Typerin sääntömoka kasiedikassa!

[Mithrandir]

Ehhehheh, tämmöinen helmi tuli vastaan ulkomaailmasta:

Ennen kuin charge julistetaan, niin silloinhan tarkistetaan tuo target arc mihin chargeavan yksikön on pyrittävä kiinni. Ok.

Chargen kohde julistaa Flee -reaktion. Se kääntyy poispäin chargeavan yksikön keskustasta, liikkuu minkä liikkuu ja sitten katsotaan onko mahdollista chargeavan yksikön sitä chargellansa saavuttaa. Ok.

Vaan eipä olekaan helppoa tuo chargen loppuun vieminen enää vaikka se pakeneva yksikkö olisi kolmen tuuman päässä, koska sen target arc on nyt toisella puolella sitä hemmetin yksikköä.

XD

Jos ihminen siis pelaa täysin RAW -periaatteen mukaisesti, tämmöistä Fabasta sitten tuleepi.

Jos taas tämäkin juttu on jo aikaa sitten ollut esillä Sotussa, niin tämmöinen sitä ihmisestä iän kertyessä tuleepi. :D

[smaxx]

Ei nyt ole sääntis käsillä, mutta eikös tossa kohtaa kun yksikkö ajaa fleeaavan yli, niin fleeaava vaan tuhoutuu, eli ei combattia, eikä ongelmaa minkään arcinkaan kanssa ?

[Mithrandir]

Niin mutta voiko failed chargella ajaa pakenevan yksikön ylitse... Failed chargen tekevä yksikköhän pysähtyy 1" päähän toisista yksiköistä. :P

[battlemage]

Mistä kohtaa kirjasta löytyy semmonen lause, joka antais ymmärtää että chargen kohde on yksikön sivu eikä itse yksikkö? Siitähän tässä lähinnä kai on kyse että pitääkö saavuttaa se reuna mitä alunperin chargasi vai itse yksikkö, jolloin takareuna riittää.

[Mithrandir]

Jep, niin se vaan menee RAW:n kanssa että nimenomaan pitää saavuttaa se kohdereuna, muutenhan ei chargea voi loppuun tehdä ja se feilaa. Jos charge feilaa, ei yksikkö voi mennä kontaktiin toisen kanssa vaan pysähtyy 1" päähän. Joissain tapauksissa olisi mahdollista sen chargaavan yksikön siltikin saavuttaa sen pakenevan yksikön etureuna paahtamalla ohi siitä ja tekemällä 90 asteen wheel plus sitten vielä closing the door, mutta nämä on harvinaisuuksia.

Sääntökirjassa pitäisi olla teksti "regardless of the (target)facing of the fleeing unit" tai "fleeing units do not have front/flank/rear" jossain kohtaa missä puhutaan pakenevan yksikön ja chargaavan yksikön välisestä interaktiosta, mutta eipäs vaan ole. Mikään teksti ei suoraan kumoa tuota target facingin kanssa kontaktiin pääsemisen pakollisuutta. Pakenevaan yksikköönkin chargea julistaessa on katsottava missä arcissa ollaan.

Tämä on ihan suora virhe sääntöjen kirjoittajalta, tottakai kun useampi vuosikymmen on pelattu tämän asian suhteen varmaan tietyllä tavalla niin asiasta on tullut itsestäänselvyys, ja tämmöisethän ne monesti tuppaa jäämään kirjoittamatta sääntöihin.

Pelistä kuitenkin tulee ihan järjetön jos tälläiseen RAW -pelleilyyn mennään, kun redirectaajat/speedbumpit voisivat hypätä vihollisyksiköiden silmille tuuman päähän siitä ja fleeata aina turvaan minimiheitollakin, jolloin se chargaava yksikkökin nytkähtäisi vain 1-2 tuumaa eteenpäin. Ja isot hordeblokitkin vain yllättäen kääntyisivät metrin päästä takaisin tulosuuntaansa kieliänsä pärryytellen, points denialia extreme -hengessä.

[ile]

Tällainen "virhe" ei ole niinkään sääntökirjan moka, vaan sijaitsee RAW-pelaajien aivoissa.

