Kovat kompit

[HerraMauno]

"vampyyrit on rikki" tarkoittanee "siitäkin huolimatta, että tuhosimme kaksi kovinta yksikköä, asetimme rajoituksia ja tuhosimme sen vähänkkin taikuuden, niin silti vampyyri pelaajan on yhä mahdollista voittaa, mikä on suunnaton vääryys"?

Tarkoittaa lähinnä, että vamppyyrit on tylsiä. Lista on aina samanlainen, deploo samanlailla, jne.

[Mithrandir]

Jep, VC:n kirja on tosiaankin rikki, mutta pahimmalla mahdollisella tavalla eli suurin osa yksiköistä täysin käyttökelvottomia. Uuteen kirjaan joutuvat joko parantamaan valtavasti yksiköiden statteja taikka sitten palauttamaan takaisin core-prosentteja tuottavat core-yksiköt. Kasiedikassa se ei edes tuottaisi semmoisia ongelmia mitä kutosessa(muutama susiryhmä ja loput armeijasta Black Knighteja) koska täysi ritariarmeija VC:llä nyt ei vaan enää ole mikään autowin. Sen sijaan se vähentäisi ghoulispämmiä ja voisi tosiaan niitä ritareitakin enemmän ottaa halutessaan.

[LAV-Kitsune-]

Vähän nostoa tällekin aiheelle ETC turnausten jälkimainingeista. Tällainen lista löytyi siis, mihin on tiivistetty miten kukin armeija onnistui turnauksessa ja sen lisäksi listausta vähän kuinka hyvin jokainen armeija yhteispisteissä toimi:

Army / Points / Games / Average
Wood Elves / 81 / 6 / 13.50
Dark Elves / 1851 / 162 / 11.43
Daemons Of Chaos / 1565 / 150 / 10.43
Skaven / 1622 / 156 / 10.40
Lizardmen / 1405 / 138 / 10.18
Empire / 1214 / 120 / 10.12
Dwarfs / 1024 / 102 / 10.04
Bretonnians / 658 / 66 / 9.97
Warriors Of Chaos / 1133 / 114 / 9.94
Vampire Counts / 1523 / 156 / 9.76
Ogre Kingdoms / 55 / 6 / 9.17
Beastmen / 107 / 12 / 8.92
Orcs & Goblins / 596 / 72 / 8.28
High Elves / 402 / 54 / 7.44
Tomb Kings / 204 / 30 / 6.80

Keskiarvopisteissä Wood elffit pomppasivat ykköseksi äärimmäisen kovan pelaajan ansiosta, mutta muuten käskeä johtaa tuttu kolmikko: Delffit, Demonit ja Skavenit. Turnauksen jumboliigaan jäävät Tomb Kingit, High elffit sekä O&G.

Kun kompituksia miettii tarkemmin niin Delffeillä on oikeastaan uskomattoman vähän komppeja. Ne saavat enemmän laukauksia vuorossa kuin mikään muu armeija, törköpendantilla varustettu lordi on sallittu eikä minkään yksikön kokoa ole rajattu juuri lainkaan. Delffit voittivatkin kymmenen ottelua kahdestatoista keskiarvo pisteissä, siinä missä "juustoiset" Demonit ja Skavenit voittivat vain kuusi samasta määrästä saaden huomattavasti enemmän tasapelejä ja/tai tappioita. Näin ollen voisi olettaa, että kärkikolmikosta delffejä pitäisi kompittaa reilusti enemmän, kun Demonit ja Skavenit voi jättää sikseen.

Taistelupisteiden keskiarvon pitäisi tasapainoisimmassa tilanteessa asettua kymmeneen. Tulosten pohjalta Bretonnia olisi siis kaikista tasapainoisin armeija näillä kompituksilla Dwarffien kanssa. Jos pyrittäisiin absoluuttiseen 10 keskiarvoon kaikilla armeijoilla, niin Delffit ja wood elffit kaipaisivat kärkipään armeijoista nerffiä, tosin wood elffit jättäisin kyllä ihan suosiolla rauhaan tilastojen vääristyessä kovan pelaajan vuoksi. Pohjalta ehdotonta buffia ja rajoitusten löyhentämistä kaipaavat Beastit, O&G, Helffit ja Tompit. TK, jota rankaistiin kompeissa uskomattoman paljon ansaitsisi esimerkiksi kaikkien armeijakohtaisten komppien poistamisen kokonaan pois. Helffeillekin saattaisi jopa sallia Book of Hoethin. Ehkä ihmiset ylireagoivat näihin, eivätkä suhtaudu asiaan objektiivisesti.

Jos taas pyritään siihen, että kaikki armeijat ovat mahdollisimman lähellä nykyisten armeijoiden pisteitä, on komppeja löyhennettävä kaikilta armeijoilta. Esimerkiksi poistamalla sotakone ja ampumisrajoituksia nousee todennäköisesti Empiren ja Dwarffien sijoitus, kun poistamalla horde rajoituksia nousee mahdollisesti listassa O&G ja samalla peli muuttuu enemmän kohti oikeaa 8 edikan peliä, eikä kitkuttele siellä warhammer 7,5 edikassa. Kuten jo paljon aikaisemminkin totesin, kompit suosivat eliittiarmeijoita ja siellähän ne Delffit ja demonit patsastelevat kahdestaan kärjessä kun O&G ja Beastit ovat yhä pohjalla.

Itseäni kiinnostaakin kovasti, että jos kaikki sotakone ja ampumarajoitukset poistetaan, niin nouseeko esimerkiksi Empire, Dwarffit ja Ogret tilastoissa ylöspäin. Mitenkä käy jos naurettavat figurajoitukset poistetaan ja steadfast alasin voi oikeasti pitää sitä 50 letterin hordea kiinni 4 vuoroa, nouseeko O&G ja putoaako demonit? Meinaan, nämä kompit omasta mielestä vain takasivat sen, että Delffit ja Demonit pysyvät kärjessä nerffaamalla niille pahimpia uhkia. Nyt kun tämä on nähty ETC tasolla voi miettiä onko ne gunlinelistat oikeasti niin suuri uhka ja pitääkö yksiköiden kokoja rajoittaa niin rankasti. Demonit ja Delffit ja ehkä Skavenitkin saavat mielestäni säilyttää komppinsa, mutta muilta listoilta noita voisi selvästi höllentää.

