Kovat kompit

[Mithrandir]

ETC karsii lähinnä pahimmat mauttomuudet pois. Jotain turhia rajotuksiakin toki löytyy. Tää unitti-max 40 on pääasiassa kai yksinkertaisuuden vuoksi noin, sitä nostamista 60:en kurauniteillelle, vaikka se vielä ei pahasti rikkoisi mitään (vai rikkoisko? saattaa olla jo liikaa), ei sit todennäköisesti pidetty kuitenkaan mitenkään olennaisena millekään armeijalle tai balanssille yleensä (esmes toi GF komppaa kuran 50 modeliin, max 100 armeijassa, ja tää on 'tiukka'). Joten meni noin. Saa omassa turnauksessa nostaa ylemmäs.

Veikkaan, ettei sitä rajaa katsottu olennaiseksi nostaa yli neljänkympin millekään armeijalle, kun niin harva armeija saa muutenkaan yli 40 modelin yksiköitä "paremmasta A-luokasta" tehtyä pisterajoituksen ollessa se 450. Ja noilla A-luokan yksiköillä on vaan niin paljon kivempaa mätkiä menemään, kun vastassa ei voikaan olla mitään 40 figun ryhmiä isompaa. ETC -puolestapuhujien linjahan on aina ollut sitä, että ei niitä huonoja yksiköitä kukaan tosimies kuitenkaan käytä, joten miksi annettaisiin niille mitään mahdollisuuksia pärjätä paremmin. Sen sijaan huonommille armeijoille(eli ilmeisesti ne joilta ei katsota löytyvän A+ kamaa) annetaan lisää pisteitä käyttöön, mutta mikä hyöty tästä on kun niillä pisteillä ei saa noita heikkoja yksiköitä yhtään paremmiksi kuitenkaan tehdä? Miksi örkit saa antaa tasaisen vastuksen Kaaoksen sotureille, mutta goblinit ei? Miksi ohjataan peliä siihen suuntaan, että lukumäärästään tehonsa hakevia yksiköitä pitää vältellä ja ottaa listaansa vain kovaa lyöviä Isoja Poikia?

Eniten itseäni häiritsee se tapa, millä virallisen ETC-tiimiturnauksen komppipaketti otetaan suoraan semmoisenaan käyttöön 1vs1 -turnaukseen ja toistetaan sokeasti "ETC on hyvä, ETC on hyvä" mantraa. Seiskaedikan kultakausi loistaa yhä turhan monen silmille niin ettei nähdä että tämä formaatti ei enää yhtä hyvin sovellukaan 1vs1 turnauksiin tässä edikassa. Oli ETC minullekin seiskaedikan parasta aikaa ja kaiholla niitä pelejä joskus tulee muisteltua, mutta kasiedikassa balanssiongelmat on olleet paljon korostuneemmat jokaisessa ETC-pohjaisessa turnauksessa missä on tullut käytyä. Eikä suinkaan pelkästään omissa peleissäni.

Miten nämä turnaukset muka kärsisivät siitä, jos heikommille yksiköille annettaisiin sen verran tasoitusta että olisivat yhtä mielekkäitä(tai edes mielekkäämpiä kuin nyt) valintoja niiden A+ -yksiköiden rinnalla? Tämän myötä listojen pitäisi käsittääkseni vain monipuolistua, ja match-uppien muuttua reilummiksi. Överiksi ei tietenkään hommaa kannata vetää, siitä olen ihan samaa mieltä että 100 figun ryhmien grindaus on tylsää ja vastenmielistä kunhan sitä on kerran tullut kokeiltua ja uutuudenviehätys karissut. Ei sellaista turnauksiin, kiitos.

[MakeH]

Mikä tekee 60 goblinin ajamisesta mielekästä? Toi on vain virtaviivauksen aiheuttama pieni pieni oire josta tehdään nyt tekemällä jotain ongelmaa. Toisaalta ylläolevan tyyliset postit tuntuu olevan puoliksi tollasta "vi**n elitistit" trollausta ni en tiedä kuinka tosissaan se pitäisi ottaa.

Ainoa yksikkö jossa minua itseäni häiritsi tuo 40 raja oli tk:n skellut koska nyt niistä voi mennä "liian helpolla" kiekassa läpi.

Veikkaan, ettei sitä rajaa katsottu olennaiseksi nostaa yli neljänkympin millekään armeijalle, kun niin harva armeija saa muutenkaan yli 40 modelin yksiköitä "paremmasta A-luokasta" tehtyä pisterajoituksen ollessa se 450. Ja noilla A-luokan yksiköillä on vaan niin paljon kivempaa mätkiä menemään, kun vastassa ei voikaan olla mitään 40 figun ryhmiä isompaa. ETC -puolestapuhujien linjahan on aina ollut sitä, että ei niitä huonoja yksiköitä kukaan tosimies kuitenkaan käytä, joten miksi annettaisiin niille mitään mahdollisuuksia pärjätä paremmin.

Näinhän se juurikin on, voittajat pelaa kaaoswarruja ja häviäjät koittaa kituu jollain goblineil tai rotilla... rotil on salee viel täitäki, inhottavii olentoi. Mun unissa on onneks vaan 40 miehen kokosii kaaoswarru junii koska toi 450p ei eliitti yksiköitä rajota mitenkään.