Pääsimpäs sanomaan... ;-)

-ile

[smaxx]

Tällainen "virhe" ei ole niinkään sääntökirjan moka, vaan sijaitsee RAW-pelaajien aivoissa.
Pääsimpäs sanomaan... ;-)

+1 (jätinpäs sanomatta)

[Steropes]

Chargaava yksikkö saa tulla 1" päähän mistä tahansa yksiköstä (s.20). Jos chagaava yksikön kohde on lähempänä kuin charge kantama, niin charge on onnistunut.(s.19) Jos fleeaavaan yksikköön onnistuu charge, se poistetaan pöydältä. Mutta myös: it can either attempt to complete the charge against now fleeing unit. Kohde vaihtuu sivusta yksikköön.

[Mithrandir]

Tämä on vähän vaikeaselitteinen juttu, mutta ei mikään sääntö tosiaan tilannetta pelasta. Chargen kohteena on aina yksikkö, eikä yksikön sivu, en lainannut/kääntänyt sääntökirjaa sanatarkasti tuolla ylempänä.

Charge pitää yrittää sääntökirjan mukaan aina saattaa loppuun viemällä yksikkö kontaktiin sen sivun kanssa jossa ollaan oltu chargen julistamisen hetkellä. Ei tässä pelissä voi yhtäkkiä tehdä(sääntökirjan mukaan) sitä chargea toiselle sivulle vain siksi että jokin estää kontaktiin menemisen sen sivun kanssa jonka ollaan katsottu olevan se sivu johon hyökätään.

Ainoa ratkaisu on olla välittämättä säännöistä(tai pikemminkin niiden puutteellisuudesta) ja soveltaa tähän sitä samaa tuttua käytäntöä millä ollaan pelattu Fabaa aina ennenkin.

[Diogenes]

Minähän en edelleenkään (vielä) nykyfabaa pelaa (ja näitä ketjuja lukiessa taidan jättää nuo miettimäni armeijaprojektit väliin muutenkin), mutta vilkaisin nyt uteliaisuuttani mitä tää uusin kirja sanoo samalla kun naureskelin tällekin ketjulle.

"Fleeing unit is considered to have been broken its formation", tai tuohon suuntaan lukee kirjassa kohtuullisen selvällä englannilla (katsoin moisen eilen ja kirja ei ole parhaimmillaan käsillä, tarkempi sanamuoto löytyi muistaakseni jostain sivun 23-24 paikkeilta pikkukirjasta, kohdasta missä puhutaan maaston vaikutuksesta pakenevien liikkumiseen).

Eli, yksiköllä jolla ei ole muodostelmaa (se, että figuurit ovat pöydällä fyysisesti jossakin muodostelmassa ei muuta asiaa) ei luonnollisesti voi olla muodostelman tuomia ominaisuuksia, kuten sivustoja tai etu-/takareunaa.

Ei mulla muuta, jatkakaa :D

[Yögobbo]

Minähän en edelleenkään (vielä) nykyfabaa pelaa (ja näitä ketjuja lukiessa taidan jättää nuo miettimäni armeijaprojektit väliin muutenkin), mutta vilkaisin nyt uteliaisuuttani mitä tää uusin kirja sanoo samalla kun naureskelin tällekin ketjulle.

"Fleeing unit is considered to have been broken its formation", tai tuohon suuntaan lukee kirjassa kohtuullisen selvällä englannilla (katsoin moisen eilen ja kirja ei ole parhaimmillaan käsillä, tarkempi sanamuoto löytyi muistaakseni jostain sivun 23-24 paikkeilta pikkukirjasta, kohdasta missä puhutaan maaston vaikutuksesta pakenevien liikkumiseen).

Eli, yksiköllä jolla ei ole muodostelmaa (se, että figuurit ovat pöydällä fyysisesti jossakin muodostelmassa ei muuta asiaa) ei luonnollisesti voi olla muodostelman tuomia ominaisuuksia, kuten sivustoja tai etu-/takareunaa.