[Mithrandir]

Jep, tätä minäkin olen jo pitkään paasannut, ei ETC pelin ja armeijoiden voimatasapainoa paljoakaan muuta. Samat vääristymät vuodesta toiseen. Seassa sitten näitä poikkeuksia, kun joku briljantti yksilö keksii uusia taktiikoita tai tapoja hyötyä kompeista jollain vanhalla yleisesti alitehoisena pidetyllä armeijalla(kuten nyt WE).

Mutta kyllähän tuolla ETC:ssä korjattiin ilman muuta se epätasapaino josta eivät ihmiset siellä pitäneet, eli saatiin eliittiarmeijat varmemmin takaisin sinne kärkeen. Muuten olisi tosiaan varmaan top 3:ssa nähty enempi Liskoja, Empireä ja Dwarffeja jotka nyt tällä kertaa tulivat heti tuossa kolmen kärjen alapuolella(en itsekään laske tuota Welffiä kun kyseessä kerta yksittäinen anomalia). Skavenit on siitä jännä tapaus kuitenkin, että kyllä ne tuonne kärkeen saa ujutettua oli kompit ETC:tä tai sitten pelkästään sääntökirjasta. Ilman muuta ovat ETC -komppien alla reilumpi vastus kuitenkin, jos niitä vastaan pääsee pelaamaan armeijalla jota ei ole kompattu pilalle.

[Amazing Slug]

Millä koulutuksen tasolla puhutaan desimaaliluvuista ja jakolaskusta nykyään? DoC-VC välin 8 armeijaa mahtuvat 0,69 pisteen sisään, mikä tarkoittaa, että armeijat ovat yleiseltä voimatasoltaan lähellä toisiaan.

Kompin tehtävä ei ole tasoittaa armeijoiden välisiä eroja täysin, vaan luoda 6 pelattavaa matsia joka pelaajalle. Matsi ei saa olla auto-win, auto-loss tai auto-stall kun listat paljastetaan. Tänä vuonna siinä onnistuttiin kunnialla. Hyvä avaus uuteen edikkaan.

[LAV-Kitsune-]

DoC-VC välin 8 armeijaa mahtuvat 0,69 pisteen sisään, mikä tarkoittaa, että armeijat ovat yleiseltä voimatasoltaan lähellä toisiaan.

Eli kompitko ovat mielestäsi silloin hyvin, jos puolet listoista ovat tasapainossa ja toinen puoli epätasapainossa? Alempi puoli tuosta nimittäin heittelehtii pahasti. Kaksi armeijaa menee keskiarvosta enemmän kuin pisteellä yli ja kokonaiset neljä armeijaa kärsii pisteellä tai jopa kolmella pisteellä keskiarvosta. Jos Welffien pelaajaa ei lasketa, on kärki armeijan ja huonoimman armeijan erotus 4,63. Niin, ja DoC:in ja VC:n välissä ei ole kahdeksaa armeijaa, niitä on kuusi.

Matsi ei saa olla auto-win, auto-loss tai auto-stall kun listat paljastetaan. Tänä vuonna siinä onnistuttiin kunnialla. Hyvä avaus uuteen edikkaan.

Huonoin armeija TK hävisi keskiarvoissa kaikkia paitsi liskoja vastaan, joita vastaan tuli lievä voitto. Voi siis puhua, että tämä lista oli autolose kaikkia vastaan. Helffeillä puolestaan 8 häviötä, 1 tasuri ja 3 voittoa, joista yksi oli huonointa listaa vastaan. Eli myös Helffeillä oli pääasiassa autolose listoja. Beastmaneilla voittoja oli 2 ja 4 todella rankkaa häviötä. Tämäkö oli se kunniakas onnistuminen ja hyvä avaus? Se on huomattu moneen kertaan, että ETC on mielestäsi se oikea ja paras formaatti ja että olet myös aktiivinen ETC-tiimissä ja foorumikeskusteluissa, mutta itsepetos tuskin auttaa luomaan oikeaa tasapainoa tuohon formaattiin.

Ei ehkä niin paljon enää listoihin liittyen vaan enemmän puhetyyliisi. Olet suhteellisen korkeassa asemassa ETC-piireissä, joten sinun puheistasi saatetaan vetää ETC-tiiminkin linjauksia. Näin ollen edustat usein posteissasi ETC:tä. Pitäisin asian mielessä aina kun mieli tekee avata lähes jokainen postaus trollauksella jolla on potentiaali liekkisotaan tai asioiden huomiotta jättämisellä. Toisin kuin ehkä itse ajattelet, sinä et ole hauska tehdessäsi niin. Et sinä ainakaan anna hyvää kuvaa ETC:stä piruilemalla kaikille jotka tuovat ihan olennaisia ongelmiakin esille turnauksesta.

[Mithrandir]

Kompin tehtävä ei ole tasoittaa armeijoiden välisiä eroja täysin, vaan luoda 6 pelattavaa matsia joka pelaajalle. Matsi ei saa olla auto-win, auto-loss tai auto-stall kun listat paljastetaan. Tänä vuonna siinä onnistuttiin kunnialla. Hyvä avaus uuteen edikkaan.

Nämä on taas vain minun mielipiteitäni, mutta sanotaanpa kumminkin:

Kyllä tuo ETC-komppi joidenkin armeijoiden välisiä eroja tasoittaapi, mutta joidenkin ei. Esim. O&G ja TK varsinkin vaatisivat uusista kirjoistaan paljon enemmän työkaluja käyttöönsä pärjätäkseen tasapuolisesti noita kärkiarmeijoita vastaan, se kärki kun on niin kova kompattunakin, onpas kummaa. Mutta kun ne työkalut armottomasti rajataan pois, niin mitäpäs teet? ETC -systeemi tulee aina puoltamaan eliittiarmeijoita, koskapa "ei me haluta nähdä että jotku gobbot jyrää Chosenit, lol."

