Thunderers vs. Quarrellers

[GoldfishSM]

Terve!

Eli nyt haen vastausta kysymykseen: Kummat toimivat paremmin. Muu armeija koostuu lähinnä sotakoneista ja on tällä hetkellä vain yksi klosisyksikkö. Eli tarvitaanko GW:tä potkimaan vihollisia vai pärjäkö ilman? Ja jos on GW:n tarvetta, kannattaako otta enmmin warrioreita ( tuo 3pts. Xbowista tuntuu vähän kalliinpuoleiselta, verrattuna warrioreihin siis)?

EDIT: Ois kyllä voinu mennä tonne Armeijat ja yksiköt osioon... Sori

[Dunadar]

Tein hetki sitten taulukkovertailua juurikin näiden yksiköiden tehosta.

Päädyin quarreleihin great weaponilla.

Laskut perustuvat seuraavanlaiseen tilanteeseen:
5 leveä örkkiblokki tulee suoraan kohti yhtä testiyksikköä
örkit eivät onnistu/mokaa animysitiä, eivät panikoi
etäisyys alussa 30''
kääpiöt aloittavat
testiyksiköt ovat thunderers+shield (26kpl, 390pts),sekä quarrellers+gw(30kpl, 390pts)
kääpiöt ampuvat etäisyyksiltä 30, 22, 14 ja 6.
lopulta örkit chargaavat(stand and shoot) ja käydään yksi lähistely vuoro

Thundererit woundaaavat teoreettisesti yhteensä ~31,85 kertaa ja jos örkeilla light armour ja shield niin ~30,65 kertaa
Quarrellerit woundaavat teoreettisesti yhteensä ~37,10 kertaa ja jos örkeilla light armour ja shield niin ~32,93 kertaa

jos kävisi niin ikävästi, että kääpiöt eivät saa aloittaa, niin x-bown pitkä kantama menee hukkaan ja 5 haavaa jää tekemättä. thunkut taas eivät ammu kuitenkaan 1.kierroksella. Silläkin riskillä valitsen quarrelerit sillä woundaavat örkkejä lähitaistelussa tupla todennäköisyydellä 3,6:7,1(thunkut:querrit) ja 5+ savea vastaan vielä paremmin 2,4:7,1. Lisäksi on niitä nopeampia kuin Move 4 örkkejä kaikissa armeijoissa. Ei minun kääpiö armeijassa tosin...

Asiasta toiseen.
Paljonkohan örkkejä saa 390 pisteellä? eli tästä vois vertailla onko mitään järkeä tulla yksin suoraan päin oikeassa pelissä. Kai niitä ainakin yli 37 saa, eli vielä jää örkkejä toisellekin lähistely kierrokselle.

[Juhaaha]

GWt otetaan kaikille dorffi uniiteille mille ne vaan saadaan. Molemmilla uniiteilla on käyttönsä, on lähinnä makuasia kumpia käyttää

[Amazing Slug]

Vertailun pitäis olla oikeastaan gw-warrut vs. gw-quarrelit vs. thunderit.

Vertailu on jännä, veikkaan et thunderit putoo kisasta gw:n puutteen takia. Moni päällejuoksija hakkaa ne vähän liian helposti, jos on huono päivä. Ampuminen on kivaa ja tekee damagea aina, eikä se hinta ero ole warrujen ja quarrelien välillä liian hirvittävä. Nyrkkituntumalta sanoisin et gw-quarrelit voittaa. Hordessa 30+ seisomaan sotakoneiden väliin/eteen pari tollasta, niin saa coret kuitattua eikä ees itketä.

[Kylis]

Paljonkohan örkkejä saa 390 pisteellä? eli tästä vois vertailla onko mitään järkeä tulla yksin suoraan päin oikeassa pelissä. Kai niitä ainakin yli 37 saa, eli vielä jää örkkejä toisellekin lähistely kierrokselle.

Choppa + shieldillä niitä saa 65 kappaletta, pelkällä Chopalla 78 kpl ja tuplachoppilla 55. Kai muistit ottaa huomioon örkkien strenabonuksen ekala klosisvuorolla?

[Dunadar]

Paljonkohan örkkejä saa 390 pisteellä? eli tästä vois vertailla onko mitään järkeä tulla yksin suoraan päin oikeassa pelissä. Kai niitä ainakin yli 37 saa, eli vielä jää örkkejä toisellekin lähistely kierrokselle.

Choppa + shieldillä niitä saa 65 kappaletta, pelkällä Chopalla 78 kpl ja tuplachoppilla 55. Kai muistit ottaa huomioon örkkien strenabonuksen ekala klosisvuorolla?

