Pilasiko 8th edikka faban?

[Lassek]

Selvää lienee, ettei maassamme ole turnauksia niin paljon että suurempien tapahtumien ystävät saisivat aina valinnanvaraa, vaan saapuvat toteuttamaan harrastusnäkemystään, sopi se sitten oikeastaan tapahtuman tai turnauksen alkuajatukseen tai ei. Mietityttää, onko edes mahdollista saada rajattua avoin turnaus juuri tietynlaiseksi, ottaen etenkin huomioon figupelien erittäin epämuodollisen pelikulttuurin. Jutellaan, härvätään, pukeudutaan ihan miten sattuu, mietitään ääneen, treenattu on jos on ehditty, sääntöjä pelataan väärin... Jos kyseessä on nk. fluffiturnaus, sitä fluffia ei varmasti löydy joka jannulta ja hyvin harva siihen panostaa. Piirteitä, joita (mutu) on vaikea erottaa figupelien perusrakenteesta.

"Turnaus" todella on riittämätön (joskin käytännöllisen lyhyt) sana kuvaamaan waarhammer-turnauksia. Mutta sellaisen 'todellisen' turnauksen tapahtuminen vaatisi muutoksia asenneilmapiirissä. Ja se ei varmaankaan riitä ja pitäisi muuttaa peliä tosi paljon tai vaihtaa jopa lajia. :) Ja suomalaisia on käsittääkseni vähän vaikea houkutella pitkän matkan taakse epämääräisen kuuloiseen "peliviikonloppuun".

@LAV: Nyt kettu ehkä haukkuu väärää puuta. Ymmärtääkseni eroa tehdään tiukan kilpailuhenkisten, ja (voisiko sanoa) puolikilpailuhenkisten välillä, jotka pelaavat 100% mutteivat osta jokaista viimeisintä parasta figua. Fluffipelaajat ovat ihan toista joukkoa.

[MakeH]

Lasselta tosi hyviä pointteja suuntaan jos toiseen.

Mä olen yllättäen jopa sitä mieltä, ettei eron tekeminen ole yhtä tärkeää kuin sen tiedostaminen. Sama turnaus voi usein tarjota ihan hyviä kokemuksia kaiken tyylisille pelaajille (vai voiko?).

Ja koska keskustelu minulle on nimenomaan se piiloitettu alkuperäinen aihe, kasi ja turnaukset, niin näen järkeväksi jaotella pelaajia ryhmiin. Lähtökohtani voi tietenkin olla väärä, kunhan selittelen tekojani.

[aatami]

Mä olen yllättäen jopa sitä mieltä, ettei eron tekeminen ole yhtä tärkeää kuin sen tiedostaminen. Sama turnaus voi usein tarjota ihan hyviä kokemuksia kaiken tyylisille pelaajille (vai voiko?).

Mielestäni ei, koska turnauksessa on pakko pelata kuitenkin jossain määrin minmaxattua listaa eikä pelkän mielekkyyden/tyylikkyyden pohjalta voi lähteä rakentamaan armeijaa.

[MakeH]

Okei, ymmärrän näkökantasi mutta olen eri mieltä.

Kutos ja seiskaedikassakin pystyi aika hyvin vääntämään erilaisilla listaoilla. Tietenkin tuloksissa korostuu min-maxatut listat, koska niitä on liikkeellä enemmän ja vaativat mahdollisesti pelaajalta vähemmän toimiakseen.

Tässä kasi edikka toi hiukan muutosta. Sattumanvaraisuuden ansiosta turnaukssissa pystyy yllättämään paremmin kummallisillakin listoilla. Tämä on monen mielestä boonus, itse en näe sitä erityisen hienona asiana koska fanitin seiskassa itse yllätyselementtiä erittäin paljon.

[tneva82]

Mä olen yllättäen jopa sitä mieltä, ettei eron tekeminen ole yhtä tärkeää kuin sen tiedostaminen. Sama turnaus voi usein tarjota ihan hyviä kokemuksia kaiken tyylisille pelaajille (vai voiko?).

Mielestäni ei, koska turnauksessa on pakko pelata kuitenkin jossain määrin minmaxattua listaa eikä pelkän mielekkyyden/tyylikkyyden pohjalta voi lähteä rakentamaan armeijaa.