Koska Suomen ETC-turnauksissa ei kenenkään armeijavalintaa rajoiteta toisin kuin virallisessa ETC:ssä, niin meiltä vähitellen katoaapi skenestä nuo Petomiehet, Tombbarit ja muut vastaavat luuserien valinnat pois. "Tämähän on ihan GW:n syytä lol, ei meidän tartte tätä korjata lol." Oikeastihan tässä on kyse siitä, että liian monella on käytössään vain ETC-komppien alle optimoitu armeija, tämän enemmistön(vai liekö vain aktiivinen ja äänekäs vähemmistö) etujahan ETC on täten pakotettu varjelemaan eikä tuo systeemi siten siis koskaan tule reilummaksi muuttumaan tai kovinkaan paljon uudistumaan. Siellä joudutaan tasapainottelemaan kahden ääripään välillä; pitää välttää kyllästyttämästä ihmisiä mutta myös varoa tekemästä liian suuria muutoksia. GW:n ongelma on figujen myynti, turnausjärkkäreilla taas osallistujien houkuttelu.

Toisaalta, nämä ihmiset joiden kokoelma venyy vain ETC:hen eikä pidemmälle, ovat yhtälailla "pakotettuja" pysymään poissa komppaamattomista/kevyesti kompatuista turnauksista, koska heidän armeijallansa ei näistä tapahtumista hyviä pelikokemuksia kovin todennäköisesti saa. Näin meillä ihan oletusarvoisesti syntyy erilliset ryhmittymät jotka eivät toisentyyppisestä turnausmuodosta tykkää, ja sitten aina välillä ilmaisevat mielipiteitänsä hyvinkin kärkkäästi ja ylilyöntejä sattuu, puolin ja toisin. Ihmisiähän tässä vain ollaan.

Kuitenkin sanoisin, että ETC ei aiheuttaisi läheskään näin paljon skismaa jos se tässä maassa olisi käytössä samassa formaatissa kuin virallisessakin tapahtumassa. Eli pelkästään tiimiturnauksina joissa tiimit voivat pähkäillä noiden match-uppien kanssa, jolloin syntyy tasaisempaa tulosta niinkuin nuo tilastot on nytkin näyttäneet. Olen 100% varma, että meidän kotimaisissa 1vs1 ETC-turnauksissa on paljon murheellisemmat tilastot ja ETC:n epäkohdat tulevat esille paljon suoremmin. 1vs1 -tyylisiin turnauksiin tarvitaan jokin joustavampi komppisysteemi.

Erilaisia turnausformaatteja kuitenkin saa ja pitääkin aina olla että ihmisille löytyisi sellaista peliseuraa ja ympäristöä missä parhaiten viihtyvät. Lisäksi mitä monipuolisempi skene on, sitä paremmin se pystyy reagoimaan GW:n ylläreihin eikä tule esim. edikan vaihtuessa katastrofaalista sukupuuttoaaltoa turnauksille ja sitä kautta koko harrastusskenelle(kasiedikka karsi todella rankasti jo näitä seiskaedikan ETC:hen erikoistuneita harrastajia). Formaatit kuitenkin vanhenevat ajan mittaan ja uusia tarvitaan, aina pitää jonkun soppaa hämmentää.

[LAV-Kitsune-]

Tuosta olen kyllä tasan samaa mieltä, että kun ETC tuodaan turnauksiin millä ei ole mitään tekemistä tiimiturnauksen kanssa, on siitä enemmän haittaa kun hyötyä. ETC Kompit eivät ole täydellinen tapa tasoittaa peliä ja yllä mainitut tulokset näyttävät sen todeksi. Delffejä ja Empireä vastaan olen demoneilla pääasiassa pelannut ETC:tä ja hommassa ei sinänsä ole ollut tasapainon kanssa mitään eroa normipeleihin kun on pelannut delffejä vastaan, mutta Empirellä on ollut enemmän ongelmia kuin normaalisti. Koska kyseinen Empire pelaaja aloitti kanssani noin 14 vuotta sitten, luotan kyllä hänen kykyihinsä ja taktiseen silmään, joten sen vuoksi olen kritisoinutkin aiemmin noita sotakonerajoituksia esim.

Eli olen täysin samaa mieltä (taas) Mithrandirin kanssa, että ETC kompit ilman kunnon perusteluita ovat omiaan luomaan eriarvoisuutta ja enemmänkin pilaavat monien pelaajien mahdollisuudet kuin tasapainottavat peliä heidän edukseen.

[Amazing Slug]

No voi LOL

Onko toinen vanhemmistanne sitruuna vai mistä tuollainen ainainen pessimismi? Tää teidän ristiretki alkaa mennä jo oudoksi. Nyt pojat faktat kuntoon, DoC-VC väli on 8 armeijaa, TK ei automaattisesti-hävinnyt mitään, beastejä oli 2 joten niiden tuloksia on turha katsoa, saati hankalasti rikkinäistä kirjaa turha korjata. Helffeillä on prospekteja, vaikka muutamat matsit heikosti menivätkin. O&G on hyvä kirja, joka pärjää kärkiarmeijoille. Warhammerin suosion pahin ongelma taas ei ole edikan vaihdos tai käytetyt säännöt, vaan enemmänkin kaikki digitaalinen media, wowit, starcraftit, honit. Viimeinen valistunut arvaus.

Pistäkääs pojat oma kompositio tai ei-kompositiota ehdotelma jonnekin ja järjestäkää niillä turnaus! Kaikki voittavat. Tyhjä huutelu foorumeilla ei vaikuta mihinkään noin kehnolla taustojen selvityksellä. Kuka tahansa voi irvailla vierestä, mutta tosimiehet ryhtyvät sanoista tekoihin.

[Mithrandir]

No voi LOL

Onko toinen vanhemmistanne sitruuna vai mistä tuollainen ainainen pessimismi? Tää teidän ristiretki alkaa mennä jo oudoksi. Nyt pojat faktat kuntoon, DoC-VC väli on 8 armeijaa, TK ei automaattisesti-hävinnyt mitään, beastejä oli 2 joten niiden tuloksia on turha katsoa, saati hankalasti rikkinäistä kirjaa turha korjata. Helffeillä on prospekteja, vaikka muutamat matsit heikosti menivätkin. O&G on hyvä kirja, joka pärjää kärkiarmeijoille. Warhammerin suosion pahin ongelma taas ei ole edikan vaihdos tai käytetyt säännöt, vaan enemmänkin kaikki digitaalinen media, wowit, starcraftit, honit. Viimeinen valistunut arvaus.