Noissa laskuissa oli vaan kääpiöiden tekemät woundit laskettu
viiden leveää örkkiblokkia pääsee lyömään kahdeksan kääpiötä kahdesta rivistä.
eli yhteensä 16 lyö, joista 10,7 osuu ja 7,1 woundaa(great weaponilla).

Örkkilasku x-bow kääpiöillä 390pts vs 390pts
4x Ampumisen ja stand and shootin jälkeen jää henkiin:
tuplachoppa örkkejä 25kpl,
kilpi+ choppa örkkejä 39,2 tai
singlechoppa örkkejä 48

kääpiöitä on vielä täydet 30 ja kahdessa rivissä

Tämän jälkeen örkkejä kuolee 7,1/vuoro(miinus mahdollinen 17% parrysta), jos kääpiöiden 2 rivi pysyy täytenä.
Siitä voi sitten funtsia kannattaako. Yllä olevassa kääpiöt sai aloittaa pelin ja siksi ampuvat 4 kertaa.

[tneva82]

Örkkilasku x-bow kääpiöillä 390pts vs 390pts
4x Ampumisen ja stand and shootin jälkeen jää henkiin:

Ainu vaa et epäilen saatko sinä useinkaan neljää vuoroa ampumista vaikka saisit ekan vuoron. Ynnä stand and shootin...Varsinkin nyt kasiedikassa kun tuntuu jalkaväki yleensä pääsevän vuoroa nopeammin klosikseen kuin viime edikassa. Tosin squablet voi vaikuttaa mutta sitä varten yleensä örkeillä paljon yksiköitä onkin(tai sit tarpeeksi black orceja ettei tuosta ole riesaa). Yksi mokaa, toinen on edelleen tulossa.

Jo se että aloittaisit tasan 30" vähän siinä ja siinä. Toki jos laitat tasan 6" mutta sit olet aika kaukana ja vihu voi counteroida laittamalla 0.5" taaemmas. Ei vaikuta meleeseen pääsyä, estää ekan vuoron ampumisen ;)

[Isompi Arska]

Tosiaan en minäkään usko, että neljää vuoroa ampumaan pääsee iha pelin alussa, mutta viimeisillä vuoroilla voi päästä taas ampumaan parin verisen klosiksen jälkeen. Kasiedikassa kun tullaan nopeasti combattiin, mutta ne myös tuppaa olemaan melko verisiä mikäli vastassa on gw jätkiä. Itsekin noista kolmesta vaihtoehdosta varmaankin valitsisin guarrelerit geeweillä, koska blokki on hyvin compakti kahden yksikön yhdistelmä ja halvempi kuin kaksi erillistä boksia, sekä kasissa kannattaa panostaa isoihin jalkaväkibokseihin.
Örkit ei myöskään ole se kaikkein pelitehokkain mättöloota, niin kannattaa myöskin miettiä käpsien suorittamista mm frenzyyviä Khornen gwmaraudereja vastaan.
Eikä tietenkään kannata depottaa tasan 30" päähän, sillä ei juuri ole enempää merkitystä kuin 28/9 tuumalla, sillä vihu on silti kimpussa 4. (tai mahd kolmannella) vuorolla, mikäli vihollisen movement on 4. Saat myös kaikki napit ampumaan ja vastustaja tuskin countteraa tuoda deploymenttia tuolla tavalla, kuten tneva sanoi. Eikä se nyt kauheeta ole jos vihu asettaa itsensä vielä kauemmas, ei se juuri hyödytä mitään. Sama matka pitää aina sen kentän poikki juosta kuitenkin.

[tneva82]

Eikä se nyt kauheeta ole jos vihu asettaa itsensä vielä kauemmas, ei se juuri hyödytä mitään. Sama matka pitää aina sen kentän poikki juosta kuitenkin.

Isompi matka juu mutta ei se 0.5" paljoa tunnu. Kierros turvassa ampumiselta sensijaan auttaa kummasti :) Jos siis kääpiö pelaaja alkaa depota 30" päähän kuten Dunadarin laskut tuntuivat olettavan.

[Dunadar]

Eikä se nyt kauheeta ole jos vihu asettaa itsensä vielä kauemmas, ei se juuri hyödytä mitään. Sama matka pitää aina sen kentän poikki juosta kuitenkin.

Isompi matka juu mutta ei se 0.5" paljoa tunnu. Kierros turvassa ampumiselta sensijaan auttaa kummasti :) Jos siis kääpiö pelaaja alkaa depota 30" päähän kuten Dunadarin laskut tuntuivat olettavan.

