True Grit (Erot ja niiden karsiminen)

[Garoth]

Kuten varmaan moni on huomannut, moni armeija käyttää True Grit -erikoisääntöä. Itseasiassa nämä ovat Space Wolves, Deathwatch, Chaos Space Marines (Nurglen merkin omaavat) ja Grey Knightit. Kuitenkin noissa neljässä armeijassa käytetään kolmea erilaista True Grit -sääntöä. Tämä on epäjohdon mukaista joten aloin miettiä, voisiko noita erilaisia sääntöjä yhdenmukaistaa.

SW- ja DW-True Grit toimivat samalla tavalla, boltterin voi laskea lähitaisteluaseeksi, mutta +1A:ta ei saa chargesta. Toimii bolterilla ja kaikilla combi-boltereilla, mutta ei storm bolttereilla. Syy tuohon viimeiseen on se, etteivät Termikset saisi liikaa hyökkäyksiä.

DG-True Grit toimii muuten samoin kuin SW/DW-True Grit, mutta sillä erolla, että se ei toimi minkäänlaisilla combi-bolttereilla. Tämä siksi, että Chaos-Termikset ovat aseistautunuut Combi-bolttereilla, jotka jälleen saisivat liikaa hyökkäyksiä.

Ongelmallisin on GK-True Grit. Mutta palaan tähän myöhemmin. Mutta GK-True Grit toimii vain SB:n kanssa ja vain power armouroidulla. Tämä jälleen siksi, että terminaattorit eivät saisi liikaa etua.

Nyt joku ehkä huomasikin, että True Grittien erot johtuvat itseasiassa yleensä Terminaattoreista, sen mukaan minkälaisia aseita kunkin armeijan terminaattorit käyttävät. Seuraakin kysymys:

Entä jos True Grit toimiskin yleensä ottaenkin vain power-armoroidulla? Perutelu tähän olisi, että Termis-panssarissa käyttäjä ei vaikka olisi tarpeeksi ketterä/vast käyttämään ampuma-aseitaan lähitaistelussa.

Miinuksena tässä olisi SW-terminaattorit, kukaan muu ei ottaisi tästä takkiinsa. Tämän jälkeen koko True Grit homman voisi yhdistää yhen säännön alle:

Toimii vain power-armoroiduilla. Toimii boltterin, kaikkien combi-bolttereiden ja storm boltterin kanssa.

Mitä muutoksia tämä yhdenmukaistaminen toi tullessaan:

SW-True Grit:
Power Armour: TG toimii SB:n kanssa.
Terminator Armour: TG ei toimi enää ollenkaan.

DW-True Grit
Power Armour: TG toimii SB:n kanssa.
Terminator Armour: ei olemassa, eli ei muutoksia.

DG-True Grit:
Power Armour: TG toimii combi-boltterien kanssa.
Terminator Armour: ei muutoksia

GK-True Grit:
Power Armour: ei muutoksia
Terminator Armour: ei muutoksia

Syntyneet muutokset ovat melko pieniä, mutta sääntöä saatiin yhdenmukaistettua.

Mutta tätä yhdistönistä haittaa pahasti GK-True Grit. Sen periaate on erilainen,sillä se ei vaikuta assultista tulevaa +1A:ta, vaan SB:n käyttämisen CCW-aseena ekalla lähitaisteluvuorolla.

Käytännössä erona on se, että TAR:issa SW/DW-True Grittia ja DG-True Grittia käyttävät saavat 2 hyökkäystä tehdessään shoot+assault combon, mutta GK-True Grittia käyttävät vain yhden.

Kysymys kuuluukin, onka tämä siksi että:
A: SB on niin tulitehoinen ase, että shoot+assult comboa haluttiin heikentää. Tämä tarkoittaa sitä, että ero muihin True Gritteihin oli takkaan harkittu ja yhdistäminen on turhaa.
B: Kaikki True Gritit ovat siirymässä tähän. TAR:n tultua ulos True Grit parani huomaatvasti ja tästä halutaan päästä eroon.
C:GK-True Grittissa tämä ero on typo. Sen pitäisi toimia kuten muutkin.