Pistäkääs pojat oma kompositio tai ei-kompositiota ehdotelma jonnekin ja järjestäkää niillä turnaus! Kaikki voittavat. Tyhjä huutelu foorumeilla ei vaikuta mihinkään noin kehnolla taustojen selvityksellä. Kuka tahansa voi irvailla vierestä, mutta tosimiehet ryhtyvät sanoista tekoihin.

Itse olet sitruuna! :D

Beasteja oli kaksi, miksi näin vähän? Miksiköhän sanoin että nämä on kuolemassa skenestä pois? On ihan normaalia nykyään ettei turnauksessa näy edes yhtä Beast -armeijaa eikä Tomb Kingejä. Eikä Wood Elffejä. Joskus jää muitakin pois, mutta nämä on yleisimmät tapaukset. ETC voisi korjata tämän epäkohdan, muttei halua. Welffejä rankaisee eniten tällä hetkellä epäilemättä se että niillä on kirjassaan yksiköillä ylärajoja sun muuta typerää(jota ETC ei halua muuttaa mikä on täysin ymmärrettävissä vielä kyllä), mistä on kasiedikassa pyritty pääsemään eroon ihan reippaasti. TK:lla oli tämmöisiä rajoja aiemmassa kirjassaan myös, mutta ei uudessa enää! Ai niin, ETC laittoi ne takaisin sinne. :/

Kitsune on turnauksia järjestänyt ja varmasti järjestää vastedeskin, ihan turhaa sinun taas nostaa tuota iänikuista "järjestäkää itse turnaus jos osaatte paremmin lol" korttiasi esille. Yritin ihan asiallisesti sanoa, miten on hyvä juttu että kaikenlaisia turnauksia järjestetään, mutta että ETC:n tiimiturnausformaatin sovittaminen 1vs1 -muottiin on huono ratkaisu. Ristiretkelle ei missään nimessä kannata kummankaan leirin puolesta lähteä, turnausformaattien yhtenäistäminen & yksipuoleistaminen tuottaa pahimmillaan koko skenelle tuon karmean kuoliniskun mistä varoittelinkin tuossa ylempänä. Puhumattakaan siitä että se jo itsessään häätäisi paljon pelaajia pois turnauspiireistä.

En sanoisi että kyse on pessimismistä, vaan erilaisista näkökulmista mitkä geograafis-sosiologiset erot luovat eri puolille maata tämän harrastuksen suhteen. Joskus on vaikeaa ymmärtää toisen osapuolen näkökulmaa, mutta ei siitä tosiaan foorumitappeluita kannata alkaa kasaamaan.

[tneva82]

Warhammerin suosion pahin ongelma taas ei ole edikan vaihdos tai käytetyt säännöt, vaan enemmänkin kaikki digitaalinen media, wowit, starcraftit, honit. Viimeinen valistunut arvaus.

Heh. Mietinkin vähän milloin joku vetää tietokonepeli kortin esiin. Tälläisissä ketjuissa sen esiinveto on melkolailla yhtä varmaa kuin ampumavälikohtauksen jälkeen väkivaltaiset tietokonepeli kortin tulo :D Ja about yhtä osuva...

[VVirtanen]

Ihan mielenkiinnosta, ei kompatuissa turnauksissako sitten woodelffejä/petoja pelataan enemmän ja niiden menestys on jotenkin parempaa?

Tässä esimerkkinä Orivedellä järjestetty ei ETC turnauksen tulokset+armeijat:

Nimi/Armeija ja (pointsit pelistä+maalauspisteet)total points
1. Ville Salonen-----Vampire Counts-----56+5=61
2. Lari Österholm---Ogre Kingdoms-----56+1,5=57,5
3. Vesa Laurila------Chaos Dwarfs-------44+5=49
4. Ville Nevalainen-Vampire Counts----40+5=45
5. Ville Virtanen-----Chaos Demons-----36+5=41
5. Veeti Laine-------Vampire Counts----36+5=41
7. Sami Vänni-------Vampire Counts-----34+4=38
8. Peetu Keskinen--High Elves-----------32+4=36
8. Teemu Hakonen-Daemons of Chaos--32+4=36
10.Ville N-----------Warriors of Chaos---30+3=33
11.Santeri Kuisma-Empire----------------26+3=29
12. Risto Salonen--Orcs and Goblins-----26+2,5=28,5
13. Arttu Sulkanen-Wood Elves----------26+1=27
14. Lauri Sulkanen-Lizardmen------------20+4=24
15. Ilpo Lehtimäki-High Elves------------20+0=20
16. Juho Dahlman--High Elves-----------14+0=14
17. Lauri Korhonen-Skaven---------------12+1,5=13,5
18. Juuso Pohja-----Skaven---------------0+0,5=0,5

Onko tässä sitten huippusijoilla enemmän variaatiota, kuin kompatuissa turnauksissa? Petoja+ woodelffejä roudattiin paikalle parikin rekkalastillista.

Kertoisiko joku vielä meikäläisellekkin mitenkä ei kompattu turnaus antaa esimerkiksi örkeille paremmat työkalut, vaikkapa demoneita vastaan? Miten sotakonerajoitukset ylipäätään vaikuttaa örkkeihin? 2 lobbaa + 2 doom diveria on muutenkin maksimi ihan BRB:eenkin puolesta. Vai onko 6 chukkaa joku määdtekhi, jonka olen missannut.

Mitä puskatontut oikein pystyvät tekemään niin paljon paremmin ei kompatussa ympäristössä?

Mielestäni seuraavat asiat kompeissa ainakin ovat osuneet kohdalleen.