Juuri se oli oletus, että sijoitetaan käävät noin 30 päähän alussa, joten päästään ampumaan etäisyyksiltä 30, 22, 14, 6 ja stand and shoot. Tämä on enimmäis määrä mistä ampujat voivat unelmoida. Ei toteudu kovin usein, joten lähistelyosaamisen merkitys ampujilla nousee. Ja lähistelyssä quarrelerit on parempia kuin thundererit.

Toisaalta jos haetaan ampumalla paniikkia hyvin panssaroituihin yksiköihin, thundererit osaa sen peremmin.

[LAV-Kitsune-]

Quarrelien olen itse havainnut toimivan myös paremmin, mutta noita miettiessä kannattaa toki ottaa huomioon, että monet yksiköt liikkuu enemmän kuin 4". Mm. kaikki haltiat, skavenit, demonit ja beastit liikkuvat 5" perusvauhtia (breteiltä sitten vielä nopeampaa ja kovempaa sakkia) ja kaikilta löytyy joukkoja jotka ovat vieläkin nopeampia, ihan core valinnoista vieläpä. Tällaisten armeijoiden kohdalla ampumista tulee varmasti vähemmän ja luvut ovat lähempänä 30, 20, 10 ja stand and shoot ja sekin vain parhaimmassa tapauksessa jossa cavalryt ja/tai lentäjät eivät ole päässeet liian lähelle jo ensimmäisellä vuorolla, koska jo 6" liikkeellä ollaan tuloksissa 30, 18, 6 ja ei stand and shoottia.

[Runt]

Pitkään seuranneena keskustelua on pakko ottaa itsekkin osaa. Pelitilanteet kun otetaan huomioon eikä keskitytä vain paperilla olevien numeroiden tuijottamiseen. Käytännössä ampujat haetaan poikkeuksetta nopeilla ratsuilla/lentävillä olennoilla pois, jolloin minimoidaan vastapuolen mahdollisuudet ampumisessa. Toisin sanoen kovinkaan montaa ampumis vuoroa ei tule ennen kuin vihollinen on closiksessa. Yksikköjä puntaroidessa keskenään: Thunderersit ovat loistavia raskaasti haarniskoituja vihollisia vastaan, closiksessa nämä vain ovat eivätkä juuri saa mitään merkittävää ainakaan aikaan. Tähän kun lisätään 24" kantama kohteet valitaan sen mukaan mihin kantama riittää. Quarrelrsit isossa boxissa GW:llä varustettuna ajavat asiaa niin ampumisessa kuin closiksessakin. Tälläistä boxia ei vastapuoli lähde pienellä hevosporukalla tai millään muullakaan heikolla yksiköllä hakemaan pois. Tämä puolestaan lisää mahdollisia ampumis vuoroja sekä pidemmällä kantamalla kohteita on enemmän.
Itse siis liputan Quarrelssien puolesta tässä vertailussa, toki yksikkö Thunderersseja ei ole lainkaan huono vaihtoehto vahvistamaan muutamaa Quarrels yksikköä.

[Hapid]

Hakuakin saa käyttää sillä tästä samasta aiheesta tein itse jo aikoja sitten topicin:

http://www.sotavasara.net/keskustelu/vi ... 34&t=86679

[tneva82]

Hakuakin saa käyttää sillä tästä samasta aiheesta tein itse jo aikoja sitten topicin:

http://www.sotavasara.net/keskustelu/vi ... 34&t=86679

Ja viimeinen viesti vuodelta 2009. Senjälkeenhän ei muutoksia ole tapahtunut ei. Ei esmes mitään kasiedikkaa ole tullu muuttaen armeijoiden ja yksiköiden tasapainoja. Eihä toki! Suuri harhanäky se vaa oli ja pelaamme edelleen seiskaedikkaa! ;)

Vanhojen threadien uudelleen nostamistakaan ei hyvällä katsota ja tuon ketjun vastaukset ny ei erityisesti auta kasiedikkaa silmällä pitäen.

[odowboy500]

Ehdottomasti thundererreja.
Puhun kokemuksesta. Oon ite pelannu about vuoden kääpiöillä, ja sanon että kiväärit vie crossarit 20-0.

Ensinnäkin, kääpiö quarrelleri osuu long distansella 5+ Jos ei oo long distansea, ni sillo niihin tulee jo charge. (stand and shoot 5+)

Kivääri miehillä taasen on special rule "superior desing" eli +1 to hit. Osuu long distansella 4+ ilman 3+ ja chargen stand and shoottiin 4+

Extraa on kanssa se, että niillä on armour piercing. 4str + armour piersing miinustaa ihan kivasti armoria.

Ja jos haluut GW:t ni ota ihan vaan GW warruja.
Tai sillee mä ainakin tekisin.

Mut annan sulle yhen vinkin: Älä käytä quarrellereitä ellei ole aivan pakko.