Edit: lisäystä vaan edelliseen. Otetaan nyt ihan esimerkki minulle tutusta ja yleisesti pelatusta yksiköstä. Helffien White lionit. Helffit ovat eliitti armeija, joten maksimi pistekokoa on nostettu viiteen sataan pisteeseen. Tästäkin huolimatta käytännön maksimikoko yksikölle on 28 miestä. Siihen yksikköön ampuu pari laakia mortarista ja ajaa eteen kaksi hordea hilparimiehiä niin helffeille käy melko varmasti suht huonosti vaikka hilpareita ei buffattais spelleillä. Toi "lololol ajellaan näil busseilla"-väitös on aivan typerä ja sen esittäminen faktana on naurettavaa, jopa provoksi.

[Iridian]

ETC tiimiturnaus ei mielestäni sukkaa, mutta tiimiturnausten komppien siirtäminen suoraan normi skeneen on todella huono juttu.

No, ei.
Ei ETC-komppi ole mitenkään erityisesti tiimiturnauskomppi. Kyllä se on ihan vaan perusturnauskomppi vaikka sitä käytetäänkin ETC:ssä.

Miksi sanon näin? No siksi, että tän vuoden komppi tehtiin puhtaasti ei-tiimiturnauskokemuksen pohjalta. Ja todennäköisesti tullaan tekemään pääasiassa näin jatkossakin. Tiimiturnausaspektit näkyy siinä hyvin vähän: en rehellisesti osaa sanoa missä kohden. Jos jotain, tiimiturnauskompin tarvitsee olla lievempi kuin normiturnauskompin, koska tiimiturnauksessa voi vähän väistellä huonoimpia matchuppeja. ETC-kompin keskeinen tavoite on varmistaa että kaikilla pelaajilla on mielekkäitä, pelattavia pelejä oli vastassa kuka vain. Erityisen tärkeää ETC:ssä, jonne jengi tulee pitkältä ja kalliilla.

Tiimiturnausaspekti tuosta kompista voidaan rehellisesti sanottuna unohtaa. Oikeasti. Ei siinä ole sitä.

Armeijakohtaiset rajoitukset on mun makuun karkeesti sitä mitä haluaisinkin nähdä tiimi-, ja sinkkuturnauksissa. Kuristuslenkkiä on niillä armeijoilla jotka sitä eniten tarvitsivatkin, joskin lopullisten pisteiden valossa näyttää siltä että delffejä ei kuristettu tarpeeksi (joskin voi olla että delffien pisteitä nostaa kova pelaajataso, mm. Asger. Et ehkä se sittenkin on aika kohdillaan, tai sit vaan karusti että delffit 2200 pojoa plus pari peruskuristinta). Muutoin tällä kilpailullisuuden tasolla ne menee about oikein. Oli sit tiimiturnaus tai sinkku.

Enempi säätövaraa on sit noissa yleisissä kompeissa. Spessurajoitukset tasottaa kenttää sinänsä, kun niissä on aika huimia variaatioita voimatasoissa kirjojen välillä. LoS!-muokkaukset on triviaali, identtiset coret max 3 on jees muttei ehkä ihan pakollinen. 4 vois toimia? 45 ranged capin saattas voida dropata ilman että tulis kamaluuksia, delffien röpölimitin vois ehkä nostaa 45. Ei ois sikamautonta. Sotakone/templatelimit on asiallinen, en nostais. GW faqaskin power scrollin kivasti uudenlaiseksi ja hyväksi.

Unittien kokorajotukset ja magian rajotukset on pääasiallisin kohta jossa on paljon dynaamista säätövaraa suuntaan tai toiseen, ja ne tavallaan kulkee käsi kädessä. MItä löysemmät rajat, sitä enemmän menee randomhammeriksi, löytääkö iso spelli munakorin? Löytääkö munakorin vihun linjan keskustan, vai eksyykö jahtaamaan diverttiä metsään? ETC:n rajanveto tässä on ehkä hieman tiukempi kuin mitä turnauksissa yleensä, mut sopiva korkean tason taktiikkaturnauksiin kuten ETC, mutta myös muihin (myös sinkku), imho. Jos haluaa vähän rennompaa mäiskettä ei niin tiukalla vääntämisellä, molempia voinee höllätä vähän ilman että tapahtuu ihan kauheita. Ongelma sit on toki custom-kompissa löytää sen magian ja munakorien välinen balanssi hyvin. Erityisesti kun ETC-komppi käyttää magiarajoitteita valuuttana monille item-rajoitteille.

Ei ETC-komppi tule hatusta repimällä. Kyllä se tulee ihan reaktiivisesti korkean tason pelaajien single-turnauksista saaduista kokemuksista, ja siksi sopii suomeenkin merkitykselliseen osaan turnauksia. Ei toki kaikkiin, siksi meillä onkin Ostiumit, Nopat&Taktiikka järkkää välistä kevyesti kompattuja turnauksia, pohjoisempaa löytyy kaikenlaista jännää turnausta.
Otaniemen lähiympäristö sisältää aktiivisen vahvan voittohakuisen taktisesti fokusoituneen pelaajakeskittymän, joten siellä pelataan puhdasta ETC-komppia, kun se siihen tavoiteympäristöön hyvin sopii.