Jos True Grittien on tarkoitus vaikuttaa samalla tavalla tulevaisuudessa hyökkäyksien määrään niin yhdistämen muutenkun on järkevää. Loppuun en nyt tuota yhdenmukaistamisedhotuta kirjoita, kun en tiedä mitä kumpaa hyökkäysiin kodistavaa vaikutusta GW päätyy kayttämään, vain siitenkin erilaisia.

[Ari]

Kuitenkin noissa neljässä armeijassa käytetään kolmea erilaista True Grit -sääntöä. Tämä on epäjohdon mukaista joten aloin miettiä, voisiko noita erilaisia sääntöjä yhdenmukaistaa.

Ehkä hieman mutta pelaajan tulee hallita vain oman armeijansa True Grit ja muista ei pelaajan piitata

Entä jos True Grit toimiskin yleensä ottaenkin vain power-armoroidulla? Perutelu tähän olisi, että Termis-panssarissa käyttäjä ei vaikka olisi tarpeeksi ketterä/vast käyttämään ampuma-aseitaan lähitaistelussa.

Mutta TPanssari on kuitenkin mahtava exoskeleton joten miksi TG ei toimisi?

[Vlad]

SW- ja DW-True Grit toimivat samalla tavalla, boltterin voi laskea lähitaisteluaseeksi, mutta +1A:ta ei saa chargesta. Toimii bolterilla ja kaikilla combi-boltereilla,

Afaik CA03 on viimeinen missä on kirjoitettu DW:n true grit ja se ei toimi combibolttereiden kanssa. SW:n true grit toimii combibolttereiden kanssa, sekä myös bolter-plasma/flamer combiaseiden kanssa (claru).

DW:llä ei ole missään mainintaa combibolttereista, tai bolter-X aseista.

/end nitpick

Anyway, valid pointti noiden true grittien osalta. Mietin itse kanssa samaa aiemmin DG threadissa.

[Garoth]

Ehkä hieman mutta pelaajan tulee hallita vain oman armeijansa True Grit ja muista ei pelaajan piitata

Ongelma tuleekin kun vastustaja ilmoittaa jossain tilanteessa ukoillaan olevan True Grit ja sinä luulet tietäväsi miten se toimii.

Mutta TPanssari on kuitenkin mahtava exoskeleton joten miksi TG ei toimisi?

Vaan eipä toimi Grey Knighteilla. Tämä siksi, että Terminaattorit eivät saisi liikaa hyökkäyksiä. Muiden armeijoiden kohdalla tämä on pääsääntöisesti rajattu niin, että TG ei toimi niillä aseilla, joita sen lista Terminaattorit käyttävät. Helpompaa olisi sallia kaikki aseet, mutta kieltää TG- käyttö Terminaattori-panssarissa.

Afaik CA03 on viimeinen missä on kirjoitettu DW:n true grit ja se ei toimi combibolttereiden kanssa. SW:n true grit toimii combibolttereiden kanssa, sekä myös bolter-plasma/flamer combiaseiden kanssa (claru).

DW:llä ei ole missään mainintaa combibolttereista, tai bolter-X aseista.

Itseasiassa olet oikeassa, kun TG:ita oli vain yksi, saattoi olettaa että SW-TG:hon tehty korjaus koski myös DW-TG:ta, mutta nyt kaikkien näiden erilaisten TG:den kanssa pitää lähteä siitä, että ne ovat joka listassa erilaisia. Siis toisen armeijan FAQ ei voi muuttaa toisen armeijan TG:ta. Muuten kaikki pelaisivat DG-TG:lla, joka on viimeisin FAQ-korjattu.

Siis 4 armeijaa, 4 erilaista True Grit -sääntöä. Fiksua...?

[Druzhina Captain]

Nuo erot johtuvat todennäköisemmin armeijoiden eroista. Jos muistan oikein kaikki space marinet ovat varustettuja boltereilla, kun taas grey knighteilla perusaseena on storm bolter. Jos GK:ien TG koskisi vain bolteria, niin se ei antaisi mitä, koska ne eivät niitä käytä. Jos sitä käyttää close combat aseena chargessa se antaisi +2 A bonusta, mutta kun storm bolter on assault 2, niin jotain rajoituksia siihen oli pakko lisätä, kuten ei +1 A bonusta chargessa. Terminaattoreilla kaikilla on jo +1 A bonus, jota voisi vaikka ymmärtää, että se bolter (mikä milläkin termiksella se onkin) on jo close combat ase.

