Pivottaus ja Vehiclen liike

[Koukku]

Paljonpa väliä on raidaajan keskikohdalla, kun siitä ei mitata yhtään mitään, korkeintaan lättyjen scatterointeja? Enempi väliä sillä nokalla, missä pyssyt on ja mistä useimmin jätkät hyppää ulos.

No sillä on sen verran väliä että pivotti tehdään keskikohtaa käyttäen. Saa se sille pyssylleen lisää kantomatkaa silloinkin kun se vain pivottaa paikallaan, vai onko joku nyt sitä mieltä ettei sitäkään saisi tehdä?

[Koukku]

Ei saa. Niinkuin jo sanottu, niin pyörittely ei saa vaikuttaa liikuttuun matkaan.

Missä se on sanottu? Sääntökirjassa sanotaan että "pyörittely" ei vähennä liikettä.

[Oberon]

Eeei kai, mua lähinnä häiritsee että pivottaamalla liikut pitemmälle mutta sitä ei muka lasketa niin pitkäksi liikkeeksi kun keskikohta liikkui tietyn matkaa. Nokka liikkuu 9", keskikohta 6", auton kauimmainen piste on 9" päässä lähtöpisteestä, mutta auto on liikkunut 6", wat?

[Koukku]

Eeei kai, mua lähinnä häiritsee että pivottaamalla liikut pitemmälle mutta sitä ei muka lasketa niin pitkäksi liikkeeksi kun keskikohta liikkui tietyn matkaa. Nokka liikkuu 9", keskikohta 6", auton kauimmainen piste on 9" päässä lähtöpisteestä, mutta auto on liikkunut 6", wat?

Suurin osa 40k:n menopeleistä saa tuolla pivottaamisella sen pari tuumaa etua, ne eivät siis kovinkaan eriarvoisessa asemassa ole jotain monoliittia lukuunottamatta. Tässä pelissä on noita itseänikin häiritseviä sääntöjä useita, mutta niillä mennään ellei sit haluta houserulettaa joka on toki aina optio.

[Huru-ukko]

Kyse onkin siitä, että onko se sallittua. 40k:ssa tyypillisesti asia on automaattisesti kielletty, jos ei siihen ole annettu lupaa.

[Koukku]

Kyse onkin siitä, että onko se sallittua. 40k:ssa tyypillisesti asia on automaattisesti kielletty, jos ei siihen ole annettu lupaa.

Jos säännöissä sanotaan ettei pivot vähennä liikettä niin vähentääkö se silloin liikettä?

Edit: eli siihen on annettu siis säännöissä hyvinkin selkeästi lupa.

[Huru-ukko]

Vastasin tuohon jo eka viestissäni.

edit, eikun toisessa viestissä

[Koukku]

Ei ole mitään väliä sillä, mikä koneen reuna on siirtynyt. Jos liikut 14 tuumaa, niin kone liikkui 14 tuumaa, eikä 12 tuumaa. Jos kosket koneeseen kädellä niin, että sen ulottuvuus kohteeseen muuttui, niin kone liikkui. Ei siinä ole mitään kiertoteitä olemassa.

Liikkumista vehicleillä on eteenpäin ja taaksepäin ajaminen, pivot on myös liikkeen osa mutta kuten säännöt sanovat se ei vähennä liikettä. Eli jos ajan esim raidaajalla 6" eteenpäin, pivottaan 90 astetta ja ajan toiset 6" niin se on liikkunut silloin 12".

Kone voi myös liikkua niin ettei ulottuvuus kohteeseen muutu ollenkaan, voisin samaisella raidaajalla liikkua yhteensä 24" yhdistäen esimerkiksi eteenpäinmenoa ja pakitusta, jolloin se päätyisi tarkalleen samaan paikkaan mutta olisi silti liikkunut 24". Close-combatissa se saisi auto-hittejä mutta ampumista vastaan se saisi coverit koska on liikkunut Fiat-out.

