Kovat kompit

[smaxx]

Durr, helffejä ehkä eniten koskee 25% min core mitä 8 toi sisään. 3 arsublokin sijaan pitäis sijottaa??? Pelisilmäiset ETC sedät voisivat antaa niille siimaa ja kompitella niille 15% min core tms. Imo, kun on lähdetty solkkaamaan banhammeria, niin miksei fairhammeria eli korjataan juttuja, jotka ei enää toimi

Tuo on kannatettava idea. Helffit kärsii ihan tarpeettomasti tuosta 25% core -vaatimusta. Voisinkin seuraavaan pariturnaukseen (2*1200) ottaa tuon muotoilun helffien core vaatimukseen, nyt olin muotoillut että 2*10 archeria täyttää minimicoren. Tuon pahuksen core -rajoituksen vuoksi en ole itse pahemmin viitsinyt helffeillä pelata.

[tneva82]

Durr, helffejä ehkä eniten koskee 25% min core mitä 8 toi sisään. 3 arsublokin sijaan pitäis sijottaa??? Pelisilmäiset ETC sedät voisivat antaa niille siimaa ja kompitella niille 15% min core tms. Imo, kun on lähdetty solkkaamaan banhammeria, niin miksei fairhammeria eli korjataan juttuja, jotka ei enää toimi

Tuo on kannatettava idea. Helffit kärsii ihan tarpeettomasti tuosta 25% core -vaatimusta. Voisinkin seuraavaan pariturnaukseen (2*1200) ottaa tuon muotoilun helffien core vaatimukseen, nyt olin muotoillut että 2*10 archeria täyttää minimicoren. Tuon pahuksen core -rajoituksen vuoksi en ole itse pahemmin viitsinyt helffeillä pelata.

Harmi että helffi kirja ei taida olla uusimiskierroksessa iha pikaisesti :( Kaipaa kyl uudistusta.

[smaxx]

Voi sentään, eihän nämä ole lähellekään edes pitkiä viestejä verrattuna niihin mitä minä yleensä tykkään kirjoitella =) En ole jaksanut oikein tänne kirjoittaa niin pitkiä ja perusteltuja viestejä kun yleensä tykkään, koska moni vain lukee viestit nopeasti ja kommentoi hyvin lyhyesti sivuttaen perusteluita ja olennaisia sanomisia. Komppikeskusteluihin olen ottanut kantaa aiemmin myös tällä foorumeilla tämän ketjun lisäksi myös toisessa ketjussa ja myös turnauksia järjestellyt ja niissä pelaillut.

Hyviä, asiallisia ja perusteltuja postauksia nuo ovat olleet, jatka vaan sitkeästi ja peräänhuutelijoista välittämättä. Itse katselen aina mielenkiinnolla kaikkien turnausten komppeja läpi, nyt viimeksi Ostiumin tuore sääntöpaketti. Mielellään tuolta poimii asiallisia ideoita, skenaarioita yms. Itse en noista sääntökirjan skenuista pidä kuin Battlelinesta ja Blood and Glorysta, ja keksin mieluiten niiden jatkoksi jotain objekti- tai kentänneljännespainotteisia.

Vaikka ETC kompeissa on omat pikku puutteensa, niin siinä on myös etunsa että pelataan 2400 pinnan pelejä yksillä kompeilla. Se ei tarjoa ehkä vaihtoehtoja, mutta tarjoaa tavallaan mahdollisuuden kehittyä niiden komppien puitteissa turnauspelaamisessa, ja sekin on ihan hyvä asia. Voisihan noiden ETC komppien päälle harkita jotain helpotuksia tietyille armeijoille, esimerkkinä HE:n 15% core -minimi. DE:ltä voisi esimerkiksi poistaa AP:n xboweista, ja nostaa Hydran hinnan samaan kuin Stormi -kirjassa.

[MakeH]

Ja kun Bloodlettereitä ja niiden heraldeja rajoitettiin rankasti, niin jopa 17:ssa listassa 25:stä oli sen sijaan mukana daemonetteja siren songilla. Hyvä gifti juu, mutta taas kun tarkastelee näin yleensä listoja maailmalta ja suomessa, niin alle puolessa listoista ylipäätään näkee siren songia.

Eli yrität sanoo, et random listat maailmalta ja suomesta ei pelaa siren songia, mut etc listat pelaa ja se on etc komppien aiheuttama ero?

[Rune]

Hirveää listaa en ala tähän kirjoittamaan, vaan kuten aiemminkin jutustan mielummin erikseen eri järjestäjien kanssa, se kun on huomattavasti selkeämpää ja tehokkaampaa viestintää.

Vaan ei auta suurempaa yleisöä. Tällaisissa laajemmissa keskusteluissa myös saadaan kontakti mahdollisimman moneen järjestäjään. Järjestäjien kommunikointi uudistusten suhteen on minusta hyvä idea. En tahtoisi vahingossakaan nähdä minkään komppiesetin muuttuvan turnausjärjestäjän omaisuudeksi tai patentiksi, jota ei saisi tai sietäisi lainata tai muutella. Tiedonjako on pop. :)

Voi sentään, eihän nämä ole lähellekään edes pitkiä viestejä verrattuna niihin mitä minä yleensä tykkään kirjoitella =)

Tämä nyt ei välttämättä liity aiheeseen, mutta kommentoin silti.

Tekstin mitta ei välttämättä kerro argumentointikyvystä tai hyvästä keskustelusta. Liian lyhyt posti jää yleensä kiusallisen pinnalliseksi, mutta liian pitkät viestit kärsivät ylitsevuotavuudesta, pahimmillaan huonosta jäsentelystä ja saavat lukijan turhautumaan helposti. On taito sinänsä pystyä kiteyttämään ajatuksensa. Foorumiposti ei ole essee tai mielipidekirjoitus - vaikkakin voi lähennellä kumpaa tahansa.

