Unstableen tuhoutuminen & overrun

[Mithrandir]

Eli tälläinen huomiohan on nyt tehty, että yksikön murentuessa kokonaan pois Unstableen tai muuhun vastaavaan joka tulee combat resoluutiota laskettaessa, ei overrunia saa suorittaa vaikka oltaisiinkin chargattu sillä vuorolla.

Tässä perusteluja, Warhammer foorumilta & sääntökirjasta:

1. Fight a round of close combat (overrun if enemy is "wiped" out)
2. Calculate close combat results
3. Loser takes a break test (or crumbles)
4. Flee and pursue

The Overrun! rule states:
"If a unit charges into combat, and by the end of that round of close combat,
all its enemies have been wiped out as result of the combat (rather than the
pursuit) the unit can choose to make a pursuit move, even with no one left alive
to pursue. This is an overrun move..."

From p48:
"1 FIGHT A ROUND OF CLOSE COMBAT"

From p52 in bold:
"2 CALCULATE CLOSE COMBAT RESULTS"
Once all models engaged in the combat have fought, this concludes that we call
'combat round' or 'round of close combat' "

Eli siis "Wipeoutin" tulee tapahtua ennen combat resoluution laskemista jos mielii tehdä overrunin, koska combat round loppuu jo ennen resoluutiota.

Sääntiksen FAQ

Q: If I charge an enemy and they are wiped out before the
Close Combat phase, can I choose to either Overrun or Reform
From Victory? If I can, when does this occur? (p58)
A: Yes. This occurs at the start of the Close Combat phase
before any blows have been struck

Ei liity asiaan kuten tekstistä voi lukea, tämähän koskee vain tilanteita jolloin wipeout on tapahtunut enne close combat phasea.

Eli Demoneita, VC:tä & Tomb Kingejä sekä Swarmeja voi overrunnata vain jos tappaa mätkimällä sen koko yksikön pois siitä, tai jos magic phasella saa sen tuhottua jollain ovelalla loitsulla tai jos jokin shooting phasen templaatti sattuu scatteroitumaan sopivasti.



Tämä antaa mielestäni ihan uusia ulottuvuuksia Swarmeille, ja tekee VC:n & TK:n speedbumpeista yms. entistä parempia. Demonit ei tietty tälläistä buustia kaivanneet, mutta mitäpä tuosta.

[Ipunono]

Mjaa, onkohan tää taas ollut sääntöjen tekijöiden tarkoitus. Kai ne yksiköt jää sitten kattelee sitä murentumista mieluummin kuin juoksis siitä läpi.

[Mithrandir]

Joo, wipeoutin tulee tapahtua ennen kuin aletaan laskemaan combat resoa, muuten ei saa tehdä overrunia. Helppo muistaa kunhan sen kerran ymmärtää.

[Lumppu]

Juuri kyseistä aihetta ajattelin, että voisinkohan suojata rat swarmeillani grey seerin, kyllä näköjään!

Kun tarkemmin miettii, se taitaa olla swarmien ainoa tarkoituskin :)

[jupu_pupu_mies]

Juuri kyseistä aihetta ajattelin, että voisinkohan suojata rat swarmeillani grey seerin, kyllä näköjään!

Kun tarkemmin miettii, se taitaa olla swarmien ainoa tarkoituskin :)

Käännät ne rat swarmit vinoon vihun yksikön tielle ja sait ostettua vuoron.

[jupu_pupu_mies]

Juuri kyseistä aihetta ajattelin, että voisinkohan suojata rat swarmeillani grey seerin, kyllä näköjään!

Kun tarkemmin miettii, se taitaa olla swarmien ainoa tarkoituskin :)

Käännät ne rat swarmit/giant ratit/ warlock engineerin vinoon vihun yksikön tielle ja sait ostettua vuoron.

[Amazing Slug]

Kyllä ne säännöt kutsuu door closingiakin wheeliksi, vaikkei se wheeliä ole nähnytkään. Vaikeaksi meni chargaaminen.

Demonit ei saanu mitään boostia, tunkkejahan ne on kun eivät edes ole unbreakable LoLoLoool.