Ulottuvuus kohteeseen ja vehiclet liikkuminen ovat siis säännöissä eri asioita. Kuten jo totesin niin paikallaan pivottaaminen myös muuttaa ulottuvuutta kohteeseen nähden, oletko sinä sitä mieltä että sekin on liikkumista?

Edit: en ehtinyt tuota edittiäsi huomata, vastaan tuohon toiseen viestiisi jahka ehdin.

[Huru-ukko]

Ei vähennä, mutta ei myöskään lisää. Jos runko pysyy alkuperäisen rangen sisällä, niin ongelmaahan ei ole.

[Koukku]

Turha sotkea muuta kuin vehiclejä kysymykseen.

Se paikallaan pyöritys ilman, että liikuttaa on poikkeus. Se on tarkoitettu esimerkiksi niille koneille, joiden ase ei ammu, jos liikkuu. Näin on pelin sujuvuuden vuoksi annettu lupa kääntyä paikallaan, eli pivottaa ja silti saa ampua, mutta niihin tulee lähisyksiköillä autohitti. Jos oikeasti aikoo liikuttaa, niin siinä oikein erikseen sanotaan, että pivottaaminen ei vaikuta liikuttavaan matkaan. Jos runko yltää liian kauaksi, niin on liikuttu liikaa ja on yhdentekevää, tapahtuuko tuo huijaus konetta pyörittämällä vai nostaako sen vain suoraan vasiten muutaman tuuman ylimääräistä. Basen muoto ja se, että lentääkö kone, on täysin irrelevanttia koko asiassa. Vain runko katsotaan ja vain se.

"Turning does not reduce the vehicles move", Noin siinä tarkalleen sanotaan. Eli pivottaaminen ei vähennä vehiclen liikettä.

"This means that a vehicle may combine forward and reverse movement in the same turn providing it does not exceed its maximum move. ", ja sitten tulee tämä kohta. Vehiclet liikkuvat siis vain ja ainoastaan suoraan eteenpäin ja suoraan taaksepäin, jos halutaan kääntyä niin pivotataan ja se ei vähennä vehiclen oikeutta liikkua. Eli niin kauan kuin se naapurin Penan rhino-vaunu ei ole liikkunut suoraan eteenpäin tai suoraan taaksepäin yhteenlaskettuna matkaa joka ylittää 12", niin se vaunu voi vielä liikkua. Ja pivotata se voi vaikka sata kertaa tuon liikkumisensa aikana.

Tuo on vain tuommoinen vänkäämiskonsti, jolla yritetään saada etua pelimekaniikan ulkopuolelta.

Ensin huijaus ja sitten vielä vänkäämistäkin? Minä olen siis sinun mielestäsi vänkäävä huijari koska olen erimieltä tuosta säännöstä sinun kanssasi. Enkä ole ainut, vänkääviä huijareita on liikkellä aika paljon kun noita suuren maailman foorumeita lukee.

edit. tarkennan taas. Ei ole olemassa erillisiä pivot ja move toimia. On vain pelkkä move, johon sisältyy pivottia. Ensin mittaat ja sitten kosket koneeseen kädellä, jos se on helpompi noin mieltää. Missään ei ole annettu erikseen vapautta pyöritellä konetta, ennen liikuttamista. Pivot+liike on samaa tekemistä. Tuo paikallaan pivotti on erikseen sallittu poikkeus.

Missä sanotan että ensin pitää mitata jotain ennen kuin siihen figuun saa edes koskea? Itsekin toteat että pivot+liike on samaa tekemistä, mutta siltikään sinun mielestäsi sitä vekotinta ei saa pivotata ensin ja alkaa sitten vasta ajelemaan sillä? Kukaan ei ole pyörittelemässä sitä konetta ennen sen koneen movement-phasea, vaan juurikin sen aikana. Missään ei myöskään sanota että sen vehkeen kokonaisliike pitäisi mitata siltä istumalta ennen kuin konetta on edes liikutettu, sen saa tehdä osissa ja sen saa jopa perua tai jäkikäteen päättää ettei se haluakkaan liikkua vaan on paikallaan. Varsinkin isommilla tankeilla voi olla hankalaa edes hahmottaa että mahtuuko se ajamaan jostakin ennen kuin sitä fyysisesti kokeilee.

edit2. Itsekin katson vähän pahasti sivuttain hyppiviä tankkeja, mutta niin ne tässä edikassa tuntuvat toimivan. Tuon laillisuutta en ole jaksanut alkaa tarkistelemaan. Toivottavasti uusi edikka selkeyttää tätä kohtaa, vaikka eppäilen.