Formaatti tulisi aina pitää mielessä kun julkaisee kirjoittamaansa tekstiä. Eihän pakinankaan muoto ole täysin vapaa, ja lehtiin päätyvät mielipidekirjoitukset ovat yleensä hyvin tiiviitä ja lyhyitä - "fooruminsa diskurssin konventioiden mukaisia". :)

Hyvä foorumiteksti on muutama kappale mielipidekirjoitusta. Myös virkkeet ovat lyhyitä ja käsitettäviä, ja teksti jäsennelty hyvin. Pitkän kappaleen keskeltä on vaikea löytää olennaista.

Mainitsemastani "kauhun tasapainosta" tietoni perustuu kuitenkin enemmän kokemuksiin ja siihen mitä olen lueskellut ympäriinsä netissä.

Tässä ollaan nyt jännän äärellä. Kun kaikki keskusteluun osallistuvat osapuolet ovat ilmiselvästi sieltä pelaajien kokeneemmasta päästä, nähneet kaikenlaista ja lukeneet internetistä sitä sun tätä, alkaa kai "onhan tuota kaikenlaista nähty" perustelu olla aikansa elänyt. Ehkä taisteluraportit, blogit ja marginaaliturnausten voittajien haastattelut voisivat olla hedelmällistä materiaalia tuotettavaksi. Aktiivinen harrastaneisuus ja oman jutun markkinointi muuten kuin foorumikeskustelun kautta toisi ainakin vähän lisäväriä Suomen skeneen. Itse ainakin blogaisin jos olisi aikaa. :) Ajatuksia, taisteluraportteja ja skenaarioita ainakin löytyisi.

Minulle jäi hieman epäselväksi mitä ajoit takaa referoimalla ETC-kompin vaikutuksesta demoniarmeijaan.

Aiemmissa keskusteluissa olen korostanut skenaarioita 1vs1 turnausten tasapainottajana, sillä mielestäni ne vaikuttavat paljon listarakenteeseen. Ainoa mistä en niin paljoa pidä on torniskenu, missä joillain armeijoilla on todella paha altavastaavan asema ja eliittilistat pärjäävät paremmin.

Itse olen samoilla linjoilla. Pitäisi kai kirjoittaa meidän Swedlandista taisteluraportteja. Yhdestä pelistä olisi kuvatkin. Skenoissa on paljon jännää kokeiltavaa.

Torniskena on oikein toimiva jos siinä objektiivina ei vahingossakaan ole torni, tai minkään näköinen talo. Kaikki erikoismaastonpalat,tai vaikka metsät, ovat osoittautuneet hyviksi vaihtoehdoiksi. Ostiumissa ollaan pelattu hybridiratkaisua: 10 pisteestä 6 saadaan VP:illä, 4 objektiivia hallitsemalla. Lähin yksikkö omistaa aina objektiivin. Jos pelattaisiin pelkillä objektiiveilla, olisi useampi pienempi objektiivi parempi ratkaisu.

Erilaisia lähtökohtia usean objektiivin skenaarion rakentamiseen:
-vain core yksiköt voivat hallita objektiivia
-vain lipulliset yksiköt voivat hallita objektiivia
-yksikkö voi hallita vain yhtä objektiivia kerrallaan
-pakeneva yksikkö ei voi hallita objektiivia
-objektiivit lähtevät liikkeelle D6" random suuntaan jos niiden lähelle loitsitaan
-objektiivit voivat olla joko countereita maassa, tai impassable terrainia, tai terrain featureja (elven waystone, bane stone, magic circle)

-objektiiveista saa pelin lopussa VP:n
-kenraalin taposta saa VP:n
-objektiiveista saa vuoroparien 2, 4 ja 6 lopussa VP:n

Suosikkikomppeja mistä pidän on mm. Look out sir charruille massatuhoja vastaan ja pisteiden myöntäminen fleeavista tai pienistä yksiköistä.

Look out Sir! on hyvä kyllä, ja pisteiden tarjoaminen kaikesta kärsineestä tai fleeaavasta. Lisäksi on pakko myöntää että fanitan meidän Ostiumissa käyttämiämme yleismaailman komppeja melko paljon. Tiiveimmillään tykkään pelata seuraavasti:

Yksiköt: 40/450
Look out Sir!: Massatuholoitsuihin
Magia: Max. 4 noppaa castiin, max. 6 noppaa dispeliin

Look out Sir! massaloitsuihin ja magiarajoitus voivat sulkea toisensa pois, tai olla molemmat käytössä. Jompikumpi ainakin kuuluu olla. Tykkään magiarajoituksesta ihan senkin takia, että se komppaa hiukan pois sellaisia hirvityksiä kuin Book of Hoeth, vaikkakaan ei liiemmin. Massatuholoitsujen heitteleminen vähenee huimasti kun noppia ei voikaan heitellää sitä kuutta per loitsu.

Kun puhutaan turnauksista, tykkään rajoittaa myös sellaisia asioita kuten kahta tankkia, kahta warshrinea, slannin miscastin siirtoa, VC:n tanssispämmiä ja dark elfien röpömäärää.

Tässä listassa huomionarvoista on se, että ETC on ottanut näistä monet asiat huomioon. Lisäksi ETC rajoittaa asioita, joita itse en ole edes huomioinut - osaltaan se myös rajoittaa sellaisia asioita, joita itse voisin katsellakin kentällä. Suurin ongelma ETC:ssä tällä hetkellä (mielestäni) on sen homogeenisyys skenaarioiden suhteen. ETC-pelit, kuten monesti on jo mainittu, tähtäävät mahdollisimman mielekkääseen joukkuepelaamiseen, eivät mahdollisimman mielekkääseen ja vaihtelevaan 1 on 1 elämykseen. VP:istä pelaaminen kun on ollut kasiedikan yksi murheenkryyneistä, voisi siihen puuttua 1 on 1 turnauksissa. Mielestäni seuraava tutkimisen arvoinen asia on skenaariomuotoinen peli, jossa pelit voitetaan nimenomaan objektiiveilla, ei VP:illä.