Ei mulla muuta, jatkakaa :D

Toisaalta pakenevien yksikköjen liikutussäännöissä lukee, että jos rally ei onnistu, niin yksikkö jatkaa pakenemista suoraan eteenpäin, mikä antaisi olettaa, että pakenevilla yksiköillä on myös suunta, ja samalla siis front/flank/rear-suunnat.

Mutta joo, voisi olla hauska nähdä turnauksen tuomarin mielipide asiaan, jos joku tätä yrittäisi tosissaan turnauksessa tehdä. Eikä tämä tosiaan taida olla mikään uusi juttu, koska hyvin samanlaisina sanamuodot ovat tältä osin olleet aiemmissakin sääntöedikoissa.

[Steropes]

Charge pitää yrittää sääntökirjan mukaan aina saattaa loppuun viemällä yksikkö kontaktiin sen sivun kanssa jossa ollaan oltu chargen julistamisen hetkellä. Ei tässä pelissä voi yhtäkkiä tehdä(sääntökirjan mukaan) sitä chargea toiselle sivulle vain siksi että jokin estää kontaktiin menemisen sen sivun kanssa jonka ollaan katsottu olevan se sivu johon hyökätään. .

Jos oletetaan tämä, niin kunhan chargevan yksikön eturvin ja chargetun yksikön kohde (yksikkö) etäisyys A-B on charge matkan tai vähemmän niin charge onnistuu. Jos charge onnistuu, käsketään siirtää base to base contaktiin loputtomalla(s.20) liikkeellä. Reunoista ei puhuta enään mitään sen jälkeen, kun todetaan mihin lähetään chargaamaan. Charge kyllä onnistuu vaikka miten päin katsois, koska yksiköiden etäisyys ratkaisee.

[Yögobbo]

Charge pitää yrittää sääntökirjan mukaan aina saattaa loppuun viemällä yksikkö kontaktiin sen sivun kanssa jossa ollaan oltu chargen julistamisen hetkellä. Ei tässä pelissä voi yhtäkkiä tehdä(sääntökirjan mukaan) sitä chargea toiselle sivulle vain siksi että jokin estää kontaktiin menemisen sen sivun kanssa jonka ollaan katsottu olevan se sivu johon hyökätään. .

Jos oletetaan tämä, niin kunhan chargevan yksikön eturvin ja chargetun yksikön kohde (yksikkö) etäisyys A-B on charge matkan tai vähemmän niin charge onnistuu. Jos charge onnistuu, käsketään siirtää base to base contaktiin loputtomalla(s.20) liikkeellä. Reunoista ei puhuta enään mitään sen jälkeen, kun todetaan mihin lähetään chargaamaan. Charge kyllä onnistuu vaikka miten päin katsois, koska yksiköiden etäisyys ratkaisee.

Paitsi että sanatarkkaan sääntöjen mukaan chargen aikana saa tehdä yhden max 90 asteen wheelin, jolloin sinne etureunaan on aika hankala päästä yksikön takaa, vaikka liikkeen pituus olisikin 'loputon'. Periaatteessa voisi onnistua läheltä leveään vihollisyksikköön flyerilla (joka voi siis lentää yksikön yli, sitten tehdä tuon wheelin ja osua yksikön etureunaan.

[Nihilant]

Ainahan maalaisjärkeä pitää soveltaa käytännössä...

[Mithrandir]

Ei, meillä on tässä pelissä aina chargessa se max. 90 asteen wheel, jonka jälkeen rajaton closing the door -liike kunhan kontaktiin on päästy sen oikean sivun kanssa. Kuten sanottu ja todettu muidenkin toimesta.

Myöskään emme saa hyökätä muihin sivuihin kuin sinne jossa yksikön on katsottu olleen chargen julistamisen hetkellä. Ei sinne reariin saa koukata vain siksi että mieli tekee, jos ollaan flankissa tai frontissa.

Näitä ei pidä mennä maalaisjärjelläkään muuttamaan mihinkään, koska tällöin charget onnistuu melkein aina, riippumatta siitä paljonko edessä on toisia yksiköitä ja impassable terrainia. Failed charget on osa tätä peliä, ne pitää osata hyväksyä ja taktisesti hyödyntääkin aina kun mahdollista.