Riippuu siitä pyrkiikö kärkeen vai ei. Minua ei turnauksen tulos kiinnosta joten otan vain mitä sattuu kiinnostamaan. Usein sillä perusteella mitä on tullu maalattua viimeaikoina ja maalauspäätös on ollu usein figujen takia :) About ainu syy minkätakia teen sitten listaani muutoksia vs siihen mitä olisin halunnut ottaa on turnauksen säännöt mikä sai tekemään pari pientä muutosta kääpiölistaani jota maalailen nyt.

Joo ehken voita turnausta tällä tavalla mutta tuskinpa voittaisin muutenkaan eikä kiinnostakkaan voitanko vai en. Itseasiassa optimialku turnaukseen onkin 0-20 tulos :) Voitto ekasta ottelusta on about pahin painajaiseni.

[LAV-Kitsune-]

Nyt en oikeasti enää pysy kärryillä siinä miksi näitä eroja oikeasti haetaan. Tarkoitus ei ollut ketään haukkua, enkä tietääkseni niin tehnytkään, mutta että kilpailuhenkisiä ja puolikilpailuhenkisiä pelaajia? Mitä ihmeen syytä tai tarkoitusta ihmisiä on luokitella tällä tavalla ja kenen etua se ajaa? Oliko ETC turnaus sitten sellainen tilaisuus kuten turnausten pitäisi olla? Siinäkin turnauksessa löytyi esim Tzeentchin greater demonilta Slaaneshin Torment blade, joten onko tämä osoitus sitten siitä että warhammerin pelaajat ei ota turnauksia tosissaan vai että kunnollisia turnauksia ei ole? Mietin siis nyt vain, että halutaanko tässä todistella noppapelien olevan surkeita taktisuutta arvioivia pelejä vai pelaajakunnan olevan epäpätevä "kunnon" pelaamiseen.

Kuten olen jo useasti sanonut, niin fabassa peli on aina ollut mielestäni todennäköisyyksien arviointia ja käsittelyä ja odottamattomaan varautumista. Hyvä kenraali pärjää kompeista huolimatta turnauksissa, koska hän osaa arvioida riskit oikein ja ottaa niitä oikeaan aikaan ja oikeassa paikassa. Tämä on pitänyt paikkaansa aina pelin alusta asti ja pitää paikkaansa edelleen. Nyt kun muuttujia tuli lisää random chargen mukaan ei pelin luonne kokonaisuudessaan muuttunut lainkaan, vaan pelkästään yksi meta taso muuttui ennalta-arvaamattomammaksi. Jos pelaaja ei osaa sopeutua tällaiseen muutokseen, ei se ole silloin missään mielessä pelin vika.

Missään mielessä ei ole myöskään kyse pehmeistä tai kovista arvoista vaan ihan yksinkertaisesti pelimekaniikan muuttumisesta. Jos charge matka oli ennen ihmisjoukoilla 8, on se nyt 6-16 ja todennäköisimmin 11. Liikkumisen oikein arviointi on siis mielestäni ihan yhtä arvokas ja taitoa vaativa kohta kuin oikean yksikön kimppuun käyminen, optimilistan kasaaminen tai vaikkapa joukkojen deployaaminen. Noppapelien olennaisin ominaisuus on tuuri, eikä sitä käy kieltäminen missään määrin. Pelaat sitten kimbleä, jazzia tai warhammeria niin todennäköisyyksien hallitseminen auttaa sinua erittäin paljon voittoon. Tämän hallinnan osaaminen näkyykin sitten armeijalistan tekemisessä, liikkumisessa ja ylipäätään kaikessa peliin liittyvässä. Joten menee vähän toistoksi, mutta siis edelleen, koska 8. edikka toi lisää muuttujia joita tulee hallita vaatii se mielestäni enemmän osaamista.