1.Yksikköjen maksimi koot. Haluaako joku oikeasti pelata miljoona 50 orjan jonoa vastaan?
2. Look out Sir! Rollit instakill spellejä vastaan. Meikäläistä ei ainakaan naurata random lollero irkut yhtään. Jos miscast ja irkku olisi irralliset toisistaan, taikka casting value pitäisi saavuttaa, niin tätä sääntöä ei välttämättä tarvittaisi.
3. Jos alle 25% tai flee lopussa, niin puolet pisteissä. Muutenhan viimeisellä rundilla kannattaa aina automaattisesti fleeata. Kääpiöpelaajaa 50% > ukkoja, 50 %Vp säännön katoaminen ei naurata yhtään.

En vain oikeasti pysty käsittämään kuinka ei kompattu ympäristö voisi olla mitenkään tasapuolisempi, taikka OMASTA mielestäni hauskempi. Tämä toki on vain MEIKÄLÄISEN näkemys, mutta mieluummin pelaan armeijassani seitsemää 10-20 ukon yksikköä kuin kahta tai kolmea 100 ukon hordea, joissa jokaisessa istuu velhot paiskomassa spellejä. Mielipidettäni kyllä luultavasti värittää suuri inhoni yli 30 ukon yksiköitä kohtaan. Koen pelin menevän liian kömpelöksi, kun yksiköiden koko paisuu sen yli ja niiden määrä putoaa alle neljän.

Ainiin, vihaan myös special charactereita. (Etenkin yliepäreilua Joosef Bugmannia, tappa kaken allen!)

-Ville Virtanen

[smaxx]

1.Yksikköjen maksimi koot. Haluaako joku oikeasti pelata miljoona 50 orjan jonoa vastaan?
2. Look out Sir! Rollit instakill spellejä vastaan. Meikäläistä ei ainakaan naurata random lollero irkut yhtään. Jos miscast ja irkku olisi irralliset toisistaan, taikka casting value pitäisi saavuttaa, niin tätä sääntöä ei välttämättä tarvittaisi.
3. Jos alle 25% tai flee lopussa, niin puolet pisteissä. Muutenhan viimeisellä rundilla kannattaa aina automaattisesti fleeata. Kääpiöpelaajaa 50% > ukkoja, 50 %Vp säännön katoaminen ei naurata yhtään.

Ihan samaa mieltä.

Mutta olette te Orivedellä hitonmoisia juustottajia, puolet armeijoista vamppeja ja demoneita, jösses !

Täällä Helsingissä ollaan vähän pehmeämpiä, viimeisimmän Border Patrol turnauksen (1200 pinnaa tiukasti kompitettua peliä) kunniataulukko :

1. Ogres
1. Orcs & Goblins
3. Orcs & Goblins
4. Tomb Kings
5. Dwarfs
6. Warriors of Chaos
7. Empire
8. Ogres
8. Dwarfs
10. Dwarfs
11. Dark Elves
12. Beastmen
13. Skaven
14. Liskot

[Mithrandir]

Täytynee vielä huomauttaa kun ihmiset väärin näytti ymmärtäneen, etten omasta puolestani ainakaan puhunut kompittoman systeemin puolesta, vaan että pitäisi jokin joustavampi systeemi saada kuin ETC näihin 1vs1 -turnauksiin. Kompittomuus ei ainakaan teoriatasolla toimi, kun siinä ollaan taas ihan samalla viivalla voimatasapainojen suhteen, riippuen siitä miten paljon ihmiset jaksaa syytää rahaa armeijaansa pärjätäkseen paremmin. Joissakin piireissä kompittomuus toimii ja joissakin ei, mutta edelleenkin vain yhden formaatin tarjoaminen ei ole järkevää oli systeemi sitten minkälainen hyvänsä.

[LAV-Kitsune-]

Juups noista kolmesta yllä mainitusta kompista tykkään itsekin kovasti, ja näitä ollaan lähes kaikissa turnauksissa käytettykin. Sellaiset ~50 kokoiset orja boksit ei ole ainakaan itseäni tähän mennessä yhtään haitannut, mutta saman kokoinen demoni lautta tai chosen horde alkaa olla jo aika mauton. Jos kuitenkin kompiksi ottaa esimerkiksi, että unbreakable yms ja pelin lopussa fleeaavista yksiköistä saa puolet pisteet lopuksi estetään aika hyvin tuollaiset himo hordaamiset. Yksi massatuho taika sinne antaa jo todennäköisesti nuo puolet pisteet melkein kaikkien yksiköiden kohdalla, eli ei niin hyvä valinta enää. Look out sir on loistava kompitus myös ja täysillä tuen sitä kanssa. Se missä mennään hatelikkoon mielestäni on, kun aletaan rajoittamaan yksiköiden pistekokoja, valintojen määriä, ampumista, sotakoneita, magiaa, erikoistavaroita, you get the idea, eli muokataan oikeastaan lähes kaikki mitä pelissä vielä on muuttamattomana.

Vastatakseni VVirtaselle: En ole O&G expertti, mutta itse olen kokenut demoneita vastaan ihan hyväksi savage orc hordet kahdella choppalla. ETC rajoitusten vuoksi örkit eivät saa tällaista hordea taikalipuilla kuten esim flaming bannerilla. Myöskään isoja ngoblin yksiköitä ei voi ottaa steadfastillä stallaamaan koska rajoitus on 40 figua per yksikkö. O&G:n otin kuitenkin esimerkiksi sillä, että tätä armeijaa voisi kyseisessä komppiympäristössä nostaakin hyvin sijoituksissa poistamassa siltä normaalit rajoitukset, samoin kuin esim beasteilla ja TK:lla, enemmän vielä jälkimmäisessä tapauksessa mikä viesti sitä että armeija ei pärjännyt hyvin.

Mithrandir selvittikin jo asiaa tuossa aiemmin, mutta tosiaan olen myös tuosta samaa mieltä silleen, että eihän tässä komppaamattomista turnauksista puhuttu niinkään. Mutta Welffien ja beastien kirjojen ongelmia ovat siis niiden heikot kirjat ja tätä ETC:ssä voisi esim korjata poistamalla perus ETC rajoitukset ja antamalla mahdollisesti jotain pientä buffia vielä. Tämä kannustaisi mahdollisesti pelailemaan niitä myös ETC:n kaltaisessa erilaisessa turnaus formaatissa. Se, että erittäin kilpailuhenkisessä ympäristössä muutamat armeijat jäävät lähes kokonaan pois, on selvä merkki että jotain pitäisi asialle tehdä. Erilaisten komppien vaikutuksesta molemmat yllä linkatut esimerkit antavat mielestäni hyvää kuvaa; kummassakaan ei ole yhtään ETC:n top3 armeijaa top seiskassaan. Molemmissa turneissa on noita ns. "Keskitason armeijoita" hyvillä sijoituksilla.