Tästä asiasta lienemme LAVin kanssa samaa mieltä? :)

Mielestäni ETC:n ongelma homogeenisenä ja itseään toistavana formaattina ei ole sen sääntöpaketti, vaan pelaajien taipumus pelata sitä Samaa Wanhaa nitkutusta. Varmasti mielenkiintoisia pelejä, mutta tämä toinen turnausvariantti, mitä itse haluaisin nähdä pelattavan ja kokeilla sen toimivuutta ja miellekkyyttä (ja haastaa muita pelaajia uutuuksilla), on puhtaampi objektiivipelaaminen.

Yleisestikin ottaen muutos ja vaihtelevuus on tällä hetkellä tärkeää, kuten se on aina harrastuksien miellekkyyden ylläpitämiseksi. Sitten kun objektiivit on kräkätty, voidaan katsoa mitä sitten keksitään. :)

Durr, helffejä ehkä eniten koskee 25% min core mitä 8 toi sisään. 3 arsublokin sijaan pitäis sijottaa??? Pelisilmäiset ETC sedät voisivat antaa niille siimaa ja kompitella niille 15% min core tms. Imo, kun on lähdetty solkkaamaan banhammeria, niin miksei fairhammeria eli korjataan juttuja, jotka ei enää toimi

Tuo on kannatettava idea. Helffit kärsii ihan tarpeettomasti tuosta 25% core -vaatimusta. Voisinkin seuraavaan pariturnaukseen (2*1200) ottaa tuon muotoilun helffien core vaatimukseen, nyt olin muotoillut että 2*10 archeria täyttää minimicoren. Tuon pahuksen core -rajoituksen vuoksi en ole itse pahemmin viitsinyt helffeillä pelata.

Hyvä idea. Tätä voisi harkita ja maistella. Sitä voisi myös pohtia, että pitäisikö kompata tylysti Silver Helmit specialista coreen.

[LAV-Kitsune-]

Sinä muotoilit koko tuon quotetun lauseenkin tuossa ihan uusiksi ja yrität näin vetää ihan omanlaisia johtopäätöksiä. Sanoin, että Bloodlettereitä pelataan maailmalla turnauslistoissa paljon ja isoissa ryhmissä ja siren songia näkee vähemmän. Nyt kun lettereitä ja niiden heraldeja rajoitettiin ETC:ssä niin listoihin ilmestyi enemmän nettejä siren heraldilla. En tarkentanut edellisessä viestissä spesifisti että puhuin turnauslistoista, koska pidin sitä itseisoletuksena tässä keskustelussa. Mistään random listoista ei ole kyse. Tarkoituksena oli siis sanoa, että rajoittamalla tietyntyyppistä yksikköä esimerkki armeijastani, pinnalle nousi vain toinen aivan yhtä rikkinäinen osa, joten lopputuloksena kompit eivät rajoittaneet mitään vaan pakottivat pelaajat vain hiukan erilaiseen set uppiin. Muissa turnauksisa, kuten sanoin pelataan siren songia, mutta huomattavasti vähemmän, koska netet on kuraa.

Edit: väliin tuli viesti joten kommentoin sitä kohta lisää.
Edit: Ja nyt sitä vastausta Runelle, kun meni vähän ristiin:

Kommenteissani paistaa pahasti läpi yliopistollisuus. Siellä kun tutkimuksia tehdessä painotetaan ja lähes pakotetaan että kaikki asiat pitää avata niin tarkkaan auki, että kenellekään ei jää kysyttävää. Sitten kun foorumeilla yrittää löytää jonkinlaista kompromissia tuollaisen novellin ja lyhyen ja ytimekkään viestin kanssa niin lopputulos on digitaalinen oksennus jossa joka toinen lause ignorataan koska halutaan vain nopeasti käydä läpi pääpiirteet. Tämän vuoksi siis käyn mieluummin asioita halki ihan muutamien henkilöiden kanssa livenä, puhelimitse, skypessä yms, koska asia ei lähde haarautumaan kokoajan eri teille ja näin paisu suoksi missä kaikki asiat pitää perustella kokoajan uudelleen ja uudelleen. Olen kuitenkin samaa mieltä Runen kanssa, että julkinen keskustelu on hyvästä, mutta lopputulosten ja ratkaisujen kannalta yksityinen keskustelu voi olla vain välillä tehokkaampaa edellä mainituista syistä.

Tämä liittyy löyhästi aiheeseen, mutta on sinällään ihan relevantti. Eli animepireissä tapahtumien järjestäjillä on vielä oma tapahtuma concon, missä järjestäjät pohtivat vuoden tapahtumia, mikä meni pieleen ja miten linjoja kannattaisi muuttaa. Tämänkaltainen tapahtuma tai esim videoneuvottelukin voisi olla erittäin hedelmällinen esimerkiksi Suomen turnausjärjestäjien kanssa. Pääjärjestäjiä kuitenkin on se kymmenisen kappaletta, joten hirmuista palaveria siitä tuskin tulisi. Tällaista voisi pitää vaikkapa ropeconissa ensivuonna tms, jos ei muuten onnistuisi. Kahden tunnin paneeli tai ihan yksityinen keskustelutilaisuus.