Loppuun vielä kommentti tuosta voittohakuisesta pelistä: tiukka vääntö ei poissulje hyvää ilmapiiriä ja meininkiä. Mutta tän saavuttaminen vaatii sen että osallistuu aktiivisesti ja pelaa paljon, sillon yksittäisistä peleistä pystyy henkisesti irrottautumaan helposti. Jos on vähemmän aikaa pelailla yleensäkin, sillon on kivempaa että jokainen yksittäinen peli on jännittävä. Sillon se että lähtökohtaisesti rajoitukset on höllemmät ja peli enempi kaoottista tarjoaa varmempaa nautintoa. Kaikkialla räjähtelee, tapahtuu, ja on paljon nopanheittoa ja lopputulos ei ole varma. Suhteellisen tiivis komppi joka poistaa satunnaisuutta pitkälle, ja tiukat (olkootkin reilut) vastustajat johtaa kyllä siihen että ennen peliä tietää että mitä todennäköisimmin turpaan tulee. Tän pelin oppimiskäyrä on ihan tajuttoman pitkä, pelirutiinin muodostamisessa menee vuosia...

[Iridian]

Veikkaan, ettei sitä rajaa katsottu olennaiseksi nostaa yli neljänkympin millekään armeijalle, kun niin harva armeija saa muutenkaan yli 40 modelin yksiköitä "paremmasta A-luokasta" tehtyä pisterajoituksen ollessa se 450. Ja noilla A-luokan yksiköillä on vaan niin paljon kivempaa mätkiä menemään, kun vastassa ei voikaan olla mitään 40 figun ryhmiä isompaa. ETC -puolestapuhujien linjahan on aina ollut sitä, että ei niitä huonoja yksiköitä kukaan tosimies kuitenkaan käytä, joten miksi annettaisiin niille mitään mahdollisuuksia pärjätä paremmin. Sen sijaan huonommille armeijoille(eli ilmeisesti ne joilta ei katsota löytyvän A+ kamaa) annetaan lisää pisteitä käyttöön, mutta mikä hyöty tästä on kun niillä pisteillä ei saa noita heikkoja yksiköitä yhtään paremmiksi kuitenkaan tehdä? Miksi örkit saa antaa tasaisen vastuksen Kaaoksen sotureille, mutta goblinit ei? Miksi ohjataan peliä siihen suuntaan, että lukumäärästään tehonsa hakevia yksiköitä pitää vältellä ja ottaa listaansa vain kovaa lyöviä Isoja Poikia?

Tästä ei olla erityisen eri mieltä, siis. Kuten totesinkin: tätä voi turnaus muokata, rikkomatta komppia pahasti. Mut ellei goboista kasaa maailmanlopun tarpittiä (80+ äijää), niin en tiedä onko ne tonkaan kokosena erityisen hyviä. Rehdissä hordelähiksessä ne ottaa kaikelta turpaan kuitenkin.

Eniten itseäni häiritsee se tapa, millä virallisen ETC-tiimiturnauksen komppipaketti otetaan suoraan semmoisenaan käyttöön 1vs1 -turnaukseen ja toistetaan sokeasti "ETC on hyvä, ETC on hyvä" mantraa. Seiskaedikan kultakausi loistaa yhä turhan monen silmille niin ettei nähdä että tämä formaatti ei enää yhtä hyvin sovellukaan 1vs1 turnauksiin tässä edikassa. Oli ETC minullekin seiskaedikan parasta aikaa ja kaiholla niitä pelejä joskus tulee muisteltua, mutta kasiedikassa balanssiongelmat on olleet paljon korostuneemmat jokaisessa ETC-pohjaisessa turnauksessa missä on tullut käytyä. Eikä suinkaan pelkästään omissa peleissäni.

ETC on hyvä, sinkkuturnauksiinkin. Ei paras eikä täydellinen, mut hyvä. Tän vuoden ETC-komppi on muodostunut kilpailullisesti korkean tason sinkkuturnauksien pohjalta, ei tiimiturnausten (ks. mun edellinen postaus). Vaatii merkittävästi ajattelutyötä pistää siitä paremmaksi. ETC-kompin käyttöönotto on helppoa, ja turnausjärkkäilyssä on paljon työtä. Tää pienten unittien maksimin kasvattaminen on toki suoraviivanen, mut kuitenkin marginaalinen juttu. Kannattaa sitä kokeilla eri muodoissa, toki. Mut jos turnausjärkkäreitä ei kiinnosta muuttaa just tuota, ja iteltä ei löydy resursseja, niin turha sitä on syyllistää järkkäreitä tai komppia siitä.

Kasiedikan balanssiongelmat yleisemmin ei johdu kompista tai sen puutteesta, vaan siitä että kasiedikka on uusi. Vieläkin. Seiskaedikka oli varsin loppuun metattu ja tasoittunut.

Miten nämä turnaukset muka kärsisivät siitä, jos heikommille yksiköille annettaisiin sen verran tasoitusta että olisivat yhtä mielekkäitä(tai edes mielekkäämpiä kuin nyt) valintoja niiden A+ -yksiköiden rinnalla? Tämän myötä listojen pitäisi käsittääkseni vain monipuolistua, ja match-uppien muuttua reilummiksi. Överiksi ei tietenkään hommaa kannata vetää, siitä olen ihan samaa mieltä että 100 figun ryhmien grindaus on tylsää ja vastenmielistä kunhan sitä on kerran tullut kokeiltua ja uutuudenviehätys karissut. Ei sellaista turnauksiin, kiitos.

No kompilla on paha antaa heikommille yksiköille tasoitusta. Ei toi limitin nostaminen 40->60 paranna niitä gobboja mitenkään muuten hirveen merkittävästi, kuin että ne jaksaa ottaa turpaan vähän pidempään. No, nettien kans ne voi saada jotain tehtyä pehmeempiä vihuja vastaan. Ihan ok muutos, mutta marginaalinen, ja kuulostaa enemmän lähinnä henk. koht. lemppariaiheelta, jota käyttää keppihevosena ETC-kompin yleiseen kritisointiin kuin mihinkään rakentavaan ehdotteluun.