Suht selkeästi tuolla sääntökirjassa on tuo maininta että tankit liikkuvat joko eteenpäin tai pakittavat, sivuttain ne eivät siis tässäkään edikassa saa hyppiä.

[Entrooppi]

Paikallaan Pivottaaminen on tavallaan kyllä liikettä. Vrt. Disembarkaus. Sen sijaan Pivotannut Vehicle lasketaan Stationaryksi ampumista varten.

Suurin ongelma asiassa onkin juuri se, mitä se tarkoittaa ettei Pivot vähennä liikettä ja Vehiclet Pivottaavat akselinsa ympäri. Mielestäni pointti ei ole ollenkaan selvä kumpaankaan suuntaan vaan molemmat kannat ovat tavallaan perusteltuja.

Liikehän tapahtuu niin, että otetaan liikkuva figu, mitataan siitä matka ja sitten siirretään sitä. Minun mielestäni Pivotit lasketaan vaan siihen matkaan mukaan. Mikään ei varsinaisesti sano sitäkään että Pivotilla saa liikuttaa figua ilmaiseksi. Sanotaan vain, ettei se vähennä liikettä. Se ei ole mitenkään varsinaisesti itsestään selvää mihin tuo viittaa.

Jos Vehiclet saavat kääntyillä tavallaan liikematkansa ulkopuolella, niin saavat myös Trygonit, Biket yms. tehdä sitä samaa. "As you move the models in a unit, they can turn to face any direction, without affecting the distance they are able to cover" (AOBR sääntis s. 11). Itse asiassa, koska ei-Vehicle-yksiköiden "wheelaamalla" kääntämistä ei kielletä, ne voisivat äärivittuiluun mentynä kieppua pitkin kenttää ilman että liikkuvat.

Edit. ymmärrän kyllä siis oikein hyvin tuon toisenkin tulkinnan. Enkä usko että monikaan huijaa tai venkoilee vaan sääntö on varsin hmmm...epäselvä

[Huru-ukko]

Tottakai matka mitataan, ennenkuin yksikköä aletaan liikuttaa. Tankki ei ole siihen poikkeus. Ei tuossa ole minusta mitään ihmeteltävää. Jos runko yltää kauemmaksi kuin piti, niin se liikkui liian pitkälle, eikä se muuksi muutu.

edit. tuo kohta, että pivot ei vähennä liikettä on varmaan siksi siinä, ettei voisi alkaa inttämään siitä, kun modelia käännettäessä sen keula pyyhkäisee esim. 6 tuuman kaaren.

[Koukku]

Paikallaan Pivottaaminen on tavallaan kyllä liikettä. Vrt. Disembarkaus. Sen sijaan Pivotannut Vehicle lasketaan Stationaryksi ampumista varten.

Suurin ongelma asiassa onkin juuri se, mitä se tarkoittaa ettei Pivot vähennä liikettä ja Vehiclet Pivottaavat akselinsa ympäri. Mielestäni pointti ei ole ollenkaan selvä kumpaankaan suuntaan vaan molemmat kannat ovat tavallaan perusteltuja.

Liikehän tapahtuu niin, että otetaan liikkuva figu, mitataan siitä matka ja sitten siirretään sitä. Minun mielestäni Pivotit lasketaan vaan siihen matkaan mukaan. Mikään ei varsinaisesti sano sitäkään että Pivotilla saa liikuttaa figua ilmaiseksi. Sanotaan vain, ettei se vähennä liikettä. Se ei ole mitenkään varsinaisesti itsestään selvää mihin tuo viittaa.