Mainitsemani kokemustieto "kauhun tasapainosta" on kinkkinen kuvailtava, mutta uskon että jokainen tietää tämän ilmiön. Itse pelin aloittaessa sovimme, että spessuja ei pelata, eikä niitä pelattukaan sitten yli kymmeneen vuoteen kummassakaan pelissä. Edikat vaihtui ja kirjat vaihtui ja aina automaattisesti spessut leimattiin rikkinäisiksi ja pahaksi asiaksi ilman että sitä paljoa kokeiltiinkaan. Nyt kun asiaa on kokeiltu täällä ennakkoluulottomasti ja alettu miettimään kunnon countereita spessuille, niin moni ei ole loppujen lopuksi osoittautunutkaan niin pahaksi. En sano, että kaikilla on tismalleen samanlainen tausta spessujen käytöstä kuin minulla, mutta jonkinlaista kismaa on selkeästi ilmassa, kun niitä ei edes harkita eikä yritetä kompata, vaan samantien kielletään kaikista turnauksista. Antamani demoniesimerkin oli tarkoitus vain sanoa, kuten ylläkin jo mainitsin, että kompeista huolimatta jotkut kirjat löytävät silti tavat toimia "juustosti" ja näinollen kompit kolahtavatkin pahemmin kirjoihin jotka eivät samalla tapaa pysty mukautumaan ja ehkä komppien vuoksi enää edes vastaamaan joihinkin uhkiin.

Mutta juu, tuntuu siltä että Suomen turnausjärjestäjät yleisellä tasolla ovat aika samoilla linjoilla tiettyjen komppien tärkeydestä ja syistä. Ei ainakaan itsellä ole mikään silleen särähtänyt pahasti korvaan noista.

[smaxx]

Hyvä idea. Tätä voisi harkita ja maistella. Sitä voisi myös pohtia, että pitäisikö kompata tylysti Silver Helmit specialista coreen.

Ei hullumpi ajatus, mutta menisiköhän noiden yhdistäminen liian pitkälle ? 15% minimi ja Silver Helmit coreen on jo aika iso muutos armeijan koostamiseen. Jompi kumpi olisi sitten pienempi muutos. Nyt ei SH:iä pelata kai oikeastaan ollenkaan, ja niitä kuitenkin on ihmisillä väkisinkin seiskaedikan HE kirjan peruja hyllyt täynnä, joten olisihan tuo hienoa yleisön huomioimista.

[Rune]

Hyvä idea. Tätä voisi harkita ja maistella. Sitä voisi myös pohtia, että pitäisikö kompata tylysti Silver Helmit specialista coreen.

Ei hullumpi ajatus, mutta menisiköhän noiden yhdistäminen liian pitkälle ? 15% minimi ja Silver Helmit coreen on jo aika iso muutos armeijan koostamiseen. Jompi kumpi olisi sitten pienempi muutos. Nyt ei SH:iä pelata kai oikeastaan ollenkaan, ja niitä kuitenkin on ihmisillä väkisinkin seiskaedikan HE kirjan peruja hyllyt täynnä, joten olisihan tuo hienoa yleisön huomioimista.

Näinpä. :) Ei kai vaatisi liikaa tutkimusta ja pohdiskelua jotta näkisi mitä ne erikseen tai yhdessä saavat aikaan. Pari testipeliä alle ja a-vot.

Tämä idealaatikkoon! /slip

[Mikke]

Minä en ole kokenut helffeillä 25% sääntöä mitenkään kohtuuttomaksi taakaksi. Toisaalta listassa ne corepisteet tulee suunnattua vähän erilailla moneen muuhun helf-listaan nähden. Yleensä tungen yhden ison steadfast keihäsjunan listaan. On toiminu lifen ja prinssin kanssa yleensä ihan kivana ja toimivana blokkina. Archereita voi olla vähän turhauttavaa ostaa 25% pisteistä. Keihäsjunalla saa hyvän alasimen listaan ja se pärjää monia muita steadfast blokkeja vastaan erinomaisesti. Hoethikirjan menetys tuntuu omissa listoissa kyllä kovaa, paljon kovempaa, kuin corerajat.

Mitä argumentointiin tulee, niin huomattavasti mieluummin lukee kattavia ja pitkiä viestejä, kuin aivokuolleita "LOL No0bS oot väärässä" ripulointeja. Asian esilletuomistavalla on väliä. Vaikka olisi oikeassakin, niin tekee asialleen enemmän hallaa, kuin hyötyä, kun esiintyy huonokäytöksisesti. Kirjoittajasta tulee herkästi kuva, joko ylimielisenä kusipäänä tai keskenkasvuisena besserwisserinä. Oudointa on huomata livenä samojen tyyppien käyttäytyvän yleensä ihan mallikaasti. Tämä ihan näin yleisenä huomiona internetkirjoittelusta eri yhteyksistä. Outoa oli lukea valitteluja ristiretkestä ja känistä toista tekemään jotain. Kummankaan valittajan turnauksissa en ole koskaan käynyt, mutta kitsunen järkkäämässä turneessa on tullut oltua ;). Asioita ja henkilökohtaisuuksia on hirmu helppo heitellä lonkalta, kun sanomisistaan ei tarvitse vastata kasvotusten.

[Mithrandir]

Ja kun Bloodlettereitä ja niiden heraldeja rajoitettiin rankasti, niin jopa 17:ssa listassa 25:stä oli sen sijaan mukana daemonetteja siren songilla. Hyvä gifti juu, mutta taas kun tarkastelee näin yleensä listoja maailmalta ja suomessa, niin alle puolessa listoista ylipäätään näkee siren songia.

Eli yrität sanoo, et random listat maailmalta ja suomesta ei pelaa siren songia, mut etc listat pelaa ja se on etc komppien aiheuttama ero?

Siren Song on kyllä erittäin optimaalinen apuväline ETC -listoissa, kyllä sitä näkee ja paljon. Komppaamattomassa skenessä varmaan on niin että letterilautta kuitenkin tuottaa varmempia tuloksia kun niiden määrää ei kerta pahemmin mikään rajoita.