Sen sijaan fleeaavaan viholliseen chargea tehdessä pitää tuo flank/front/rear arc -säännöstö vain suosiolla unohtaa, valikoivasti tosin. Kuitenkin kun charge tehdään vihollista vastaan joka on flee -reaktion suorittanut, niin on suotavaa pyrkiä sen reariin siitäkin syystä ettei vain tunnu järkevältä antaa pelaajan päättää mille sivulle chargataan. Pakenevista yksiköistä tulisi muutoin ihmeellisiä speedbumppeja ja exploitti olisi taas valmis toiseen suuntaan.

Eli se kultainen keskitie on pakko tämän asian suhteen löytää järjen kanssa, ja tokihan meillä tähän ratkaisu on; pelataan vaan niinkuin aina ennenkin.

Toin tämän asian ylipäätään esille vain siksi, koska se oli kovin huvittava kaikessa typeryydessään ja todistaa että Faban sääntösysteemi ei toimi ellei pelaajat muuta sitä. :D

[Warchef]

Tota eiks riittäs et osuis sinne etukulmaan ja sit vähän oikois eikä rupeis jollain lasermitoilla mittailee oikeeta kohtaa ja tekis close the doorin eteen jollain 180 käännöksellä? Sinne kun pitäs onnistuu päästä rajattomalla liikutusmäärällä ja yhdellä 90 asteen wheelillä. Toisaalt onks sit yksikön absoluuttinen nurkka mitä arccia? :P

[Risto.Salonen]

huomannen, jotta flank/rear charge osio erikseen sanoo "F/F/R pitää olla tiedossa ennen Chargeamista, joten pidä huolta siitä, jotta tarkistat tämän ennen kuin charge reaction julistetaan". (sivu 21)

Kyseessä siis mitä ilmeisimmin on tarkoin harkittu asia, ja näin GW haluaa että peliä pelataan. Ympäri kääntyvät yksiköt pääsevät lähes tulkoon aina pakoon!!


Jos vakavasti asiaa miettii, niin kyllä tuo on melko selkeästi tarkoitettu niin, jotta charge reactionin jälkeen tarkitetaan sivu, jolle hyökkäys pitää saada onnistumaan.
Kun charge julistetaan, pitää tässä vaiheessa todeta charge joko mahdolliseksi, tai mahdottomaksi. Ensin siis pitää tarkistaa, että charge on mahdollinen, ja vasta sitten saa sen julistaa. (sivu 16)

Tämän jälkeen, kun on saanut luvan julistaa chargen on ainoa asia, mikä voi muuttaa sen failed chargeksi on mainittu noppien heitto. Noppien heittoluku on mitattu ennen noppien heittämistä, mutta Flee liikkeen jälkeen, ja tämä on heittämishetkellä lyhin tie kohteen ja hyökkäävän välillä miinus hyökkääjän liike. (sivu 19)

Tässä vaiheessa ei enään tehdä tarkistuksia siitä, että onko charge mahdollinen siirtää vai eikö ole, vaan pelkästään mitataan etäisyyttä.

Liikutuksen mahdollisuus mitattiin jo vaiheessa yksi, ennen kuin sain luvan julistaa chargen.

Minulle ei siis voi enää tulla Failed Charge, vaikka viholliseni menisi mitenkä pienen rotkon sisään tms, johonka oma yksikköni ei mahdu, sillä koska ennen FLee reactiota on todennettu, että yksikköni pääsee kiinni oikeaan sivustaan oikealla määrällä WHeelausta, niin FLeen jälkeen enään heitetään nopilla, riittääkö yksikön "momentum".


Joku voisi myös sanoa, että Flee liike tehdään vasta compulsory vaiheessa, joten Flee yksikkö vain kääntyy ympäri, ja liikkuu vasta kun chargeava yksikkö on jo liikkunut, mutta yhtäläillä tuo olisi sääntöjen väärässä järjestyksessä toteuttamista. Minun mielestäni.

[Morze]

"momentum".