Haluan siis vain todentaa sen, että tuollaiset kovat kompit ole se ratkaisu onneen vaan nimenomaan komppaamalla rankasti tiettyjä asioita muutetaan tasapainoa vain toiseen suuntaan ja esille nousee toisenlaista juustoa. Komppaamattomassa pelissäkin löytyy jossain vaiheessa jonkinlainen "kauhun tasapaino" ja yllättävää kyllä ne juustotkin alkavat lieventymään silloin. ETC:n kaltaiseen tiimiturnaukseen tämä ei missään nimessä käy, mutta vaikka kovasti skeptinen olen aina ollut, niin nyt olen alkanut hyväksymään ihan suosiolla spessujakin peliin. Paljon on syitä miksi niistä en pidä, mutta moni niistä ei kuitenkaan riko tasapainoa ja on siksi ihan hyvin pelattava. Niin kauan kun pelit ei mene ihan överiksi tuollaisiin 100 demonin lössi, niin jopa komppaamaton voi olla ihan hauskaa, mutta kuten yllä ja sanoinkin heti, niin lievät kompitukset takaavat että kaikilla on hauskaa.

Slugille vielä lopuksi lyhykäinen vastaus. Yritän pitää keskustelun keskusteluna, sillä silloin siitä voi seuratakin jotain. Trollaamisella ja ala-arvoisilla jatkuvilla heitoilla vain osoittaa piittaamattomuutta ja suoranaista typeryyttä. Jos ei ole mitään järkevää sanottavaa eikä antia keskusteluun on sama jättää viesti kirjoittamatta. Provosointi johtaa vain liekitykseen jolloin kaikki järkevä keskustelu loppuu. Jos haluaa seurata nimittelyä ja lapsellista touhua, voi mennä vaikka lastentarhaan, mutta mielelläni luen asiallisia foorumeita ja oikeasti keskustelen asioista muiden harrastajien kanssa. Mitä tulee ristiretkiin tai muihin "salajuoniin" ei sellaisia ole ainakaan täällä menossa mitään. Tarkoitus on osoittaa vain tiettyjen toimimattomien komppien epäkohtia, mitä kovasti on yritetty soveltaa myös perus turnauksiin. Kun mainitsit docin ja vc:n -välin- laskin armeijat siitä välistä, eli 6, mihin en tietenkään laskenut näitä vastakkaisia kärkiä. Jos mukaan laitetaan vielä nuo kaksi niin 8 on luku. Ja tietenkään TK ei ole autolose, kuten kärjistin, mutta kun pisteitä on melkein kaksi kertaa vähemmän kuin ykkösellä ja häviö tuli kaikkia paitsi yhtä listaa vastaan, on silloin oikeasti jotain korjattavaa tasapainossa. Jos Helffit ei pärjänneet hyvin vaikka pelaajat oli taitavia, eikö se ole silloin suora osoitus siitä, että silloin helffien kompit olivat liian jyrkät?

[Mithrandir]

Niinpä, ei tässä olla ristiretkellä ETC:tä vastaan, vaan monimuotoisuuden puolesta.

ETC on epäilemättä hyvä tiimisysteemi ja sellaisenaan toimii varmasti, vaikka parannettavaa aina löytyykin kuten mistä tahansa systeemistä. Sen käyttäminen pohjana antaa hyvät eväät kaikille turnausjärkkäreille, jos kehtaa mallia vaan toisten työstä ottaa. Sitä pitäisi minunkin mielestäni vaan muokata reippaammin mitä on tähän asti nähty, että systeemi sopisi 1vs1 -turnauksiin paremmin. Olen Kitsunen kanssa samaa mieltä juuri tuosta, että esim. joiltakin armeijoilta/yksiköiltä voisi poistaa tai lieventää noita yleisiä rajoituksia ja tämä olisi hyvä tie tasapainoisempaan & monipuolisempaan ETC:hen perustuvaan 1vs1 -komppiympäristöön. Aikaisemmin tähän suuntaan on ollut virallisessa ETC:ssä yritystä ainakin siinä muodossa että heikoille armeijakirjoille on annettu lisäpisteitä käyttöön, mutta kasiedikassa pitäisi mielestäni laajemmin löysätä noita komppeja näissä tapauksissa.

[Korppi-]

Durr, helffejä ehkä eniten koskee 25% min core mitä 8 toi sisään. 3 arsublokin sijaan pitäis sijottaa??? Pelisilmäiset ETC sedät voisivat antaa niille siimaa ja kompitella niille 15% min core tms. Imo, kun on lähdetty solkkaamaan banhammeria, niin miksei fairhammeria eli korjataan juttuja, jotka ei enää toimi eli esimerkiksi VC skellut samalle hintatasolle TK kanssa. Saadaan auki vähän muitakin optioita eikä tarvitsisi nähdä miljoonaa samaa listaa, joissa ero on champpa tai yksi rivimies lisää. Olisi hienoa nähdä vaikka jokin 200 skellun light magic viritelmä pöydällä, wryy. 50 napin maksimikoko yhdistettynä nykyiseen pistekatoon kattoon olisi kyllä ihan kiva juttu, niin voisi kuvitella ulkoiluttavansa urheilun vuoksi niitä common gobboja yhden parit phaset pidempään. Selväähän on että osaksi rottien vuoksi katto on 40, jottei mene ihan closikseen paukutteluksi.