[Iridian]

[Miksi hitossa mä koko ajan klikkailen tuota lainaa-nappia]

[Lassek]

Siinähän ne pääasiat taisi jo tulla... :)

Heikkojen unittien kohtuullistaminen valintoina vaatisi sikäli poikkeuksellisia toimia, ettei komppi tosiaan riittäisi, vaan olisi mentävä jo vahvasti varianttilistojen puolelle. Sellaisissa olisi messevästi projektia; löytyykö joukko rohkeita miehiä?

[Rune]

Siinähän ne pääasiat taisi jo tulla... :)

Heikkojen unittien kohtuullistaminen valintoina vaatisi sikäli poikkeuksellisia toimia, ettei komppi tosiaan riittäisi, vaan olisi mentävä jo vahvasti varianttilistojen puolelle. Sellaisissa olisi messevästi projektia; löytyykö joukko rohkeita miehiä?

Aikanaan oli tarkoitus, mutta siitähän on jo aikaa. :) Ei tätä nykyä voi enää jaksaa. Mutta jos joku tahtoo ruveta indie Ravening Hordes projektiin, niin seuraan kyllä mielenkiinnolla. Siitähän vähän niinkuin tulee oma pelinsä sitten.

Itseänikin ihmetyttää se, että miksi Mithrandir ajattelet että 60 gobboa olisi 40 gobboa yhtään sen mielekkäämpi yksikkö. Jotta kompeista saataisiin mitenkään luettavat ja yleisöystävälliset, tulisi sitten kompata esim. alle 5 pisteen modelit yksikkörajaan 60 40 sijasta (ja minun mielestäni tuo 20 ylimääräistä modelia onkin jo liikaa), ja näin slavet jäävät rajan alle. Tätä pitäisi kompata sitten skaveneiden kohdalla erikseen, ja poikkeuksien lista kasvaa. Samalla komppisivujen rakenne monimutkaistuu, ja KISS katoaa. Ja ainakin tätä nykyä kaikki tahtovat noudattaa Keep It Simple, Silly ajatusmaailmaa kompituksissa ja turnauksissa. Ihan syystäkin.

Mithrandirilta toivoisin enemmän konkreettista taustatietoa ja tutkimusmateriaalia perustelujensa tueksi. Kovin moni turnausjärjestäjä (ei vain ETC-fanipoika) on ollut jo kanssasi eri mieltä siitä että 'kura'-yksiköiden koon nostaminen ratkaisisi jotain ongelmia. Taisteluraportteja tai jotain, kenties? Minä ainakin kelpuutan taisteluraportit tai vastaavat analyysimateriaaliksi joidenkin yksiköiden paremmuudesta/huonommuudesta.

Mutta ihan oikeesti, mitä se +10 modelia armeijoiden monimuotoisuudessa auttaa? Silver Helmit tuollaisenaan ovat huonoja vaikka niitä annettaisiin se 5 lisää. Gobot kanssa. Vastoin yleistä mielipidettä, minä en ole sitä mieltä, että pari modelia lisää junaan tekee niistä yhtään parempia, alttiimpia voittoon, tai ainakaan mielekkäämpiä. Siinä sitä sitten katsellaan kun yksikkö luhistuu vain vähän hitaammin. Ainakin perus Battlelinessä aika tylsä idea. Ne 8 viiden levyistä rankkia riittävät jumittamiseen kyllä aivan varmasti tarpeeksi pitkään, jos sitä tahtoo tehdä.

Lisäksi: Turnausjärjestäjät ovat melko yhtä mieltä nyt jo siitä millaisia ERILAISIA turnauksia ERILAISINE komppeineen Suomessa jo on. Kyllä tästä valinnanvaraa löytyy, minusta ainakin. ETC:tä on, joo, mutta on sitä muutakin, ja turnausjärjestäjät ovat olleet tähän mennessä ainakin melko yksimielisiä siitä, että yksikkökoon rajoitukset eivät suoraan pelasta mitään yksikköä unholan suosta. Tähän tarvitaan erilaisia muutoksia, esim. niitä objektiiveja skenaarioihin. Katsotaan miten ne voisivat auttaa.

Jos argumentti on, että "Peli on paska kun mun silver helmit ei voitakaan choseneita", on turnauksia päin haukkuminen ehkä väärä suunta. :)

[smaxx]

Sen millä ETC -komppeja voisi täydentää, olisi muutamia pikkuparannuksia heikoimmille kirjoille, koska niitäkin olisi kiva nähdä turnauksissa. Siis WE:lle ja pedoille jotain bonusta, samoin breteille ja ehkä HE:lle, vai tuleeko jotain muuta mieleen ? HE:lle toisi helpotusta 15% minimicore vaatimus, WE, bretit ja pedot kaipaisivat jotain muuta. Siis kyllähän nuo kirjat pelattavia ovat, mutta jotta niillä olisi motivoivempaa lähteä keskikastin armeijoita haastamaan, niille voisi ihan hyvin antaa vähän siimaa, kunhan sen tasoituksen osasisi fiksusti tehdä.

[tneva82]

Itseänikin ihmetyttää se, että miksi Mithrandir ajattelet että 60 gobboa olisi 40 gobboa yhtään sen mielekkäämpi yksikkö.