ETC:ssä varmaan tuo Siren Song on lisäksi tehokkaampi senkin takia, kun sillä voi kiskaista sen kenraalin & bösbin stubborn -blokin kauemmaksi, ja sitten rauhassa tuhota niiden vierestä yksikön tai pari. Nämä yksiköt ovat siellä vain koska tuolla kenraali/bösbi -deathstarilla on ylärajansa pisteissä & figuissa, eikä kukaan voi siten pelata vain yhtä jättimäistä lauttaa jota ei Siren Song haittaa mitenkään. Sehän haluaisi closikseen kuitenkin eikä pahemmin välitä mihin sivuun viholliset hyökyy(yleensä eivät tule useammalta suunnalta kuitenkaan kun on vähemmän niitä yksiköitä kentälläkin komppaamattomissa peleissä).

[MakeH]

Sinä muotoilit koko tuon quotetun lauseenkin tuossa ihan uusiksi ja yrität näin vetää ihan omanlaisia johtopäätöksiä.

ÖÖ, en tieteääkseni muuttanut quote yhtään, en tiedä miksi edes väittäisit moista. Ja ei, en yritä vetää johtopäätöksiä vaan vedin (mielestäni aivan selkeästi ja avoimesti) johtopäätöksen tekstisi perusteella. Kysyin suoraan, oliko johtopäätökseni mitä tarkoitit.

Se ei siis ollut mitä tarkoitit vaikka sen niin tekstistäsi tulkitsin. Tosin, tulkitsen sen aikalailla niin vielä täsmennyksesi jälkeenkin, mutta se ei välttämättä enään ole sinun "vikasi".

---
Olin epäilevä siren songin suhteen, enään en ole. En näe kovin montaa syytä olla pelaamatta sitä jossain muodossa. Se ei tartte nettejä toimiakseen. Eli jos minulle sanotaan, että muualla vain esim. 30% pelaa siren songia, lähtee ajatukseni heti ihan eri linjalle kuin "ahaa, siellä ei pelata etc-kompeilla".

Mielestäsi vedät hiukan turhan vahvoja johtopäätöksiä rajallisesta datasta. Tekstissäsi on paljon varteenotettavia hyviä pointteja, ne eivät mielestäni vain ole niin selkeitä kuin annat ymmärtää. Lisäämällä huolellista artikulaatiota ja tekstin pituutta saa sen tietenkin kuulostamaan hienommalta, mutta kuten Rune sanoi, "we have all been around the block a few times".

Edit:

Antamani demoniesimerkin oli tarkoitus vain sanoa, kuten ylläkin jo mainitsin, että kompeista huolimatta jotkut kirjat löytävät silti tavat toimia "juustosti" ja näinollen kompit kolahtavatkin pahemmin kirjoihin jotka eivät samalla tapaa pysty mukautumaan ja ehkä komppien vuoksi enää edes vastaamaan joihinkin uhkiin.

En tiedä miten muotoilisin vastaukseni, mutta annan mennä vain. Ei ole tarkoitus olla "ilkeä, kusipää tai edes aggressiivinen". Mutta jos tämä on mitä yritit lainaamallani lauseella/kappaleella sano niin meni kyllä lukijalta pointti täysin ohi enkä tiedä miksi se olisi pitänyt näin tulkita.

[LAV-Kitsune-]

No lyhyesti siis, jos noissa väitöksissäni demonien kohdalla joku on pielessä tai ei ole yhtään niin selkeää kuin sanon niin sanokaan nyt edes muutamia niistä esille. Kaikki jotka nuista ovat sanoneet ovat vain sanoneet lyhyesti: "Joo olet väärässä" nostamatta yhtään esimerkkiä sen tarkemmin esille. Paha siihen on enää vastata kun toinen osapuoli ei lainkaan perustele sanomisiaan. Ja pahoittelut siis tuosta edellisestä, en tarkoittanut että muutit quotea, vaan että muutit ihan quoten asiayhteyttä ja mitä tarkoitin siinä seuraavassa lauseessa.

Crossedit: Joo menee editit ristiin vähän. MakeH, kirjoitin (ehkä turhankin) pitkästi siitä, kuinka ETC kompit muuttivat sitä millä pärjää ja millä ei. Esimerkkinä käytin esim greater demoneita ja siren songia. Kun vastustajalta rajoitetaan jotain vaihtotehtoja niin jotkin omista vaihtoehdoista nousevat paremmaksi kuin mitä yleensä olisivat. Eli rajoitukset eivät sinällään muuttaneet armeijoiden keskeisiä suhteita. Rajoitukset eivät myöskään haitanneet muita kuin vanhempia kirjoja, jotka eivät voineet demonien tapaan mukautua niin hyvin. Mitä kohtaa minun pitäisi perustella lisää ja miten? Ja miten voisit itse perustella väittämiäsi?

[MakeH]

ETC:ssä varmaan tuo Siren Song on lisäksi tehokkaampi senkin takia, kun sillä voi kiskaista sen kenraalin & bösbin stubborn -blokin kauemmaksi, ja sitten rauhassa tuhota niiden vierestä yksikön tai pari. Nämä yksiköt ovat siellä vain koska tuolla kenraali/bösbi -deathstarilla on ylärajansa pisteissä & figuissa, eikä kukaan voi siten pelata vain yhtä jättimäistä lauttaa jota ei Siren Song haittaa mitenkään. Sehän haluaisi closikseen kuitenkin eikä pahemmin välitä mihin sivuun viholliset hyökyy(yleensä eivät tule useammalta suunnalta kuitenkaan kun on vähemmän niitä yksiköitä kentälläkin komppaamattomissa peleissä).

Kai toi ominaisuus on ihan 150p arvoinen vaikka siellä ei niitä tukiyksiköitä niin paljoa olisikaan? Jos se on turboyksikkö niin ei kai komppien puute liity siihen, että haluat liittää sen armeijaasi. Jos sireeni vie siltä 2-3 pelivuoroa pois... niin maksaahan siitä vaikka mitä. Nettejähän ei yhtälöön tarvita.