Tokihan aina, kun pisteitä käydään venkslaamaan, niin alkaa tulla ehdotusta sitten kaikesta...Mutta räikeimmät poikkeamat ja vääryydet pitäisi olla suurimmalle osalle selkeät. Eriasia on sitten, onko sillä tehopelaajalle mitään väliä, kun optimoitu on optimoitu ja lista ei muutu vaikka empiren halberdierit maksaisivat @ 3p jne. Mutta mutta silti jos joku halua ottaa swarmeja listaansa, niin keneltä se on pois tehdä niistä edes etäisesti pelattavia säätämällä inhimilliset pistehinnat. Näillä mennään mentaliteetti ei naposta.

[Vile]

Haluan siis vain todentaa sen, että tuollaiset kovat kompit ole se ratkaisu onneen vaan nimenomaan komppaamalla rankasti tiettyjä asioita muutetaan tasapainoa vain toiseen suuntaan ja esille nousee toisenlaista juustoa. Komppaamattomassa pelissäkin löytyy jossain vaiheessa jonkinlainen "kauhun tasapaino" ja yllättävää kyllä ne juustotkin alkavat lieventymään silloin.

Kun tämän taas kerran tuot esiin ja esität faktana, voisitko antaa jotain referenssiä väitteen tueksi?

Minun mielestäni ristiretki-fiilis ei ole ollenkaan kaukaa haettua, kun kuukaudesta ja jopa vuodesta toiseen viestit vain pitenevät, mutta niiden sisältö on aina sama. Kyllähän tässä hieman epäuskoisena lukee näitä paatosviestejä joissa suurimmassa osassa ei oikein ole päätä eikä häntää. Suuremmassa arvossa joillekin kirjoittajille tuntuu olevan vanhojen olemassaolevien komppien bashaus sen sijaan, että oikeasti laitettaisiin se perse linjalle ja alettaisiin kehittämään vaihtoehtoista komppijärjestelmää / turnauksia sitä käyttäen.

Aina on helppo huudella, mutta tehkää nyt jumalan tähden jo jotain, että mäkin pääsen pelaamaan uusilla kompeilla.

[Rune]

Haluan siis vain todentaa sen, että tuollaiset kovat kompit ole se ratkaisu onneen vaan nimenomaan komppaamalla rankasti tiettyjä asioita muutetaan tasapainoa vain toiseen suuntaan ja esille nousee toisenlaista juustoa. Komppaamattomassa pelissäkin löytyy jossain vaiheessa jonkinlainen "kauhun tasapaino" ja yllättävää kyllä ne juustotkin alkavat lieventymään silloin.

Kun tämän taas kerran tuot esiin ja esität faktana, voisitko antaa jotain referenssiä väitteen tueksi?

Minun mielestäni ristiretki-fiilis ei ole ollenkaan kaukaa haettua, kun kuukaudesta ja jopa vuodesta toiseen viestit vain pitenevät, mutta niiden sisältö on aina sama. Kyllähän tässä hieman epäuskoisena lukee näitä paatosviestejä joissa suurimmassa osassa ei oikein ole päätä eikä häntää. Suuremmassa arvossa joillekin kirjoittajille tuntuu olevan vanhojen olemassaolevien komppien bashaus sen sijaan, että oikeasti laitettaisiin se perse linjalle ja alettaisiin kehittämään vaihtoehtoista komppijärjestelmää / turnauksia sitä käyttäen.

Aina on helppo huudella, mutta tehkää nyt jumalan tähden jo jotain, että mäkin pääsen pelaamaan uusilla kompeilla.

Ensi keväälle oli tarkoitus paljon, paljon objektiivipainotteisempi turnaus. :) Sitä odotellessa kolme tonnia Warhammeria kolmen viikon päästä Joensuussa. On sekin muutos ETC-vakioon.

Mihinkään sen enempää kantaa nyt ottamatta näin myöhään yöllä. Meillä on testattu kaikenlaisia objektiivihärdellejä, ja muuta missä objektiivi pelissä ei ole VP:iden haaliminen. Muokkaa, muuttaa ja hämmentää soppaa sopivasti. Tätä tyylisuuntaa jalostetaan itä-rajalla tällä hetkellä. Katsotaan mihin sillä päästään.

Kuopiolaisten variaatiota hyvistä ja vaihtelevista kompeista ja formaateista kiinnostaisi kyllä kuulla. Kaikenlaista helmeä voi tipahdella kun aletaan stormaamaan. Mitä te siellä pelaatte jos ette ETC:tä, ettekä kompitonta?

[LAV-Kitsune-]

Voi sentään, eihän nämä ole lähellekään edes pitkiä viestejä verrattuna niihin mitä minä yleensä tykkään kirjoitella =) En ole jaksanut oikein tänne kirjoittaa niin pitkiä ja perusteltuja viestejä kun yleensä tykkään, koska moni vain lukee viestit nopeasti ja kommentoi hyvin lyhyesti sivuttaen perusteluita ja olennaisia sanomisia. Komppikeskusteluihin olen ottanut kantaa aiemmin myös tällä foorumeilla tämän ketjun lisäksi myös toisessa ketjussa ja myös turnauksia järjestellyt ja niissä pelaillut.

Viestien kirjoittaminen samasta aiheesta jatkuu, koska formaattikin jatkuu muuttumattomana ja jotkin turnausjärjestäjät vailla pienintäkään kritiikin häivää siirtävät tiimipelikompit 1vs1 ympäristöön. Tällä kertaa nostin asian esille juurikin osoittaakseni kompituksen tuloksen: "toptier" armeijat pysyivät kärjessä, muutamilla listoilla ei kannattanut edelleenkään pelata ja heilahdukset olivat suuria kärki ja pohjapään armeijoiden välillä. Lyhyesti siis, tasapaino löytyy tällöin tiimiturnauksessa, missä koko tiimin pisteet lasketaan yhteen, mutta 1vs1 ympäristössä korostuu enemmän nämä vastakohtaisuudet ja tiettyjen armeijoiden heikkoudet, joita kompit vain vahvistavat, minkä vuoksi en suosittele samoja komppia tuollaisiin turnauksiin.