[MakeH]

Randomin hallitseminen on tärkeää. Minua häiritseekin se, että randomia alkaa olemaan liikaa. Pitkällä aikavälillä paras tietenkin löytyy, mutta nyt sen löytäminen yhden turnauksen aikana on taas astetta vaikeampaa. Ihan nautittava peli kasi minulle on, mutta tästä syystä se on mielestäni seiskaa huonompi turnauspeli. Kasi toimii mielestäni vielä turnauspelinäkin, mutta joo. Vanhat vertaukset pokerin sattumanvaraisuuteen: yksi käsi random, 1000 kättä turnauksessa vähän vähemmän random. Kasissa sattumanvaraisuutta on taas enemmän, yhdistettynä faban luonteeseen kuuluviin suuriin peliä ratkaiseviin nopan heittoihin... you see where I am getting?

Pitäisikö Faban olla kuin shakki jossa on väritetyt nappulat? Ei, me vissiin kaikki haemme jotain tasapainoa... joka on tietenkin veteen piirretty viiva. Mutta minulle kasi vei peliä yhden askeleen väärään suuntaan.

Ihan eri kysymys taas onkin, pitäisikö sen olla turnauspeli ollenkaan. Siitäkään ei tässä ollut kyse.

Joo, meneehän tää toistamiseks, minkäs teet. Oon mielestäni perustellut miks esim Kitsunen pointti ei ainakaan mun kohdalla päde, mutta asiat esitetään absoluuttisena faktana jota tyhmät lukijat eivät vain ymmärrä. Tästä(kin) näkökulmasta katsottuna pelaajien jaottelulle on perustelunsa.

LavKitsune: Etc on mielestäni tällä hetkellä paras turnaus turnauspelaajalle mitä tarjotaan. Se tuskin täydellinen on, minulle kuitenkin paras.

[Mikke]

Kyllä pelaajien jaottelu on keskustelun mielekkyyden kannalta järkevää. Niin kauan, kuin tätä peliä pelataan lukuisista eri lähtökohdista, niin pelaajtkin voidaan mieltää useammanlaisiksi stereotyypeiksi. Luonnollisesti harva on 100% jonkun tyypin edustaja, mutta eroa kyllä selkeästi saadaan. Henkilö jonka ainoa syy pelata on nähdä upeasti maalaamansa pikku-ukot sotimassa fantasiamaailmassa on aika erityyppinen pelaaja, kuin naapuripöydässä tahkoava kaveri, joka haluaa nähdä kuinka hyvin uusi kikka listaan yllättää toiset timantinkovat turnauspelaajat ja jolle suurinta nautintoa tuo tiukka kilpailu.

Suurin osa tuntemistani pelaajista pitää kasia parempana, kuin seiskaa, mutta ihan perustellusti voi olla toistakin mieltä. Tunnen myös yhden puhtaan fluffi/ tarinapelaajan, joka lopetti faban kasin tultua.

[Mithrandir]

Selvää lienee, ettei maassamme ole turnauksia niin paljon että suurempien tapahtumien ystävät saisivat aina valinnanvaraa, vaan saapuvat toteuttamaan harrastusnäkemystään, sopi se sitten oikeastaan tapahtuman tai turnauksen alkuajatukseen tai ei. Mietityttää, onko edes mahdollista saada rajattua avoin turnaus juuri tietynlaiseksi, ottaen etenkin huomioon figupelien erittäin epämuodollisen pelikulttuurin. Jutellaan, härvätään, pukeudutaan ihan miten sattuu, mietitään ääneen, treenattu on jos on ehditty, sääntöjä pelataan väärin... Jos kyseessä on nk. fluffiturnaus, sitä fluffia ei varmasti löydy joka jannulta ja hyvin harva siihen panostaa. Piirteitä, joita (mutu) on vaikea erottaa figupelien perusrakenteesta.

"Turnaus" todella on riittämätön (joskin käytännöllisen lyhyt) sana kuvaamaan waarhammer-turnauksia. Mutta sellaisen 'todellisen' turnauksen tapahtuminen vaatisi muutoksia asenneilmapiirissä. Ja se ei varmaankaan riitä ja pitäisi muuttaa peliä tosi paljon tai vaihtaa jopa lajia. :) Ja suomalaisia on käsittääkseni vähän vaikea houkutella pitkän matkan taakse epämääräisen kuuloiseen "peliviikonloppuun".