Vastahan LAV-Kitsune näytti laskun missä sensijaan että combatti menisi demonien kannalta optimaalisesti gobboja vastaan(toisella kierroksella break) kestävät gobbot pidempään. Pidempään joka antaa aikaa tehdä jotain vastaankin eikä niin että demonit menevät optimaalisesti läpi että heilahtaa.

[Rune]

Itseänikin ihmetyttää se, että miksi Mithrandir ajattelet että 60 gobboa olisi 40 gobboa yhtään sen mielekkäämpi yksikkö.

Vastahan LAV-Kitsune näytti laskun missä sensijaan että combatti menisi demonien kannalta optimaalisesti gobboja vastaan(toisella kierroksella break) kestävät gobbot pidempään. Pidempään joka antaa aikaa tehdä jotain vastaankin eikä niin että demonit menevät optimaalisesti läpi että heilahtaa.

Standing corrected here. :)

Tässä toisaalta ei otettu huomioon sitä, että 30 netteä heraldilla maksaa aivan... no, paljon enemmän pisteitä kuin 40 gobboa. Örkkiarmeijaan jäisi siis enemmän pisteitä käyttää vastahyökkäysmateriaaliin kuin mitä demoneilla. Näin asiaa sen enempää analysoimatta tai miettimättä - listatasolla kaava ei ole ihan niin yksinkertainen. :) Mutta toisaalta, eihän tuosta väiteltykään.

Harkintaan voi kyllä ottaa sen, että alle 5 pisteen modelien maksimiyksikkökoon nostaisi 50:een - tai sitten alkaa pohtimaan miten vaikuttaisi 50/450 rajoitus.

Laskinpa itsekin juttuja. Jos raja on 40/450, alkaa pisterajoitus vaikuttamaan yli 11 pisteen modeleihin modelirajan sijasta. Jos 40 nostetaan 50:een, tippuu raja 8 pisteen modeleihin. Eli örkkejä, empiremiehiä ja semmoisia näkyisi vielä 50 kokoisina 40 sijasta. Näihin laskuihin ei toki olla laskettu commandeja ja muita lisähärpäkkeitä. Ehkä vain slaveja ja goblineita sietäisi antaa enemmän kuin peruskauraa. Juurikin 50 kokoisina, ehkä. 450 rajaa kivasti 10 modelin hintaiset jantterit sinne 40 kieppeille, kun commanditkin pitää hankkia aina.

Pistämmäpä hautumaan tämänkin ajatuksen. Itse näkisin hyvänä rajata niiden yksiköiden lukumäärää, jotka voisivat saada pari nappia enemmän ykiskkökokoonsa. Hilpariyksiköiden ei esim. tarvitse minusta olla sitä 40 isompia.

Mitä yksiköitä pelissä on, jotka maksavat alle 5 pistettä kappale? Slavet, goblinit, gnoblarit, vaan vielä lisää? Ja pitäisikö säännön sitten muuttua sen mukaan nouseeko pts/model hinta? 50 marauderia on aika syvältä, vaan vähemmän syvältä jos ne ovat alasti. Lisäroippeineen 40 lienee ihan riittävä. Vaan goblinit tuskin paranevat kauheasti vaikka ne kittaisi 5pts/model tasolle.

Myönnetään näin postin päätteeksi, että en aluksi suostunut ajattelemaan asiaa kovin objektiivisesti. Lisäksi Mithrandirin jotkut pointit olivat sen verta heikkoja että tämän suodatin jostain syystä pois. Mutta aluksi siis pohtisin sitä miten hyvin 50 modelia riittäisi per kuraboksit, ennenkuin tarjoaisin saman tien sitä 60.

[tneva82]

Harkintaan voi kyllä ottaa sen, että alle 5 pisteen modelien maksimiyksikkökoon nostaisi 50:een - tai sitten alkaa pohtimaan miten vaikuttaisi 50/450 rajoitus.

Tai katsoa armeijakohtaisia rajoituksia. Esmes slavejen suhteen 40 rajan ymmärtää kyl kun skavenit voivat viskoa combattiin taikaa :D Steadfast muurin teho kokee "pienen" nousun.

Myönnän kyl et kovinkaan moni armeija ei välttämättä edes tarvitse yli 40 yksikön blokkeja mutta gobbot on yksi sellanen. As it is jos gobbo armeijaa kasaisin miettisin vakavasti pienentäisinkö mieluummi kuin kasvattaisin...Mieluummin nimittäin breakkaisin yksikölläni EKALLA combat roundilla kuin toisella :D Näin vihollinen ei olisi taistelussa turvassa taialtani ja ampumiseltani. Steafast toimisi käytännössä gobbo kenraalia vastaan...

(toki jos gobbot chargettaa niin sit eriasia mutta milloin gobbot olisi chargettamassa demoneihin uhraten vuoron taikuuden ja ampumisen?-)

[Diogenes]

Itseänikin ihmetyttää se, että miksi Mithrandir ajattelet että 60 gobboa olisi 40 gobboa yhtään sen mielekkäämpi yksikkö.

Tuolla oli jo matematiikkaa taistelutehosta. Mutta ajatellaan nyt sitä fullgobbo -armeijaa, ja kuvitellaan että listan runkona on vaikkapa 240 gobboa (alle tuollaisen määrän en alkaisi edes puhumaan gobboarmeijasta :P).

Eli nuo saa joko 6x40 tai 4x60 -bokseihin, jos puhutaan nyt vain tästa 40/60 -keskustelusta. Noilla pienemmillä bokseilla keskimäärin jokainen kierros joku kärsii animositystä, kun isommilla moinen tapahtuu vain 2 kertaa kolmessa kierroksessa - ero on pieni mutta silti olemassa. Itselle haitallisten heittojen minimointi on yleensä taktisesti järkevää, ainakin isot pojat on joskus moista väittäneet.