Jos Vehiclet saavat kääntyillä tavallaan liikematkansa ulkopuolella, niin saavat myös Trygonit, Biket yms. tehdä sitä samaa. "As you move the models in a unit, they can turn to face any direction, without affecting the distance they are able to cover" (AOBR sääntis s. 11). Itse asiassa, koska ei-Vehicle-yksiköiden "wheelaamalla" kääntämistä ei kielletä, ne voisivat äärivittuiluun mentynä kieppua pitkin kenttää ilman että liikkuvat.

Edit. ymmärrän kyllä siis oikein hyvin tuon toisenkin tulkinnan. Enkä usko että monikaan huijaa tai venkoilee vaan sääntö on varsin hmmm...epäselvä

No jos tuo sääntökohta joka kertoo ettei pivot vähennä liikettä ei tarkoita sitä että pivot on ilmaista, niin mitä se sitten tarkoittaa?

Missä kohtaa sääntökirjaa kielletään esimerkiksi suorittamasta movement-phasella tapahtuva liike osissa, tuolla vaan sanotaan että valitaan yksikkö ja liikutetaan sitä kunnes ollaan tyytyväisiä ja siirrytään seuraavan yksikön pariin? Jos mittaan esim lantikan liikkeen paikkaan X ja toteankin sitä liikutettaessa ettei se perhana sinne mahdu, mitä sitten tapahtuu? Miten mitataan etukäteen esim seuraavanlainen liike: Raideri liikkuu 0.1", pivottaa 50 astetta, liikkuu 2" pivottaa 70 astetta jne? Ja miten tuossa mitataan nuo pivotit ilman algebran opettajaa jos ne kerran lasketaan mukaan liikkeeseen?

Juuh, toki Trygonit ja Biket yms saavat myös kääntyillä, säännöt sanovat niin. Ja on totta että noilla ei-vehicleillä ei mainita että ne pitäisi kääntää keskikohdan mukaan, vaikka näin voisi toki olettaa. Mutta tämä sääntökohta oikeastaan vaan tukee sitä että myös vehiclet voivat kääntyä ilmaiseksi sillä muutkin voivat niin tehdä.

Lisäksi esim Ram/Tank Shock-kohdassa tankki saa pivotata ilmaiseksi ja sen jälkeen ajaa täyden matkan, tämä myös tukee omaa tulkintaani.

edit: typoja. eikä tuo huijaus/venkoilusyytös ollut suunnattu sinulle vaan tuolle toiselle taholle joka ei siihen vaivaudu vastaamaan mistään.

[Koukku]

Tottakai matka mitataan, ennenkuin yksikköä aletaan liikuttaa. Tankki ei ole siihen poikkeus. Ei tuossa ole minusta mitään ihmeteltävää. Jos runko yltää kauemmaksi kuin piti, niin se liikkui liian pitkälle, eikä se muuksi muutu.

edit. tuo kohta, että pivot ei vähennä liikettä on varmaan siksi siinä, ettei voisi alkaa inttämään siitä, kun modelia käännettäessä sen keula pyyhkäisee esim. 6 tuuman kaaren.

Mitataan, perutaan ja mitataan uudelleen, perutaan taas ja mitataan uudelleen ja sen jälkeen päätetään ettei se liiku mihinkään. Täysin sääntöjen mukaista liikuttamista, mutta missään ei yhäkään sanota että se koko movement-allowance pitäisi mitata kerralla. Onko kiellettyä liikuttaa esim infantry-modelia ensin 3" ja sitten 3" lisää? Sääntökohta kiitos jos itseltä on moinen mennyt ohi.

Ja tuo edit meni hiukan ohi, mitä sinä tuolla mahdat tarkoittaa?

[Huru-ukko]

Kuvitellaan että Matti ja Teppo pelaavat ja säännöissä ei sanota pivotista mitään. Matti kääntää tankkia 90 astetta ja liikuttaa. Teppo toteaa, että koska keula piirsi 6 tuuman mittaisen kaaren, niin Matti saa liikuttaa 6 tuumaa vähemmän. Tuon tilanteen ehkäisemiseksi.