Edit:

Ja miten voisit itse perustella väittämiäsi?

Mitäs pitäs perustella, sitä, että mielestäni data on rajallista? Vai sitä, että sulla saattaa olla hyviä pointteja tuolla seassa? Vai sitä, että mun mielestä sireeni rokkaa sikana?

Im lost, en osaa perustella, you win.

Edit: Okei, runen motivoimana koitan estää itseäni degeneroitumasta pidemmälle ja annan esimerkin datan rajallisuudesta.
Täällä on otettu etc-armeijalistat esimerkiksi etc-kompeille. Loogista, mutta(!) otetaanko analyysissä huomioon, että ETC-n tiimiturnaus-rakenne muuttaa listojen kompositiota melkovarmasti enemmän kuin ETC-kompit? Ei listoja voida verrata geneerisiin rapakon tuolla puolen pelattuihin turnauksiin, tai siis voidaan... mutta johtopäätöksien kanssa kannattaa olla varovainen. Tätä varovaisuutta en ole ketjussa havainnut.

Over and out, laitan itselleni kahden minuutin jäähyn ja Runelle papukaijamerkin (cherish it)

[Rune]

Kommenteissani paistaa pahasti läpi yliopistollisuus. Siellä kun tutkimuksia tehdessä painotetaan ja lähes pakotetaan että kaikki asiat pitää avata niin tarkkaan auki, että kenellekään ei jää kysyttävää. Sitten kun foorumeilla yrittää löytää jonkinlaista kompromissia tuollaisen novellin ja lyhyen ja ytimekkään viestin kanssa niin lopputulos on digitaalinen oksennus jossa joka toinen lause ignorataan koska halutaan vain nopeasti käydä läpi pääpiirteet.

Juuri tämän takia itsekin opettelen vielä sitä kirjoittamista... :) Ei voi väittää että oma ulosanti olisi mitään kovin fiksua tai jäsenneltyä. Aina sitä jotenkin menee vaikean kautta. Ihan siis oli kommentti kaikille yhteinen, itseni mukaanlukien.

Tämän vuoksi siis käyn mieluummin asioita halki ihan muutamien henkilöiden kanssa livenä, puhelimitse, skypessä yms, koska asia ei lähde haarautumaan kokoajan eri teille ja näin paisu suoksi missä kaikki asiat pitää perustella kokoajan uudelleen ja uudelleen. Olen kuitenkin samaa mieltä Runen kanssa, että julkinen keskustelu on hyvästä, mutta lopputulosten ja ratkaisujen kannalta yksityinen keskustelu voi olla vain välillä tehokkaampaa edellä mainituista syistä.

Sitä en oikein ymmärrä, että mitä tarkalleen pitäisi juuri nyt sopia ja kenenkin kanssa. Keskustelu on pysynyt kaiken aikaa melko yleisellä tasolla, enkä keksi mitä juuri nyt hyödytään henkilökohtaisista palautteesta. Onko jokin projekti meneillään jolle tulisi saada lopputulos tai ratkaisu? :) Siis ehdottomasti on parempi käydä henkilökohtaisella tasolla palavereja ja muuta jos jotain konkreettista pitäisi saada aikaan. Tämän ketjun idea on ollut lähinnä stormata julkisesti. Vai?

Siis jos tahdot ruveta johonkin tiettyyn projektiin tai jos tahdot saada jotain konkreettista aikaan, niin sano vain. :)

Tartuin tähän siis sen takia, että en pysy ihan kärryillä siinä mitä ajat takaa. Mitä tahtoisit Suomen turnaus skenelle tapahtuvan? Se on saatu jo selville, että ETC ei ole välttämättä kaikkien unelmalomakohde, eikä tarvitse ollakaan. Ollaan myös, kuten sanoit, hyvin yksimielisiä monesta turvallisesta peruskompista. Tahdotko että Etelä-Suomi lähtee myös enenevissä määrin mukaan anti-ETC formaattiin? Tahdotko nähdä enemmän ETC-variantteja, eikä puhtaita ETC-tuotoksia? Mitä tässä nyt pitäisi tehdä?

Tämä liittyy löyhästi aiheeseen, mutta on sinällään ihan relevantti. Eli animepireissä tapahtumien järjestäjillä on vielä oma tapahtuma concon, missä järjestäjät pohtivat vuoden tapahtumia, mikä meni pieleen ja miten linjoja kannattaisi muuttaa. Tämänkaltainen tapahtuma tai esim videoneuvottelukin voisi olla erittäin hedelmällinen esimerkiksi Suomen turnausjärjestäjien kanssa. Pääjärjestäjiä kuitenkin on se kymmenisen kappaletta, joten hirmuista palaveria siitä tuskin tulisi. Tällaista voisi pitää vaikkapa ropeconissa ensivuonna tms, jos ei muuten onnistuisi. Kahden tunnin paneeli tai ihan yksityinen keskustelutilaisuus.

Ihan hieno idea! Viimeksikin oli hyvä tunnin keskusteluohjelma Warhammerin turnauspelaamisesta. Tämä keskittyi kuitenkin pääasiassa ETC-tyypin pelaamiseen. Ihan turnausjärjestäjien parin tunnin paneeli, omien turnauksien, sääntöpakettien, mielikuvien ja päämäärien esittely ja niistä keskustelu voisi olla ihan siisti idea. Tietysti kaikille avoin. :)

Mutta juu, tuntuu siltä että Suomen turnausjärjestäjät yleisellä tasolla ovat aika samoilla linjoilla tiettyjen komppien tärkeydestä ja syistä. Ei ainakaan itsellä ole mikään silleen särähtänyt pahasti korvaan noista.