Joskus pitää koittaa arvata, onko se säänöjenkirjoittaja tyhmä vai fiksu. Todennäköisesti semi-tyhmä se on. Luulen, että unstableen tai instableen kuolemisesta pitäisi seurata overrun.

[Mithrandir]

Luulen, että unstableen tai instableen kuolemisesta pitäisi seurata overrun.

Näinhän oli asia viime laitoksessa, jossa erikseen mainittiin murenemisesta overrunin suhteen. Tässä edikassa kuitenkin on poistettu tälläiset maininnat, eikä asiaa ole lisätty myöhemminkään. Closisroundi tosiaan loppuu siinä vaiheessa kun reson laskeminen alkaa, tämä on harvinaisen selkeästi sääntökirjassa määritelty. Ja wipeoutin tulee tapahtua closisroundin loppumiseen mennessä jotta overrunin saa tehdä, näinhän overrun -säännössä kirjoitettu on.

Annetaan nyt rauhassa Swarmeille tätä armonpullaa, ja tehdään VC:n speedbumpit juustokkaammiksi siinä sivussa. Näin ne säännöt muuttuu edikoiden myötä, pistetään murenemis -overrunit vaan samaan paikkaan slaidaamisen kanssa.

[Amazing Slug]

Pelkästään sivulla 46 käytetään termiä "round of close combat" kahdesta eri asiasta. Sivun vikassa kappaleessa round of close combat on koko sekvenssi, joka sivun boksissa kuvataan. Boksissa round of close combat taas on sekvenssin eka osa.

Case closed, kirjoittajalla ei ole mitään hajua, mitä hakee termillään "round of close combat". Sinne vaan jonon jatkoks. Päättelen s. 61 No More Foes, Un/Instable iteractioista, sekä s. 46 leipätekstistä, että "round of close combat" on melkein se koko sekvenssi s. 46 boksissa.

[Ipunono]

Toisaalta sääntökirjan unstable-säännössä (s.78) ei mainita milloin tuo murentuminen tapahtuu. Siinä vain sanotaan, että ne menettävät extra woundin suhteessa hävittyihin CR:hin. Eli periaatteessa voisi ajatella, että ne murenevat tuon 'close combat -roundin' aikana eikä vasta sen jälkeen kun CR on laskettu.

Näin minä ainakin haluan nähdä sen, koska toisenlainen tulkinta olisi epäloogista, jos kuvittelee mitä yksiköt tuossa tilanteessa oikeasti tekisi..
+ tällä tavalla se on myös yhteneväinen muiden "wipe-out" -tilanteiden kanssa.

[Mithrandir]

En ole Slugin sivun 42 tulkinnan kanssa samaa mieltä. Homma ei ole noin yksiselitteinen. Sehän(sivu 42) puhuu close combateista joista pelaaja jonka vuoro on, valitsee yhden käytäväksi läpi. Siinä(close combatissa) sitten käydään roundi tuota close combattia, käyttäen siihen liittyviä sääntöjä jotka selitetään alla siinä boxissa ja tulevilla sivuilla. Combat resoluution laskeminen, flee & pursue, overrun yms. ovat osa näitä close combatin sääntöjä, ja nekin resolvataan ennen kuin siirrytään seuraavaan close combattiin koska näin säännöissä lukee. Ei se silti tee niistä osaa combat roundia, close combat ja round of close combat ovat todellakin eri käsitteitä.

Ipunonon kommentista taas sanon sen verran, että ei sitä resoa lasketa combat roundin aikana. Joku pelaaja saattaa sitä tietenkin päässään pyöritellä siinä, mutta sääntiksen mukaan ensin hoidetaan se roundi close combattia alta pois, ja sitten siirrytään reson laskemiseen.

Unstable nimenomaan mainitsee, että yksikkö menettää ylimääräisiä woundeja sen combat reson erotuksen verran. Combat reso lasketaan closisroundin jälkeen, tämähän on tullut kaikille varmasti jo selväksi. :P

[Amazing Slug]

Homma ei ole noin yksiselitteinen.