Ehkä selkeintä olisi:
- bolter +1 A
- combi- ja storm bolterit +1 A, muttei chargaessa
- vain power armourilla varustetuilla marineilla/knighteilla.

[Maelis]

"Aivan, mutta GT-SW ei toimi TK-BP:n kanssa, sillä PR-SB on olemassa vain DW:n QK:n takia."
"Hyh, oletpa tietämätön moukka. GT-SW on vain olemassa TY-XC:n takia koska viides RT-N4 on tehty säätämään DW:n TR:ää!"

Tän kirjotti kaveri joka luki tän threadin, vaikkei pelaa hammerii.
Käyttäkää asioista niitten oikeita nimiä. Edes silloin tällöin.
Toivottavasti noita true gritteja ei enää tuu lisää.

[Druzhina Captain]

"Aivan, mutta GT-SW ei toimi TK-BP:n kanssa, sillä PR-SB on olemassa vain DW:n QK:n takia."
"Hyh, oletpa tietämätön moukka. GT-SW on vain olemassa TY-XC:n takia koska viides RT-N4 on tehty säätämään DW:n TR:ää!"

Käyttäkää asioista niitten oikeita nimiä. Edes silloin tällöin.

Tuo kyllä minusta näytti ihan kiinalta. Minäkin on laiskaa kirjoittamaan, mutten sentään niin laskaa ole.

[Garoth]

Näin aluksi pahoittut lyhenteiden määrästä, mutta tässä aika pitkälti toistetaan samoja käsitteitä koko ajan. Jos jotakuta kiinnostaa 4 erilaisen True Grit säännön erot, niin eiköhän noiden lyheinteidenkin kanssa pärjää.

Itseasiassa mietin juuri tuota asiaa jo aiemmin. Jos oletetaan, että hyökkäyksien määrän ero oli todellakin harkittua (mstä ei voida olla varmoja), niin silloin sääntöä uhdenmukaistatteisaa on juurikin tehtävä kaksi katogoriaa, jossa raskaat aseet (SB) ja kevyet (Bolter) toimivat eri tavalla. En sitten tiedä, olisivat Combi-boltterit enemmän raskaita vain kävyitä, ne kuitenkin toimivat suurimman osan ajasta kuten Boltterit, ja ampuvat erikoislaakinsa vain kerran pelissä.

Ehkä selkeintä olisi:
- bolter +1 A
- combi- ja storm bolterit +1 A, muttei chargaessa
- vain power armourilla varustetuilla marineilla/knighteilla.

Tuo ei kuitenkaan toimisi, koska sinulla taitaa olla pari ajatusvirhettä.

Tavallinen TG (SW,DG,DW) antaa käyttää boltteria lähitaisteluaseena, mutta et ikinä saa charge bonusta. GK-TG taas antaa assault bonuksen, mutta SB:ta ei voi käyttää CCW:nä ekalla lähis vuorolla.
Esimerkit(TAR-säännöillä):

Normi TG

1. Ammut ja teet assaultin
Ammuttuasi et saisi normaalistikaan +1A:ta assaultista, mutta lisäksi TG kieltäisi sen. Sinulla on siis ekalla ja muilla vuoroilla 2 hyökkäystä lähiksessä.

1. Teet vain assaultin.
Sama tilanne. Vaikka et ammu, TG estää assault bonuksenm joten ampuminen kannattaa aina.


GK-TG

1. Ammut ja teet assaultin
Ammuttuasi et saa +1A:ta assaultista, ja lisäksi SB ei toimi ekalla vuorolla, joten sinulla 1 hyökkäys ekalla ja muilla vuoroilla 2 hyökkäystä lähiksessä.

1. Teet vain assaultin.
Kun et ammu, saat +1A:n assaultista, ja lisäksi SB ei toimi ekalla vuorolla. Sinulla on siis ekalla ja muilla vuoroilla 2 hyökkäystä lähiksessä.