[Koukku]

Kuvitellaan että Matti ja Teppo pelaavat ja säännöissä ei sanota pivotista mitään. Matti kääntää tankkia 90 astetta ja liikuttaa. Teppo toteaa, että koska keula piirsi 6 tuuman mittaisen kaaren, niin Matti saa liikuttaa 6 tuumaa vähemmän. Tuon tilanteen ehkäisemiseksi.

Itse en kyllä tuota tulkintaa niele.

[Entrooppi]

Missään ei myöskään sanota, että saisi liikkua enemmän kuin (sallittu tuumamäärä). Jos Pivotti lasketaan ulos liikkeestä, ikään kuin ylimääräiseksi touhuksi, niin näin käy väistämättä. Ram/Tank Shock ei mielestäni argumenttina päde, koska kyseessä on erikoistapaus. Sen sijaan Disembarkaus ja Pivot tukisi sitä argumenttia että Pivot on liikettä.

Ja "ilmainen kääntyminen" voi viitata myös siihen, että kääntyminen ei "maksa" liikettä. Toisin kuin joissain muissa peleissä, joissa kääntyminen "maksaa" jotain.

Mutta jätän aiheen omalta osaltani tähän jos joltain ei tule jotain uutta. Nyt mentiin jo niin vahvasti perinteiselle "Olen oikeassa, se on täysin selvää" -linjalle säännössä joka omasta mielestäni ei ole suinkaan selvä, että en viitsi inttää.

[Vesihiisi]

En nyt tiedä miten tästä saa näin ison asian? Kantamaa ja laitteen ulottuvuuksia ajatellen suurimman muutoksen aloitusasentoon nähden saisi ilmeisesti kääntymällä 90 astetta laitteen aloitusasentoon nähden liikkeen lopussa? Tuosta pienikin uusi käännös söisi suunnanmuutoksen mahdollisesti tuomaa muutosta laitteen ulottuvuuksiin. Kaikki käännökset tehdään keskikohdan ympäri, joten missään vaiheessa tehtyjen käännösten tuomat edut eivät ala kasaantumaan.

Jotenkin vaikka kuinka monta kertaa olen tuon 'Vehicles and movement' kohdan lukenut, en sen perusteella saa kiinni ajatusta, jonka mukaan laitteen liike tehtäisiin jotenkin muuten kuin liikkumalla suoraan eteen tai taakse rungosta mittaamalla ja tekemällä ilmaisia jäljelläolevaa liikemäärää kuluttamattomia kääntymisiä laitteen keskipisteen ympäri niin monta kertaa kuin huvittaa?

Olen aina pitänyt tuota 3+ laitosten kummallisuutena, joka johtaa omituisiin tankin ottamiin sivuaskeliin, kun kääntyminen ei syö liikettä. Käytännössä lopputulos on täysin sama, jos tankkia liikuttaa 6" tuumaa sivusuuntaan kuin, että sen ensin kääntäisi 90 astetta, liikkuisi 6" eteenpäin ja kääntäisi taas 90 astetta takaisin alkuperäiseen katselusuuntaan. Laite liikkuu tuumamääräisesti myös täysin saman verran mennessään 6" suoraan eteenpäin ilman kääntöä kuin, jos se ensin kääntyisi 90 astetta ja sen jälkeen liikkuisi 6" suoraan eteenpäin. Ainoastaan suunta on tällöin muuttunut. Liikkumissäännöt eivät ota mitään kantaa siihen, millaista hyötyä tuosta mahdollisesti saa aseiden ja ukkojen kuljetuksen muodossa.

Itse olen kyllä sitä mieltä, että 40k kaipaisi parempia ja yksityiskohtaisempia liikkumissääntöjä koneille, jotka ottaisivat myös liikkumistyylin huomioon. Telat, renkaat ja leijumiskyky saisivat toimia eri tavoin.