[Scumboogie]

Mut annan sulle yhen vinkin: Älä käytä quarrellereitä ellei ole aivan pakko.

Nope. Quarrellereita käytetään nimenomaan niiden great weaponien takia. Jos sinulla on ryhmä Thunderereita ja ryhmä Quarrellereita (kummassakin 20 kääpiötä, 10 leveinä), ja vihollinen on lähellä, muut ryhmäsi saattavat kaivata closisapua. Ja kun gw:lliset Quarrellerit menevät combattiin, ne ovat näin <----------------------------------------------> paljon parempia great weaponien kanssa kuin Thundererit. Vaikka ryhmä onkin pääasiassa ampujia, ne kuitenkin lyövät yhtä kovaa kuin peruskääpiöt. Ja peruskääpiöllä, jolla ei ole great weaponia, voi heittää vesilintua tässä edikassa IMO. Pointti on kuitenkin se, että kääpiöampujillakin kannattaa mennä combattiin kun vihollinen on lähellä, mutta vain jos on great weaponit.

Ja ketju on muuten aika monta kuukautta vanha.

[Salsa]

Mut annan sulle yhen vinkin: Älä käytä quarrellereitä ellei ole aivan pakko.

Nope. Quarrellereita käytetään nimenomaan niiden great weaponien takia. Jos sinulla on ryhmä Thunderereita ja ryhmä Quarrellereita (kummassakin 20 kääpiötä, 10 leveinä), ja vihollinen on lähellä, muut ryhmäsi saattavat kaivata closisapua. Ja kun gw:lliset Quarrellerit menevät combattiin, ne ovat näin <----------------------------------------------> paljon parempia great weaponien kanssa kuin Thundererit. Vaikka ryhmä onkin pääasiassa ampujia, ne kuitenkin lyövät yhtä kovaa kuin peruskääpiöt. Ja peruskääpiöllä, jolla ei ole great weaponia, voi heittää vesilintua tässä edikassa IMO. Pointti on kuitenkin se, että kääpiöampujillakin kannattaa mennä combattiin kun vihollinen on lähellä, mutta vain jos on great weaponit.

Ja ketju on muuten aika monta kuukautta vanha.

Quarrelleja käytetään nimenomaan sen Coren täyttämiseen, silloin kannattaa ehdottomasti ottaa ne Thundenerien sijaan juuri sen Great Weapon valinnan vuoksi.
Thundenereja kannattaa valita oikeastaan silloin kun armeijassa on ostettu ihan peruswarruja GW:t käsissä tai vastavaa ihan sitä closista varten.

[Superarjalainen]

Kantsii pelata pelkkiä perus warruja great weaponeilla. Thundererit ja quarrelit on vähä kehnoja kasikassa.
Sotakoneista kantsii olla vaan katapultteja joissa on niitä strena riimuja ja toisella joku flaming attack rune jos vihulla saattaa olla regnaa. Ehkä joku tykki jos vastustaja jostain syystä pelaa monstereita.

[Scumboogie]

Ehkä joku tykki jos vastustaja jostain syystä pelaa monstereita.

Kaikki monsterit eivät ole huonoja valintoja, ja voihan niillä tykeillä ampua muutakin. Esimerkiksi sotakoneet ovat erittäin päteviä kohteita, koska niistä saa revittyä pisteitä aika helposti tykillä.

[Ratovaari]

Ehkä joku tykki jos vastustaja jostain syystä pelaa monstereita.

Kaikki monsterit eivät ole huonoja valintoja, ja voihan niillä tykeillä ampua muutakin. Esimerkiksi sotakoneet ovat erittäin päteviä kohteita, koska niistä saa revittyä pisteitä aika helposti tykillä.

Unohtamatta tietenkään kaikkea muuta mitä tykillä voi hakea. Ogreja, raskaasti panssaroituja kohteita (Bretonnian ritareita) tai jotain kallista (sotakoneet, chosenit yms.). Sniperinäkin voi koittaa jos vihu on jostain kumman syystä laittanut ryhmään väärän unit typen johtajia.
Myis Bolt Throwerit ovat varsin käteviä, varsinkin halvan hintansa vuoksi ja siksi että niitä saa paljon. Enkä kyllä jättäisi vilkaisematta rarepuoltakaan..
Tykistä vielä sen verran, että pelasimme megabatlen 4VS4 1600pts listoilla, yhdellä tykinkuulalla (rune of forging + liekitysriimu) vedin Treemanin, skavenien ratogrella ratsastavan lordin ja yhden storm verminin alas. Tappoipa se myöhemmin myös TK:n skeletoneja ja jonku luikurin. :3