Eli toisin sanoen boltterin tuomat edut lähitaistelussa tulevat riippumatta siitä ammuitko vai et. SB antaa saman edut kuin boltter, jos sillä ei ammuttu, mutta pienemmät edut jos sillä ammuttiin. Tämä pitäsi ottaa huomioon. Kokeillaampa:

True Grit
Models with this ability can use their bolters as bolt pistols in close combat.
However, models may not get any bonus attacks form assaulting. This abilty can
also be used with combi-bolters, combi-weapons of any type or storm bolters
but these weapon cannot be counted as bolt pistol if they fired in the same turn.
This abilty cannot be used by models in terminator armour.

Kysyttävää tästä ehdotuksesta: Pitäisikö combi-boltterit toimia sittenkin aivan samoin kuin boltterit (kuten SW-TG:ssa?)

[Druzhina Captain]

Ehkä selkeintä olisi:
- bolter +1 A
- combi- ja storm bolterit +1 A, muttei chargaessa
- vain power armourilla varustetuilla marineilla/knighteilla.

Tuo ei kuitenkaan toimisi, koska sinulla taitaa olla pari ajatusvirhettä.

Tavallinen TG (SW,DG,DW) antaa käyttää boltteria lähitaisteluaseena, mutta et ikinä saa charge bonusta. GK-TG taas antaa assault bonuksen, mutta SB:ta ei voi käyttää CCW:nä ekalla lähis vuorolla.

En tunne TG sääntöä kun vain GK:ien. Niille se antaa assaultissa +1 A bonuksen, mutta se ei ole kumulativinen charge bonuksen kanssa, eli jos GK yksikkö chargaa se ei saa ensimmäisellä vuorollaan +2 A bonusta vain ainoastaan +1 A. Miten asiaa on muissa codexeissa?

Esimerkit(TAR-säännöillä):

Anteeksi tymä kysymys: mikä on TAR-sääntö?

Eli toisin sanoen boltterin tuomat edut lähitaistelussa tulevat riippumatta siitä ammuitko vai et. SB antaa saman edut kuin boltter, jos sillä ei ammuttu, mutta pienemmät edut jos sillä ammuttiin. Tämä pitäsi ottaa huomioon. Kokeillaampa:

True Grit
Models with this ability can use their bolters as bolt pistols in close combat.
However, models may not get any bonus attacks form assaulting. This abilty can
also be used with combi-bolters, combi-weapons of any type or storm bolters
but these weapon cannot be counted as bolt pistol if they fired in the same turn.
This abilty cannot be used by models in terminator armour.

Kysyttävää tästä ehdotuksesta: Pitäisikö combi-boltterit toimia sittenkin aivan samoin kuin boltterit (kuten SW-TG:ssa?)

Ehdottaisin tehdä säännöstä yksinkertaisemman. Bolterit ja combi-bolterit antavat +1 A bonuksen aina ja storm bolterit muilla vuoroilla kuin chargessa.

Tämä tarkoittaisi, että bolter (rapid fire) chargessa antaa mahdollisuuden ampua kerran ennen sitä ja +2 A (charge bonus plus TG), kun taas storm bolter (assault 2) antaa mahdollisuuden ampua 2 kertaa ennen assaultia ja +1 A (charge bonus). Seuraavilla vuoroilla molemmat antavat +1 A bonuksen.

[Garoth]

En tunne TG sääntöä kun vain GK:ien. Niille se antaa assaultissa +1 A bonuksen, mutta se ei ole kumulativinen charge bonuksen kanssa, eli jos GK yksikkö chargaa se ei saa ensimmäisellä vuorollaan +2 A bonusta vain ainoastaan +1 A. Miten asiaa on muissa codexeissa?

Sinä edelleen ajattelet asiaan väärin. GK:t saavat assaultissa normaalin charge bonuksen, ja he saavat käyttää SB:a lähitaisteluaseena saaden +1A kahdesta lähitaisteluaseesta. Mutta SB ei toimi lähitaisteluaseena samalla vuorolla kun assault tehdään.

Kierros jolla assault tehtiin:
Normaali+charge bonus

Muilla kierroksilla:
Normaali+ 2 x lähitaisteluase

Itse asiassa juuri noiden muiden armeijoiden TG toimii niin kuin sinä sen ajattelet, ne saavat aina boltteristaan 2 x lähitaisteluase -bonuksen, mutta eivät koskaan chargebonusta:

Kierros jolla assault tehtiin:
Normaali+2 x lähitaisteluase

Muilla kierroksilla:
Normaali+ 2 x lähitaisteluase

Anteeksi tymä kysymys: mikä on TAR-sääntö?