[Koukku]

Missään ei myöskään sanota, että saisi liikkua enemmän kuin (sallittu tuumamäärä). Jos Pivotti lasketaan ulos liikkeestä, ikään kuin ylimääräiseksi touhuksi, niin näin käy väistämättä. Ram/Tank Shock ei mielestäni argumenttina päde, koska kyseessä on erikoistapaus. Sen sijaan Disembarkaus ja Pivot tukisi sitä argumenttia että Pivot on liikettä.

Niin siis noissahan säännöissä vehiclen liikkeestä kerrotaan ettei sen liike saa ylittää sallittua, sen eteenpäin- ja taaksepäin-liike. Ram/Tank-shockissa vehiclet käyttävät samaa liikekykyään kuin muussakin liikkeessä ja sekin tapahtuu movement-phasella ja jos pivot on liikettä niin ainakin tuossa erikoistapauksessa tankki saa silloin ylittää sallitun tuumamäärän (jos siis pivot on liikettä). Ja toki on tämä toinen "erikoistapaus" eli pelkkä paikallaan pivottaaminen. Ja jos Pivot lasketaan liikkeen ulkopuolelle, niin silloinhan se ei ole liikettä vaan sitä ylimääräistä touhua. Ja kuten jo totesimme niin esim mopot ja ovaali-base hirviöt saavat myös sääntöjen mukaan kääntyä ihan ilmaiseksi, vaikka nekin saavat siitä bonusliikettä.

Ja "ilmainen kääntyminen" voi viitata myös siihen, että kääntyminen ei "maksa" liikettä. Toisin kuin joissain muissa peleissä, joissa kääntyminen "maksaa" jotain.

Jos se ei "maksa" liikettä niin miten sen liikkeen laskeminen sitten tapahtuu? Miten lasketaan paljonko se pivot vähentää liikettä erimuotoisilla aluksilla (esim Rhino vs. Raider)? Raider liikkuu 1 tuuman, pivottaa 70 astetta, liikkuu taas tuuman ja tekee samaa rinkiä kunnes sen movement loppuu, missä vaiheessa se loppuu? Säännöissä kerotaan kyllä miten suoraan eteenpäin tapahtuva liike mitataan, mutta miten lasketaan jos vehicle tekee useita pivotteja joka on täysin sääntöjen mukainen tapa liikkua?

Mutta jätän aiheen omalta osaltani tähän jos joltain ei tule jotain uutta. Nyt mentiin jo niin vahvasti perinteiselle "Olen oikeassa, se on täysin selvää" -linjalle säännössä joka omasta mielestäni ei ole suinkaan selvä, että en viitsi inttää.

Et myöskään viitsinyt vastata nyt jo toistamaani kysymykseen siitä miten useita pivotteja liikkeensä aikana tekevän vehiclen liike lasketaan.

[Entrooppi]

Et myöskään viitsinyt vastata nyt jo toistamaani kysymykseen siitä miten useita pivotteja liikkeensä aikana tekevän vehiclen liike lasketaan.

No vastataan nyt sitten siihen:
Ehkä siks etten ole ihan varma. Luulisin, että näin: otetaan Vehiclestä matkanmittaus ja sen jälkeen käännellen ajetaan Vehicle sinne minne se on menossa.

Toistan vielä tässä tämän hassuuden, mikä on ihan minimaalisesti aiheen vierestä mutta auttaa silti todistelemaan omaa osuuttani: Vehiclet kääntyvät keskipiste paikoillaan pysyen. Jalkaväki yms. saa ns. "wheelata", eikä tämäkään "maksa" liikettä. Näin ollen jalkaväki voi "wheelata" ympäri kenttää ja aloittaa liikkeensä siellä missä huvittaa. Jalkaväki voi siis teoriassa liikkua yhdessä vuorossa ihan minne vain.

Lähinnä meinasin siis tolla "jätän aiheen käsittelyn" ni sitä, että jos ei tule mitään lisäargumentteja niin tyydyn olemaan eri mieltä. En jaksa inttää internetissä varsinkaan kun täällä aletaan olla aika...hmm...lähellä epäkohteliaita.