En nyt vilpittömästi muista kirjoitinko tänne vai muualle jo pidemmin siitä kuinka ETC vaikutti listojen rakenteeseen, mutta referoin asiaa demonien kannalta, mikä on se pääarmeijani. 8. edikan tullen moni demonien pelaaja alkoi siirtymään hordeihin heraldilla, koska sotakoneet ja ampuminen tehostui ja tappoi great demonit nopeasti. Samasta syystä esimerkiksi Juggereita ei pelata hirveästi, ne voi sniputtaa kanuunoilla ja ampumisella nopeasti pois. Kun katselee esimerkiksi Suomen turnauslistoja ja vielä laajemmin yleisiä demonilistoja ihan maailmalta, niin Greatereiden käyttö putosi rajusti. ETC: formaatissa kuitenkin rajattiin ampumista ja sotakoneita rajusti, joten 24:ssä 25:stä listasta otti greater demonin ja jopa juggereita näkyi neljänneksessä valinnoista. Ja kun Bloodlettereitä ja niiden heraldeja rajoitettiin rankasti, niin jopa 17:ssa listassa 25:stä oli sen sijaan mukana daemonetteja siren songilla. Hyvä gifti juu, mutta taas kun tarkastelee näin yleensä listoja maailmalta ja suomessa, niin alle puolessa listoista ylipäätään näkee siren songia. Samoin, kun yksiköiden koot pienenevät, paranee yksiköideen kuten flamereiden tärkeys ja näitä olikin jopa 20:ssa listassa, vaikka nykyinen trendi komppaamattomissa demonilistoissa on kääntynyt isojen fiendiblokkien puoleen, koska meleessä voi breikata vihollisen usein helpommin kuin paniikkitesteillä. 50 kokoista hordea kun pitää paukuttaa jo aikalailla paniikin aikaan saamiseen, mutta 8 fiendiä voi breikata sen yhdessä vuorossa. Tämä kaikki nyt on vain demonien kannalta ja haluan vain sanoa, että se ei lopulta muuttanut mitään, koska kirja pystyi mukautumaan niin hyvin kompituksiin ja tämän vuoksi kompitukset kalahtivatkin vain pahasti vanhempiin kirjoihin, sen sijaan että olisivat oikeasti rajoittaneet sitä mitä pitääkin, eli demoneita.

Mainitsemastani "kauhun tasapainosta" tietoni perustuu kuitenkin enemmän kokemuksiin ja siihen mitä olen lueskellut ympäriinsä netissä. Moni spessu tuo aika paljon painoarvoa tietynlaiselle taktiikalle, kuten esimerkiksi Thorek ja Teclis puhumattakaan Masquesta, mutta kuitenkaan itse en ole nähnyt, että kaikki spessut rikkoisi peliä, vaan toisivat sille vähän erilaista painopistettä, kuten esimerkiksi Epidemius joka muuttaa Nurgle listat ihan täysin ja jonka voi kuitenkin melko helposti tappaa jos vastustajalla taitoa löytyy. Sanoisikin, että jotkut spessuista voisivat tuoda mielenkiintoisia vivahteita armeijoille, jotka muuten kärsivät huonoista sijoituksista ja ne voisi sallia esimerkiksi näille listoille turnauksissa. Kovempia spessuja kuten Thorek, Teclis ja Masque voisi kompitella esimerkiksi päättämällä, että ne vievät pisteitä sekä hero että lord sloteista, mikä rajoittaisi muiden hahmojen ottamista vahvasti.

Bashaaminen ei ole minun pääasiani, enkä toivo viesteistäni jäävän sellaista vaikutelmaa. Haluan tuoda esille epäkohtia, jotta niihin kiinnitettäisiin huomiota ja peliä vietäisiin Korpin mainitsemaan Fairhammeriin päin. Aiemmissa keskusteluissa olen korostanut skenaarioita 1vs1 turnausten tasapainottajana, sillä mielestäni ne vaikuttavat paljon listarakenteeseen. Ainoa mistä en niin paljoa pidä on torniskenu, missä joillain armeijoilla on todella paha altavastaavan asema ja eliittilistat pärjäävät paremmin. Täällä Kuopiossa olemme pelailleet oikeastaan kompitonta hammeria aika paljon nyt eikä kellään ole ollut valittamista. Sellaiseen siirtyminen vaan voi olla monelle, kuten oli itsellekin, yhtä suuri ja hankala juttu kuin random charget kasin alussa. Jälkeenpäin kuitenkin on tullut huomattua, että ei se lopulta niin hirveää ollutkaan. Spessujen kieltäminen on kuitenkin hyvin ymmärrettävä ja järkevä temppu useasti, koska niiden peliin tulo muuttaa joidenkin armeijoiden toimintatapaa hyvin radikaalisti ja siksi niiden syrjiminen on täysin ymmärrettävää.

Aiemmin mainittiin jo komppeja joita myös itse kommentoin hyviksi. Vaikka olemme pelanneet täällä pääasiassa komppaamattomia, on jokainen sen verran herrasmies, ettei syyllisty minkäänlaiseen sikailuun. Turnausympyröihin kuitenkin pahimpien kärkien tasoittelu on hyvä juttu. Suosikkikomppeja mistä pidän on mm. Look out sir charruille massatuhoja vastaan ja pisteiden myöntäminen fleeavista tai pienistä yksiköistä. Isojen yksiköiden minimointi on tärkeää mielestäni pääasiassa unbreakableja ja demoneja yms vastaan, mutta muilla voi tulla vastaan jo suuria ongelmia mikäli pelataan liian isoja yksiköitä, että se ei ole enää kannattavaa. Tämän lisäksi ehdoton suosikki "komppini" on kirjan viisi skenaariota joista yksi valitaan randomilla ja torni heitetään uusiksi, mikä pakottaa ottamaan listaan tasaisesti lippuja ja suosii tasapainoisia kokoonpanoja jotka voivat mukautua muutoksiin. Tämän jälkeen loppu on vain yksittäisten spessujen ja tavaroiden viilaamista. Esimerkiksi folding fortress ei ole niin paha jos sopii, että torniin menee max 20 nappia, spessuja saa ottaa, mutta ne vie prosentteja molemmista sloteista jne. Hirveää listaa en ala tähän kirjoittamaan, vaan kuten aiemminkin jutustan mielummin erikseen eri järjestäjien kanssa, se kun on huomattavasti selkeämpää ja tehokkaampaa viestintää.