[Korppi-]

No siis. Letterit on jo kompattu 28 modeliksi, niin aika höpöä sanoa, etteikö muilta voida samalla tavalla kompata tiettyä yksikköä. En sanoisi että ETC olisi mitenkään kauhean virtaviivainen muutenkaan ja muutenkin, mitäpä se merkitsee. Puheltavat muutokset näkyvät listoissa eikä niitä tarvitse muistella pöydällä.

Slavejen 40 maks on fine, jos ajatellaan, että sitten saisi otettua 50 kokoiset clanratit, joilla pitäisi pelata "oikeasti" eikä vain ammuttaa. Marat rikkoo peliä omalla tavallaan, joten niille kans. Henk.koht. ei pelottaisi yhtään enempää jos joku toisi 40 hilparin sijaan 50.

Tuon ehdottamani helffien 15% lisäksi voisi kirjoja lähteä tarkastelemaan niiden muiden epäkohtien korjaamiseksi ilman, että joka kirjaa tarvitsee vetää ravening hordes mallista ulos. Eli suoria pistehintamuutoksia armeijoille joissa ei ole jo 2600p käytössä tai ihan top armeijoille jotta niiden not so nobrainer yksiköitäkin näkisi.

Eli eli summattuna ehdotuksia

Kokotaulukko
4p tai alle 60/450
8p tai alle 50/450
loput 40/450
>Poikkeukset
>letters 28/450
>slavet 40/450
>marat 40/450

Helffit core 15%

TK core 15%, ai miksi? Koska verratessa helffeihin tulee mieleen nopeasti sama kuvio.

Suoria pistehintamuutoksia?
Esim. ne VC lurkit 5p
++

Tarkemmasta listauksesta voisi ehkä luodan oman topicin.

[GobbladasSquig]

Ihan pikaisesti muutama pointti joita on esitetty miun mielestä pikkaisen harhaanjohtavasti:

Eniten itseäni häiritsee se tapa, millä virallisen ETC-tiimiturnauksen komppipaketti otetaan suoraan semmoisenaan käyttöön 1vs1 -turnaukseen ja toistetaan sokeasti "ETC on hyvä, ETC on hyvä" mantraa.

Okei, siulle tää tuntuu olevan oikeasti iso juttu. Mutta kun noin vakuuttunut tästä vallitsevasta asenteesta olet, vilkaisetko vaikka tuolta turnaukset ja pelikaverit -osioista viimeisen vuoden ajalta Suomen fabaturnaukset ja kuinka monessa sanotaan "käytössä ETC-kompit muokkaamattomina". Oma käsitykseni on että reilusti alle puolet turnauksista käyttää ETC:tä muokkaamattomana.

Sen sijaan huonommille armeijoille(eli ilmeisesti ne joilta ei katsota löytyvän A+ kamaa) annetaan lisää pisteitä käyttöön, mutta mikä hyöty tästä on kun niillä pisteillä ei saa noita heikkoja yksiköitä yhtään paremmiksi kuitenkaan tehdä? Miksi örkit saa antaa tasaisen vastuksen Kaaoksen sotureille, mutta goblinit ei? Miksi ohjataan peliä siihen suuntaan, että lukumäärästään tehonsa hakevia yksiköitä pitää vältellä ja ottaa listaansa vain kovaa lyöviä Isoja Poikia?

Eihän modelirajoituksen nostaminen tee goblineista yhtään parempia! Katso vaikka tuolta Kitsunen laskelmista kuinka monta daemonettea enemmän ne 60 gobboa tappoivat kuin 40 gobboa ennen kuolemaansa. Ainoa etu minkä pitempien junien pelaamisesta saa on vastustajan yksikköjen jumittaminen pitempään ja pitempään, mikä koko armeijaan laajennettuna ei ole taktiikka mihinkään muuhun kuin tylsien tasapelien pelaamiseen.

Tuolla oli jo matematiikkaa taistelutehosta. Mutta ajatellaan nyt sitä fullgobbo -armeijaa, ja kuvitellaan että listan runkona on vaikkapa 240 gobboa (alle tuollaisen määrän en alkaisi edes puhumaan gobboarmeijasta :P).

Eli nuo saa joko 6x40 tai 4x60 -bokseihin, jos puhutaan nyt vain tästa 40/60 -keskustelusta. Noilla pienemmillä bokseilla keskimäärin jokainen kierros joku kärsii animositystä, kun isommilla moinen tapahtuu vain 2 kertaa kolmessa kierroksessa - ero on pieni mutta silti olemassa. Itselle haitallisten heittojen minimointi on yleensä taktisesti järkevää, ainakin isot pojat on joskus moista väittäneet.

Mutta oikea kysymys on että onko ongelma siinä että yksiköt ovat vain 40 kokoisia vai siinä että siulla on yhteensä 240 goblinia kentällä. Ei 4x60 eikä 6x40 vaan 4x40 plus 2x3 susivaunua. Siinä alkaa olla jo ajatusta. Mitä animosityyn tulee, 7-8 vuoden örkkiarmeijaa pelattuani ainakin oma kokemukseni on se että animositya vastaan pelataan ottamalla useampia pienempiä samaa roolia suorittavia yksiköitä eikä missään nimessä isompia yksiköitä. Se on kuitenkin ihan sama onko niitä gobboja 40 vai 60 jos feilaat animosityn kun kaverin juna on ajamassa kylkeen eikä siulla ole toista yksikköä jolla pelastaa tilannetta.