Trial Assault Rules, eli kokeillussa olevat seuraavan editionin assaultsäännöt. Useimmat pelaavat jo näillä, ja useimmat turnaukset käyttävät näitä.

Nyt jos käytät rulebookin sääntöjä, huomaat että noilla True Griteillä ei ole mitään eroa. Sen omaavat modelit omaavat aina 2 hyökkäystä, riippumatta siitä tekivatkö ne assaultin vai ei. Ero tulee vastaan noilla TAR-säännöillä, jossa on mukana sääntö, että unitti joka ampuu samalla vuorolla kun tekee assaultin, ei saa charge bonusta.

Eli jos ammut ja teet assaultin, tapahtuu seuraavaa:

GK-TG :

Kierros jolla assault tehtiin:
Normaali (Ei charge bonusta, kun on ammuttu)

Muilla kierroksilla:
Normaali+ 2 x lähitaisteluase

Muut TG:t :

Kierros jolla assault tehtiin:
Normaali+2 x lähitaisteluase

Muilla kierroksilla:
Normaali+ 2 x lähitaisteluase

Eli tämän takia TAR-säännöillä Grey Knightit saavat vähemmän hyökkäyksiä paremman aseensa takia. Rulebookin assault säännöillä mitään eroa ei ole.

Tämä tarkoittaisi, että bolter (rapid fire) chargessa antaa mahdollisuuden ampua kerran ennen sitä ja +2 A (charge bonus plus TG), kun taas storm bolter (assault 2) antaa mahdollisuuden ampua 2 kertaa ennen assaultia ja +1 A (charge bonus). Seuraavilla vuoroilla molemmat antavat +1 A bonuksen.

Jos olet vielä kärryillä, huomaat, että yllä ajattelit asiaan edelleen päin honkia.

[The Captain]

EDIT: Kirjoitin näköjään Garothin kanssa yhtä aikaa. No, toivottavasti tämä selkeyttää asiaa. Muista, Garoth, että kaikki eivät vielä ole sisäistäneet TAR:n tuomia riemuja.

Anteeksi tymä kysymys: mikä on TAR-sääntö?

Trial Assault Rules.

Ehdottaisin tehdä säännöstä yksinkertaisemman. Bolterit ja combi-bolterit antavat +1 A bonuksen aina ja storm bolterit muilla vuoroilla kuin chargessa.

Tämä tarkoittaisi, että bolter (rapid fire) chargessa antaa mahdollisuuden ampua kerran ennen sitä ja +2 A (charge bonus plus TG), kun taas storm bolter (assault 2) antaa mahdollisuuden ampua 2 kertaa ennen assaultia ja +1 A (charge bonus). Seuraavilla vuoroilla molemmat antavat +1 A bonuksen.

Muuten joo, mutta TAR-säännöissä (ks. edellä) menettää +1 charge bonuksen, jos ampuu samalla vuorolla. Näin ollen siis ampuva Grey Knight ei saa yhtään bonus-hyökkäystä assault-vuorollaan ja tekee vain yhden hyökkäyksen, jos ampuu ennen mähinää (ja seuraavilla vuoroilla saa taas 2 hyökkäystä). Space wolfit, Deathwatch ja Deathguard saavat ampuessaankin +1 attackin (ccw bonus), mutta nekin menettäisivät charge bonuksen. Ne siis löisivät 2 kertaa myös assaultoidessaan.

Garothin pointti on, että TAR-säännöillä esim. Grey Hunterit voivat ampua boltereillaan ennen assaultia, eivätkä ne kärsi ampumisesta mitenkään, koska ne eivät muutenkaan saa assault bonusta. Grey Knightit sen sijaan menettävät ampuessaan assault bonuksen (TAR-sääntöjen mukaan) eivätkä voi käyttää storm bolteriaan lähitaisteluaseena.

TAR-säännöillä joutuu nykyisin yleensä miettimään, kannattaako ampua ennen lähitaisteluun hyökkäämistä. Nyt True grit-pojilla kannattaa aina ampua, koska ne eivät menetä siinä mitään, paitsi Grey Knightit, jotka menettävät paljonkin (yhden WS5 S6 hyökkäyksen!).