Tämä on kyllä ihan täyttä asiaa, ja itsekin olen tuota mieltä että olisi vain hyvä jos turnauksista saataisiin sellaisia että jotenkin tietäisi etukäteen jo millaisia ovat luonteeltaan. Ensimmäinen tapa joka mieleen tulee, on kyllä listojen etukäteen lähettäminen ja tarkastaminen, ja järkkäreiden tämän prosessin myötä päivittämä turnauksen tason "kovuus" turnausilmoituksen etusivulla. Tapaukset joissa ihminen lähtee kerran, pari vuodessa hakemaan mieleistään turnauskokemusta mutta saakin karvaasti pettyä, ovat kyllä erittäin harmillisia. Pitkän road tripin heittäminen kaveriporukalla kaikkine seikkailuineen ja valmisteluineen on kyllä mahtavaa, mutta hommasta katoaa pohja jos itse pelikokemus on epämiellyttävämpi kuin tuo kaikki muu oheistoiminta. Ja joillakin yksinäisillä ratsastajilla ei noita Tontoja edes messissä ole.

[Lassek]

Mä olen yllättäen jopa sitä mieltä, ettei eron tekeminen ole yhtä tärkeää kuin sen tiedostaminen. Sama turnaus voi usein tarjota ihan hyviä kokemuksia kaiken tyylisille pelaajille (vai voiko?).

Kyllä minusta myös. Sopu sijaa antaa! Kun tiedostetaan ja otetaan huomioon erilaiset tavoitteet pöydän kummallakin puolella, ei ole mitään estettä viihtymiselle. Toki se ei ole aina helppoa ja joskus menee pieleen.

ja itsekin olen tuota mieltä että olisi vain hyvä jos turnauksista saataisiin sellaisia että jotenkin tietäisi etukäteen jo millaisia ovat luonteeltaan.

Niin no jos jatkaa mun ajatusta. Funtsin vain että turnaukset ovat harvaan asutussa maassa melkein pakostakin osallistujiltaan heterogeenisiä. Pelitapahtuman järkkäykselle olennaista on hyvä määrä osallistujia, ja profilointi tiettyyn suuntaan voi saada toisen suuntauksen kannattajat jäämään kotiin, eli tarjoamalla jokaiselle edes jotakin kaikki saisivat edes jotakin.

Sen sanottuani en usko mahdottomaksi, että tapahtumien vahva profilointi voisi ohjata osallistujien asennetta. Ostiumissa on ollut panosta tähän ja sillä on ollut mielestäni vaikutusta osallistujiin (joskin ei siellä listoissa juuri lepsuilla...) Toivoisin kansalta enemmän sen tyyppistä valtavirrasta poikkeamista, kysynnän rajojen koettelemiseksi.

edit: tosi monta salaedittiä, paha tapa

[smaxx]

Tämä on kyllä ihan täyttä asiaa, ja itsekin olen tuota mieltä että olisi vain hyvä jos turnauksista saataisiin sellaisia että jotenkin tietäisi etukäteen jo millaisia ovat luonteeltaan. Ensimmäinen tapa joka mieleen tulee, on kyllä listojen etukäteen lähettäminen ja tarkastaminen, ja järkkäreiden tämän prosessin myötä päivittämä turnauksen tason "kovuus" turnausilmoituksen etusivulla.

Tästä eteenpäin kesään 2012 on tarkoitus järjestää päivän turnauksia Noppakerholla tahdilla kaksi kertaa kuussa, keskimäärin puolet fabaa ja puolet 40K:ta. Ajatuksena on järjestää lähtökohtaisesti täysiin kilpailullisia turnauksia, mutta sinne sekaan tulee turnauksia, joissa etukäteen sanotaan, että pelataan ns ei-niin-kilpailullisia turnauksia. En varmasti ala mitään listoja tarkistamaan etukäteen, vaan annan ohjeet mitä haetaan, ja pelaajat osannevat niitä noudattaa.

Itse kannatan useimmiten kilpailullista, vastustajaa ja peliä kunniottavaa herrasmiesmäistä pelaamista ( joskus tulee kyllä feilattua...) . Ja tykkään sellaisista kompeista ja skenaarioista, jotka vähän hioo kiviä, paperia ja saksia, niin että mahdollisimman moni turnauspeli olisi hyvä ja mielekäs.

Taidan korjata tämän keskustelun otsikon muotoon : Pilasiko 8th edikka faban turnauspelaamisen ?