[Mithrandir]

Kiitoksia Tneva82:lle, Korpille ja Diogenekselle kun esititte järkeviäkin perusteluja heitoilleni, ne tuppaa minulta joskus pahasti unohtumaan paatoksessani ja ihmiset provosoituu siksi kun olen vaan tyhmä. :)

Niin, minusta yksikkökokojen rajoitusta ei todellakaan tarvitse nostaa yleisissä kompeissa sinne 50-60 tasolle, koska tämä tuottaisi joidenkin ongelmakohtien ratkaisun lisäksi lisää ongelmia toisissa kohtaa. Kuten monet jo tässä ehdottikin, olen samalla kannalla sen suhteen että nuo ongelmallisten kurayksiköiden koot pystyy helposti ja mutkattomasti nostamaan armeijakohtaisissa rajoituksissa.

Tämänhetkisessä paketissakin lukee O&G:n kohdalla: Night Goblin Shamans are 0-3 (max 3 of any kind of NG shaman); mushroom dice do not count as power dice in regard to the PD limit.

On erittäin helppoa ja mutkatonta lisätä tuonne "Goblins Max. 60 Models per unit, Night Goblins Max. 50 Models per unit" jos siis pelkää Nettereitä, muuten voisi tuonkin sanoa "Goblin units(of any kind) Max. 60 models per unit" eikä tästä ongelmia koituisi. Pisterajojen muutoksesta ei mainintaa, joten se säilyisi siinä 450:ssä.

Samaten tuon voisi toistaa VC:n kohdalla mitä tulee Zombeihin ja Skeletoneihin, ja kaikilta muillakin armeijoilla joille tälläiset on tarpeen. Turhan kärkkäästi vain menin esittämään, että ihmiset ei ehkä näe tälläiselle tarvetta, koska on omaksuttu ajatusmallit siitä että esim. VC:n kohdalla kaikki ottaa Ghouleja kuitenkin joten ei ole tarpeen löysentää rajoituksia Skeletoneille ja Zombeille.

Jokaisen yksikön kohdalle pystyy kyllä miettimään, mikä olisi se hyvä maksimikoko ettei peleistä tule tylsiä grindausmatseja kurayksiköitä vastaan, mutta kuitenkin niin että tällä kuralla pystyy tekemään muutakin kuin luovuttamaan kahdessa kierroksessa kaikki pointsit vastapuolelle. Skaveneilla tosiaan kun yhtälöön lisätään pelkän Steadfast -pidättelyn lisäksi ampuminen ja magia, niin olisi kohtuutonta nostaa Slavejen kokorajoitusta.

Ei tälläisessä ETC -komppipaketin muokkaamisessa pitäisi olla kenellekään mitään vaikeuksia, jos asia tosiaan on niinkuin Gobblakin minulle vakuuttelee ja ETC:tä muokataan jatkuvasti.

Mutta hyvä että tässä on nyt kuitenkin saatu pallo pyörimään ja muutkin jo ehdottelee eri tapoja miten heikommille armeijoille ja yksiköille voisi tasoitusta antaa. Pohditaan näitä tapoja vaan mieluummin, eikä väitellä siitä onko minulla tarpeeksi tutkimustietoa ja arvovaltaa esittää mielipiteitäni. :)

[Diogenes]

Mutta oikea kysymys on että onko ongelma siinä että yksiköt ovat vain 40 kokoisia vai siinä että siulla on yhteensä 240 goblinia kentällä. Ei 4x60 eikä 6x40 vaan 4x40 plus 2x3 susivaunua. Siinä alkaa olla jo ajatusta. Mitä animosityyn tulee, 7-8 vuoden örkkiarmeijaa pelattuani ainakin oma kokemukseni on se että animositya vastaan pelataan ottamalla useampia pienempiä samaa roolia suorittavia yksiköitä eikä missään nimessä isompia yksiköitä. Se on kuitenkin ihan sama onko niitä gobboja 40 vai 60 jos feilaat animosityn kun kaverin juna on ajamassa kylkeen eikä siulla ole toista yksikköä jolla pelastaa tilannetta.

No, kuten aiemmin totesin, olen pelannut viimeksi kuutosedikan aikana kunnolla fabaa, joten metaaminen on paljolti mutuamista tällä hetkellä :).

Eikös örkkiarmeijassa animosityä vastaan kuitenkin taistella ottamalla BO-charruja, jotka ei fullgobbo (fluffi)-listassa ole optio? Toki fullgobbo -listan pelaaminen on jo lähtökohtaisesti itsensä jalkaanampumista, joten sinällään on se ja sama kompataanko yksiköt tiettyyn kokoon vai ei. Mutta hei, pelaavat ihmiset Blood Bowliakin goboilla ja puolituisilla vaikkei siinä kilpailullisesti mitään järkeä olekaan :D

Omalla kohdallani ei ole kyse siis siitä onko millään muotoa kenenkään (oman/vastustajan/pelitehon) kannalta järkevää wieldata gobot 60 vai 40 lösseissä. Kyse on siitä että haluan pelata tuonkokoisia yksiköitä, ja uskoisin itse tietäväni parhaiten miten haluan armeijani muodostaa :)

[smaxx]