Suomeksi liikemäärä. En tarkoita tätä kettuiluna, varsinkin kun olit sanan hipsuihin laittanut, mutta tässä asiassa on usein joillakuilla suomen kieli hakusessa, joten asiaa on aina syytä tarkentaa.

(Tietekin voisi vielä argumentoida termin silkasta abstraktiudesta tässä yhteydessä, mutta se on jo toinen keskustelu.)

[Mithrandir]

Risto, sinä höpiset taas nyt ihan omiasi tämän jutun suhteen, lainasit sääntökirjaa ihan oikein ja relevanteista kohdista mutta pelissä nimenomaan voi tulla tilanteita joissa charge feilaa vaikka noppien silmäluku riittäisikin saavuttamaan pakenevan vihollisyksikön. Huom. tässä puhuttiin flee -reaktion tehneistä yksiköistä jotka pakenevat chargaajia, combatista breikkaaminen on eri asia. Sekoititkohan tämän siihen? :S

Se chargea pakeneva yksikkö voi mm. ponkaista impassable terrainin/toisen yksikön läpi sinne toiselle puolelle, jonne chargaajalla ei todellakaan ole mitään asiaa. Muuten voisi olla jos pelaaja saisi vapaasti päättää ottaako kiinni pakenevan yksikön sen flankista, frontista vaiko rearista, koska tällöin chargaava yksikkö voisi kiertää blokkaavan esteen ja ottaakin pakenijat kiinni vaikka niiden kyljestä. Mutta ei tämän pelin säännöt salli tälläistä kurvailua, ja siksi meillä on hyvästä syystä vakiintunut käytäntö jossa pakeneva yksikkö pitää ottaa kiinni yltämällä sen reariin.

Lakatkaa jo hyvät ihmiset räpistelemästä sääntöjen kanssa tämän ongelman suhteen; kyseessä on pelkkä sääntötekninen typeryys jota ei todellakaan tarvitse rationalisoida/kumota toisilla säännöillä. Sen ottaminen viralliseksi pelitavaksi johtaa vain pelien pilalle menemiseen, ja siitä syystä tästä asiasta ei pidä välittää kärpäsen kikkareenkaan vertaa ja parasta on jatkaa pelaamista niinkuin aina ennenkin. >:|

[Risto.Salonen]

Risto, sinä höpiset taas nyt ihan omiasi tämän jutun suhteen, lainasit sääntökirjaa ihan oikein ja relevanteista kohdista mutta pelissä nimenomaan voi tulla tilanteita joissa charge feilaa vaikka noppien silmäluku riittäisikin saavuttamaan pakenevan vihollisyksikön. Huom. tässä puhuttiin flee -reaktion tehneistä yksiköistä jotka pakenevat chargaajia, combatista breikkaaminen on eri asia. Sekoititkohan tämän siihen? :S

En tiedä mihin sekoitan, mutta ymmärtääkseni vain siinä vaiheessa sääntöjä, jolloin tehdään tarkistus siitä, että voin laillisesti liikuttaa yksikköni kontaktiin haluamani kohteen kanssa (ennen Charge julistusta) mitataan wheelaukset, impassable terrainit yms, vai olenko tämän kohdan ymmärtänyt jotenkin väärin? (ks. sivu 16)

"momentum".

Suomeksi liikemäärä. En tarkoita tätä kettuiluna, varsinkin kun olit sanan hipsuihin laittanut, mutta tässä asiassa on usein joillakuilla suomen kieli hakusessa, joten asiaa on aina syytä tarkentaa.

(Tietekin voisi vielä argumentoida termin silkasta abstraktiudesta tässä yhteydessä, mutta se on jo toinen keskustelu.)

Säännöissä mainittu termi, "lack of momentum" syyksi failed chargelle, kiitos abstraktin lähestymistavan sääntöjen kirjoittamiseen, kerrotaan syyt epäonnistumiseen pelimaailman figuurin silmin, on säännöt pullollaan erinnäisiä vastaavia terminologisia ihmeellisyyksiä, joilla ei pitäisi olla mitään tekemistä nopanheiton kanssa.

Tämä kyseinen termi kuitenkin jäi kummittelemaan tajukammiooni, ja pitihän se sieltä uloskirjoittaa.