Siltä näyttää, ja hyvä näin. :)

No lyhyesti siis, jos noissa väitöksissäni demonien kohdalla joku on pielessä tai ei ole yhtään niin selkeää kuin sanon niin sanokaan nyt edes muutamia niistä esille. Kaikki jotka nuista ovat sanoneet ovat vain sanoneet lyhyesti: "Joo olet väärässä" nostamatta yhtään esimerkkiä sen tarkemmin esille. Paha siihen on enää vastata kun toinen osapuoli ei lainkaan perustele sanomisiaan. Ja pahoittelut siis tuosta edellisestä, en tarkoittanut että muutit quotea, vaan että muutit ihan quoten asiayhteyttä ja mitä tarkoitin siinä seuraavassa lauseessa.

Sori jos keskeytän teidän miekkataistelunne, mutta onko tämä ketjun tarkoituksen mukainen vääntö? :/ Eikö demonien ETC-kompeista voisi perustaa oman ketjunsa jos niistä tahtoo keskustella enemmän?

Jus' sayin'.

Joo, ja Siren's Song on ihan rikki.

[LAV-Kitsune-]

Tjoohos, elikä selvisipä taas asioita Maken kommentista. Olen sanonut muutamien muiden ohella ketjussa jo muutamaan otteeseen sen, että ETC-turnauksessa tuo kompitus toimii, mutta ei siirrettynä normaaliin 1vs1 ympäristöön. En kritisoi ETC-tä vaan sitä, että jotkin organisoijat tykkäävät napata kompit suoraan omiin normi turnauksiinsa ja odottavat komppien tasapainottavan peliä lähes täydellisesti, kuten seiska edikan aikaan ne tekivät. Eli heti selkeni keskustelu kun selvisi, ettei Make ollut vain huomannut minun toistelevan tuota asiaa tarpeeksi ja käsitti kommenttini väärin.

Runelle: Juu minulla on yleensä aika tarkoituksen hakuista tämä kirjoittelu. Tällä erää tarkoituksenani on selkeyttää komppitilannetta ja sitä mikä toimii missäkin ja mikä ei. Haluan kuulla erilaisia kommentteja asiaan liittyen, tosin perusteltuja kommentteja ETC:n puolelta en ole vielä saanut yhtäkään.Ja nyt siis puhun noista kompeista sellaisenaan siirrettynä normi turnaukseen, miten niitä on esiintynyt myös Suomen maalla. Menin lupautumaan ensi vuoden Ropeconiin figupuolelle hommiin, joten sillä taas vähän haravoin nyt tilannetta että missä mennään maanlaajuisesti ja mitä muut ovat mieltä asioista. Skenelle ei taritse tapahtua niinkään mitän, se mitä halusin tuoda esille oli vain komppien soveltuvuus tällaiseen "perus turnaukseen". Missään tapauksessa en halua mitään sotaa etc-tä vastaan, koska se on yksi formaatti muiden ohessa ja rikastuttaa harrastusta. On hyvä että peliä voi pelata usealla tavalla.

Keskustelu demonien etc kompeista lähti rönsyilemään, koska osaan niistä sanoa eniten ja käyttää niitä parhaiten esimerkkinä. En koe, että niitä tarvitsee erikseen lähteä täällä komppailemaan, vaan siihen esim warhammer forum on parempi paikka.

[Diogenes]

Sallitteko, hyvät herrat (mielestäni tunnen nikkejä sen verran hyvin ettei rouvitella/neiditellä ketään nyt tarvitse tässä keskustelussa ;P), ihan pystymetsästä revityn sivullisen sanoa muutaman sanan? Hyvä, kiitos :)

Itse pelasin siis fabaa turnauksissa viitosedikan jäähyväisaikoina, ja kuutosen läpi. Ei seiska minua sinällään pois ajanut, mutta kun paikallinen skene siirtyi masiinaan ja muualle, niin sinne minäkin sitten menin, ja toki koin valaistuneeni siinä, mutta silti minä edelleenkin aina välillä fabankin suuntaan vilkuilen (tosin jotenkin seiska jätti silti kylmäksi) :).

Kompit tekee kilpailusta tasaisemman, se lienee niiden tarkoitus ja jollain tasolla siihen päästäänkin. Ongelma faba-laajuisella pelillä on kuitenkin mielestäni se, että välillä menee lapsi pesuveden mukana. Korjatkaa minua, jos olen ymmärtänyt jotain pieleen, olen pelannut kasia kaksi peliä, seiskaa en yhtäkään, kuutosta ja viitosta sitten tarpeeksi. Mutta nuo pari peliä kasia mitä olen kokeillut herättivät kiinnostuksen palailla pelin pariin. Ongelmana on että paikallinen skene on pientä, ja jos tekee yhden armeijan niin sillä ei sitten pääsekään välttämättä turnaukseen koska kompit.

En siis vastusta komppaamista. Mutta nyt kasin aikana mulla olisi viimeinkin rahaa (no, tuskin aikaa maalata, mutta jos osan palkkamaalauttaisi) toteuttaa kuutosesta asti haaveilemani all-Goblin-armeija. Jos olen ymmärtänyt oikein, turnaus-kompit (40 figua per blokki?) kieltävät minua tekemästä kunnollisia gobbo-blokkeja koska "demonit lol". Öö, en tajua, mutta kai tässä joku järki sitten on? Vai olenko ymmärtänyt väärin?

Ja armeija tulisi siis paljolti turnee-käyttöön - paikallisesti fabailu 1-3 pelaajan paikkakunnalla on yksinkertaisesti itseääntoistavaa samojen listojen kohtaamista kerrasta toiseen. Siinä mielessä Warmachine (jota en ala nyt promoamaan muuten fabaketjussa) on mielekkäämpi pienen peliporukan pelinä. Mutta kyllä mulla sydän silti palaa fabaan vähän, kävin aikoinaan kokemassa mm. kaikki perinteiset JCL:t (osan myös 40k:n puolella), ja warhammer-turnaukset olivat vain sitä jotain. Eli tekisi mieli rakentaa viimeinkin SE gobbolista josta aina haaveili mutta ei pystynyt koska raha oli silloin ennen kysymys, mutta voiko moisella koskaan nykyään pelata ja palata faba-skeneen?