Grey Knightien codexissa ei ole huomioitu tätä TAR:n tuomaa heikennystä (kuten ei missään codexissa vielä toistaiseksi), ja siksi GK:t kärsivät enemmän kuin mut TG-ukot. GW vain ei ole vielä huomannut epäjohdonmukaisuuttaan, koska virallisesti TAR ovat yhä vain Trial assault rules.

[Garoth]

Palataampa asiaan:

True Grit
Models with this ability can use their bolters as bolt pistols in close combat.
However, models may not get any bonus attacks form assaulting. This abilty can
also be used with combi-bolters, combi-weapons of any type or storm bolters,
but these weapons cannot be counted as bolt pistols if they fired in the same turn.
This abilty cannot be used by models in terminator armour.

Eli edelleenkin kysyttävää tästä ehdotuksesta: Pitäisikö combi-boltterit toimia sittenkin aivan samoin kuin boltterit (kuten SW-TG:ssa?) vai tulisiko niiden olla raskaampia kuten SB ja siten niiden shoot+assault comboa tulisi rajoittaa (kuten GK:TG:ssa?)

[Asmodeus]

Pistää muuten miettimään GK:lla ampuako vai eikö 2x bs4 s4 laukausta vai 1x ws5 s6 atackia?

[Druzhina Captain]

Palataampa asiaan:

Eli edelleenkin kysyttävää tästä ehdotuksesta: Pitäisikö combi-boltterit toimia sittenkin aivan samoin kuin boltterit (kuten SW-TG:ssa?) vai tulisiko niiden olla raskaampia kuten SB ja siten niiden shoot+assault comboa tulisi rajoittaa (kuten GK:TG:ssa?)

No niin, nyt taisin minäkin tajuta. Ymmärrän asioita nopeast, sen jälkeen kun mulle on pitkää selitetty

Kun mietin asia uudesta, combiase ei tarjoaa paljon parannusta tavalliseen bolteriin verrattuna, paitsi jos sillä toisella aseella ampuu juuri ennen assaultia.
Olisiko sitten liian monimutkaista, jos comboista sanottaisiin, että ne toimivat samalla tavalla kuin bolterit, mutta sillä comboaseella ei saa ampua ennen assaultia tai muuten menettää charge bonuksen?

[Garoth]

Olisiko sitten liian monimutkaista, jos comboista sanottaisiin, että ne toimivat samalla tavalla kuin bolterit, mutta sillä comboaseella ei saa ampua ennen assaultia tai muuten menettää charge bonuksen?

Tarkoitat siis että boltteriosan voi ampua ilman miinuksia, mutta combiosaasta tulee miinuksia? Ajattelin tuota, ja se on loogista, mutta ero on sääntöteknisesti niin pieni ero, että tuon eteen kannatapajoa nähdä vaivaa. Eli combi-bolttereiden kanssa toimisin joko niin, että ne toimivat kuin bollterit tai sitten kuin SB:t. Ei puolitietä sekoittamaan, vaikka idea sinällään on hyvä.

[Druzhina Captain]

Tarkoitat siis että boltteriosan voi ampua ilman miinuksia, mutta combiosaasta tulee miinuksia?

Juuri sitä tarkoitinkin.

Ajattelin tuota, ja se on loogista, mutta ero on sääntöteknisesti niin pieni ero, että tuon eteen kannatapajoa nähdä vaivaa. Eli combi-bolttereiden kanssa toimisin joko niin, että ne toimivat kuin bollterit tai sitten kuin SB:t. Ei puolitietä sekoittamaan, vaikka idea sinällään on hyvä.

Olen sama mieltä, että sääntöjen täytyy olla selkeitä ja mahdollisimman yksinkertaisia.
Ajatus siitä, että joku pääsee täräyttämään flamerilla, plasmagunilla tai meltagunilla ja sen jälkeen vielä chargaa ja saa attackbonuksen, kallistaa siihen, että combotkin toimisivat samalla tavalla kuin strom bolterit.

[Garoth]

Jeps, noita combi-osia käytettäisiinkin yleensä juuri ennen assaultia, joten niiden rinnastaminen storm bolttereihin on järkevää.

Eli muutoksia siihen asiaan.

[Andromedus]

Muuten mordheimin kääpiöilläkin on true grit(tosin hyvin erilainen).