Omalla kohdallani ei ole kyse siis siitä onko millään muotoa kenenkään (oman/vastustajan/pelitehon) kannalta järkevää wieldata gobot 60 vai 40 lösseissä. Kyse on siitä että haluan pelata tuonkokoisia yksiköitä, ja uskoisin itse tietäväni parhaiten miten haluan armeijani muodostaa :)

Örkeistä nyt saa joka tapauksessa kilpailukykyisiä turnauslistoja, joten sympatiat jonkun pelaajan gobbomaniaan ovat aika rajalliset, valitettavasti :) Kotosalla saa kukin tehdä mitä tykkää, mutta maailmalla joutuu sopeutumaan välillä muiden pelisääntöihin. Vaikkei aina tahtoisikaan. En ainakaan itse kaipaa kentille mitään lajia 60 laatoissa. Vaikka itse onkin tullut pelattua parissakin turnauksessa 40 letterin lauttoja, kun kerran sai...

[Amazing Slug]

Gobbot tosiaan ois semisti just sellanen yksikkö joka ehkä ansaitsis buffia ja isompi unit size vois pieni sellanen olla. Mut nyt oikeesti jätkät. Mennäänkö yhdessä kaupan kassalle ja maksetaan alaspäin pyöristyvät sentit käteisellä ja ylöspäin pyöristyvät kortilla? Lähentelee aika naurettavaa micro-managementtia. Kattokaa:

-Shadet on edelleen kovia, niiden max. määrän vois laskee 20 -> 18.
-Guttereita saa 0-2, mutta eikö ois taktisempaan pelaamiseen kannustavampaa jos rajoitettaisiinkin yksikkömäärän sijasta modelimäärää? Gutter runners max. 20.
-Flamerit vois olla 0-1 units sijaan max. 6 flamers per army MUTTA unit champpa lasketaan kahdeksi koska se ampuu usein 2 kertaa tehokkaammin.
-Skaveneilla on jo tarpeeksi diverttia! Giant rat packit 0-2.
Jne. jne. listaa voi jatkaa kunnes jokainen planeetan ihminen on todennut "hei oikeesti".

Juu on siellä ihan kummallisia rajoja nytkin (0-3 night gobbo shamans lol wut). Juu ei tiedetä mistä ne on tullut. Juu ehdotan, että jotain hölmöimpiä poistetaan, koska KISS.

Olkaa glorious master race ja kiinnittäkää huomiota juttuihin, joilla on väliä. Esimerkiksi siihen, että pelaajien magianopat eivät liity toisiinsa. Voi saada 2 nopan phasen kun vastustaja saa 12, koska lol heitti paremmin. Varaudupa tähän hienoon riskiin tuuppaamalla itsesi nurkkaan ja häviämällä vähemmän!

En irvaile keskustelun perusidealle, ihan hyvä että komppia pohditaan, mutta nyt on menty turhan pieniin juttuihin.

[Diogenes]

Örkeistä nyt saa joka tapauksessa kilpailukykyisiä turnauslistoja, joten sympatiat jonkun pelaajan gobbomaniaan ovat aika rajalliset, valitettavasti :) Kotosalla saa kukin tehdä mitä tykkää, mutta maailmalla joutuu sopeutumaan välillä muiden pelisääntöihin.

Gobbohorden ulkoiluttaminen maailmalla olisi juuri se mitä juuri fabalta itse ainakin semisti haluaisi, koska kotona voi/täytyy pelata Niitä Parempia Pelejä (tm) :P

En irvaile keskustelun perusidealle, ihan hyvä että komppia pohditaan, mutta nyt on menty turhan pieniin juttuihin.

En irvaile komppien toteutukselle, vaan ylipäätään sille että on pakko kompittaa ;)

[Mithrandir]

Niin, ihan noin mikrotasolle ei varmaan kannata komppeja viedäkään kuten Slugi sanoi, mutta minusta nuo tiettyjen kurayksiköiden maksimikokojen nostamiset olisi hieno idea, koska:

Örkeistä nyt saa joka tapauksessa kilpailukykyisiä turnauslistoja, joten sympatiat jonkun pelaajan gobbomaniaan ovat aika rajalliset, valitettavasti :) Kotosalla saa kukin tehdä mitä tykkää, mutta maailmalla joutuu sopeutumaan välillä muiden pelisääntöihin. Vaikkei aina tahtoisikaan. En ainakaan itse kaipaa kentille mitään lajia 60 laatoissa. Vaikka itse onkin tullut pelattua parissakin turnauksessa 40 letterin lauttoja, kun kerran sai...

Eli tässä todetaan ihan rehellisesti nyt se, että ei ole mitään tarvetta parantaa heikkojen yksiköiden kilpailukykyä koska parempiakin yksiköitä löytyy. Pitää vaan liittyä joukon jatkoksi ja käyttää vaan niitä samoja optimaalisia yksiköitä ja listoja mitä muutkin jos ei halua itsestään pelleä tehdä.

Just tämmöiselle turnauspelaamiselle minäkin tahtoisin enemmän vaihtoehtoja nähdä, eikä sen eteen todellakaan tarvitse nähdä niin paljon vaivaa että mikrotuunattaisiin ETC-komppeja niin että joka armeijalla olisi A4:n verran komppeja. Max. 60 Goblins per unit, Max. 50 Skeletons per unit ja Max. 60 Zombies per unit, näissä ei liikaa tekstiä kenenkään luettavaksi ole. On joinakin vuosina virallisessa ETC:ssäkin nähty nykyistä tasoa enemmän komppeja joillakin armeijoilla, eikä maailma tähän ole kaatunut.