Koska aikaisemmassa muodossa kysymys on aivan käsittämätön :) Eikä se mitään turnauspelaamistakaan pilannut, itse olen tykännyt turnauspeleistä erittäin paljon kasissa, ja pelejä on takana paljon turnauksista eripuolilla Suomea. Tiätty omat turnaukset on olleet parhaita... Paitsi Seinäjoen hotelliturnaus oli kyllä mainio konsepti kanssa.

[LAV-Kitsune-]

Turnaukset profiloituvat jo aika paljon mielestäni ihan puhtaasti kompeilla ja skenaarioilla. Paljon näkee turnauksen tasosta jo sillä, millaisia komppeja ja skenuja tullaan pelaamaan. Turnaus missä on 5 pitched batlea tulee olemaan varmasti täysin erilainen verrattuna sellaiseen missä on 5 erilaista BRB skenua. Sitten toki jos lisäpisteitä annetaan rutkasti tyyliin maalauksesta ja/tai jopa fluffista niin tottakai turnaus on silloin vähän eriluontoinen. Mutta näin siis omien kokemuksien mukaan, oli se turnauksen luonne minkälainen vain, niin kovin pelaaja siellä on silti aina voittanut sillä kovimmalla listalla, eli tuskin kukaan niin hirveästi siellä on pettynyt käytyihin peleihinsä. Mutta juups, kuten MakeH sanoi, on tärkeämpää tiedostaa ero kuin tehdä se. Hyvin sanottu.

[Lassek]

Juu siis, ainakaan minä en tarkoittanut, että turnauspettymykset olisivat jokin ongelma. Valtava enemmistö on sopeutunut laveaan nykymalliin. Voisi sanoa, että hyvässä seurassa kaikenlaiset turnaukset kelpaavat. Ja jos paras ei saisi voittaa niin mennään jo stalinismiin.

Turnaussäännöt vaikuttavat kyllä joo, mutta mitä keinoja (ulkopelillisiä) oikeastaan voitaisiin käyttää (tai on käytetty) asenteen ohjaamiseen? Ikä, aiempi turnausmenestys, pukeutumis/käytössääntö, armeijan fluffin soveltuvuus turnauksen fluffiin? Tarkistetaan ennalta lista, mutta myös maalaus? Mitä kaikkea vielä?

Taitaa joo etääntyä jo alkuperäisestä kysymyksestä, mutta se olikin minusta ihan triviaali käsitellä.

Ceterum censeo Mannonen on jumala.

[ile]

Ceterum censeo Mannonen on jumala.

Jees. Harmittaa ainakin kerran kuukaudessa, kun ei kerkeä Noppakerhon turnauksiin.

[Offtopic]

Joku muu tässä kiteytti aika hyvin sen, että fluffipelaaminen ja turnauspelaaminen voivat lyödä hyvin kättä, kun lista kirjoitetaan fluffihengessä ja turnauksessa mitellään tosissaan. Näin mäkin teen. Vaikka lista olis kuinka fluffikas ja rampa, voitontavoittelu tulee ihan itsestään, jo kaukaa ennen koulun liikunnantunteja. :)

Yllätyksekseni en edes häviä automaattisesti. Se voinee johtua siitä, että moni muukin pelaa fluffikkailla ja siksi rammoilla armeijoilla, vaikkakin toki tosissaan. Tai ehkä armeijalistat ja pisterajoitukset johdattavat tekemään jo itsessään kohtuu fluffikkaita armeijoita.

En lähde turnaukseen rakentamaan roolipelikampanjoita, historiallista taistelua mallintavia maastoja tai henkevää tarinaa. Se parin-kolmen kaverin porukka kotopuolessa on oivallisinta tällaiselle "pelaamiselle" tai dioraamojen rakentelulle. Sitäkään ei ehdi tarpeeksi. Edes maalaamaan ei ehdi tarpeeksi. Olisin valmis pelaamaan aika paskojakin pelejä huijariseurassa ja puolivalmiilla ukoilla, jos aikaa vaan löytyisi. Pihkat, Mannosesta mallia ja lapsia tekemään, että peliseuraa löytyisi kotoa joka päivä! :D

[/Offtopic]

-ile