[Rune]

Eli tekisi mieli rakentaa viimeinkin SE gobbolista josta aina haaveili mutta ei pystynyt koska raha oli silloin ennen kysymys, mutta voiko moisella koskaan nykyään pelata ja palata faba-skeneen?

Tämä kysymys sopinee enemmän tuon toisen keskustelun alle, eli "Pilasiko 8th ed Faban?". :) Tähän mennessä all-gobbo armeija lienee sen verta marginaalinen viritelmä turnauksissa, etteivät kompit sitä pelasta tai paranna.

Oikeampi kysymys lienee se, että ovatko kurablokit yhtään vähemmän kuraisia isommissa yksiköissä 30 demonettea vastaan vai eivät. Warhammer-Empiressä käytiin kovat keskustelut tästä. Oma mielipiteeni on se, että 3x 40 gobboa on ihan yhtä hyvä (ellei parempikin) sijoitus kuin 2x 60 gobboa. Jotkut ovat eri mieltä. Vaatisi pelitestausat ja muuta jos tahtoisi nähdä miten se all-gobbo toimii. Oikeasti siihen kannattaisi (ihan oikeasti) ottaa peikkoja ja jättiläinen ja semmottaa mukaan. All-gobbon pelaaminen ei enää liene komppien asia, vaan pelaajan itsensä. ;)

Päheä idea kyllä, ja Faba on kiva peli tätä nykyä. Kysymyksesi vaan ehkä eksyi väärään ketjuun?

Jos kysymys on siitä, että onko mitään järkeä tuossa 40/450 säännössä jos ajatellaan gobbo armeijoita, on vastaus mielestäni aika selvä: Ei ole komppien suhteen relevanttia.

Mielestäni. :)

[Diogenes]

Oikeampi kysymys lienee se, että ovatko kurablokit yhtään vähemmän kuraisia isommissa yksiköissä 30 demonettea vastaan vai eivät. Warhammer-Empiressä käytiin kovat keskustelut tästä. Oma mielipiteeni on se, että 3x 40 gobboa on ihan yhtä hyvä (ellei parempikin) sijoitus kuin 2x 60 gobboa. Jotkut ovat eri mieltä. Vaatisi pelitestausat ja muuta jos tahtoisi nähdä miten se all-gobbo toimii. Oikeasti siihen kannattaisi (ihan oikeasti) ottaa peikkoja ja jättiläinen ja semmottaa mukaan. All-gobbon pelaaminen ei enää liene komppien asia, vaan pelaajan itsensä. ;)

Päheä idea kyllä, ja Faba on kiva peli tätä nykyä. Kysymyksesi vaan ehkä eksyi väärään ketjuun?

Olet tavallaan oikeassa, en tiedä pelistä paskaakaan että voisin sanoa että "siistit" isot gobbo-blokit olisivat mitään hyvää, mutta kun tahtoo niitä :D. Ja all-gobbo on "aina" sisältänyt peikot ja jätit ;)

No, en mie faba-ketjuja KAIKKIA lue sentään kun en pelaa (kasia vielä), kopaisin kepillä jäätä jos osuisin, osuin siis väärin. Ohjatkaa oikealle tielle minut.

[Korppi-]

Höh. Miusta on kyllä suuri vääryys, että ei saa pelata 60 gobon laattoja, kun ei niillä pelillisesti tee juuri muuta kuin chargataan jotain ettei se pääse karkuun ja odotetaan, että jokin saadaan kurmoottamaan avuksi. 40 rajoitus on otettu ettei ilkeät rotat saa sidottua hienosti maalattuja lettereitä liian kauaksi aikaa rumilla slave -ukkeleilla ja taiottua/ammuttua ilkeästi sekä häijysti. Mutta muille roduille 20 haavaa lisää tarkoittaa muutaman phasen lisää elinaikaa ja varmuutta listaan.

Ehkä peliliike olisi sallia isot blokit, mutta rotille kompitella slavet 40. Fluffikas peruste muita pienemmille skaven slave posseille voisi olla niiden kapinointihalut jne pörröä. Jos joku sitten haluaa ottaa pöydälle 100 napin gobbolautan, niin tirsk vaan kun saa jonkun plaguen/soul stealer tms koko yksikköä muiluttavan siihen.

Imo banhammerista tulee mieleen vaan kukkahattutädit keittiöveitsikieltoineen : )

#
Mainitaan vielä marat vielä normikompitettavaksi nopeasti ettei tule sellaista kuvaa, että 90 gw maraa olisi siististi cool.

[Scumboogie]

Höh. Miusta on kyllä suuri vääryys, että ei saa pelata 60 gobon laattoja, kun ei niillä pelillisesti tee juuri muuta kuin chargataan jotain ettei se pääse karkuun ja odotetaan, että jokin saadaan kurmoottamaan avuksi.

Olen eri mieltä. Onhan se syvältä, ettei pitkiä gobbobusseja tai sadan hordeja voi pelata (40 gobon bussi on IMO liian vähän että olisi kannattavaa), mutta ainakin Night Goblineille löytyy ehdottomasti muutakin käyttöä kuin jumittaminen.

Itse aiheeseen liittyen totean vain, että kasiedikan läpi on tullut pelattua ETC-kompeilla ja olen ollut niihin oikein tyytyväinen. Pahimmat perseilyt jäävät pois (niitä tulee jos pyrkii pelaamaan mahdollisimman kovilla listoilla kuten täälläpäin on pyritty) komppien ansiosta, tosin löytyy vieläkin pari armeijakohtaista juttua joita voisi mielestäni rajoittaa.