Väitin asiaa kirjoittajan mokaksi, mikä nimenomaan tekee siitä epämääräisen, tai moniselitteisen. Tilanne voidaan tulkita monella tavalla. Tulkitse sinä omallasi niin minä tulkitsen omallani.

[tneva82]

Toisaalta sääntökirjan unstable-säännössä (s.78) ei mainita milloin tuo murentuminen tapahtuu. Siinä vain sanotaan, että ne menettävät extra woundin suhteessa hävittyihin CR:hin. Eli periaatteessa voisi ajatella, että ne murenevat tuon 'close combat -roundin' aikana eikä vasta sen jälkeen kun CR on laskettu.

Tuossa vain se epäloogisuus että miten voi murentua sen mukaan mitä ei ole viellä laskettu? Jos CR lasketaan vasta combat roundin loputtua(as per sääntökirja) ei yksikkö voi crumblata CR:n mukaan ennenkuin CR on laskettu eli tapahtuu vasta combat roundin jälkeen. Eli ei overrunnia.

[Ipunono]

Toisaalta sääntökirjan unstable-säännössä (s.78) ei mainita milloin tuo murentuminen tapahtuu. Siinä vain sanotaan, että ne menettävät extra woundin suhteessa hävittyihin CR:hin. Eli periaatteessa voisi ajatella, että ne murenevat tuon 'close combat -roundin' aikana eikä vasta sen jälkeen kun CR on laskettu.

Tuossa vain se epäloogisuus että miten voi murentua sen mukaan mitä ei ole viellä laskettu? Jos CR lasketaan vasta combat roundin loputtua(as per sääntökirja) ei yksikkö voi crumblata CR:n mukaan ennenkuin CR on laskettu eli tapahtuu vasta combat roundin jälkeen. Eli ei overrunnia.

Mjoo, ajattelin vaan että se CR:n laskeminen olisi vain pelitekninen juttu helpottamaan pelaamista ja että periaatteessa se murentuminen tapahtuisi ennen kuin pelaajat laskee ne CR:t. Eli murentuminen tapahtuisi ikään kuin automaattisesti siinä close combat roundissa ja pelaajien tehtävä vain on poistaa oikea määrä CR:n perusteella. :P

Tää mun ajattelu menee kyllä aika vaikeaksi ja kaukaa haetuksi ja luultavimmin suuri enemmistö on teidän kanssa kuitenkin samoilla linjoilla. Itse enn vain jaksaisi uskoa, että pelintekijät on tarkoittanut tota unstable-sääntöä miksikään overrunin blokkaajaksi.

[Mithrandir]

Itse enn vain jaksaisi uskoa, että pelintekijät on tarkoittanut tota unstable-sääntöä miksikään overrunin blokkaajaksi.

Aiemmassa edikassa tämä ei ollut overrunin blokkaaja, siinä oli teksti joka salli overrunnit crumblaamisesta. Nyt sitä tekstiä ei enää ole, joten homma toimii toisin. Tulkinnanvaraa ei ole myöskään, on vain ihmisiä jotka eivät pidä sääntökirjan tekstistä eivätkä suostu pelaamaan sen mukaisesti ja oikeuttavat tämän päätöksensä "kun ny aiemmissakin edikois oli näin" -lauselmalla, ja sitten niitä joita ei haittaa käyttää niitä sääntöjä joita kirjasta löytyy.

Itse aion tämän pelata niinkuin kirjoitettu on, mutta toki jos FAQissa muuttavat sääntiksen tekstiä overrunin osalta niin sitten menen FAQin mukaisesti.

[smaxx]

Näyttäisi siltä, että tässä on tosiaan ehkä ristiriita, jota ei voi ratkaista sääntökirjalla mihinkään suuntaan aukottomasti. Eli sen voi tulkita suuntaan tai toiseen.

Näinollen, odotellaan että asiaan tulee tarkennus joko GW:n faqissa tai etc -faqissa. Sitä odotellessa kannattanee sopia ennen peliä, ja koittaa arvioida mihin suuntaan asia voisi etc -faqissa päivittyä.

[Mithrandir]

Ristiriita on siis kylläkin siinä, että asia saattaa olla erehdys sääntöjen kirjoittajalta, perustuen siihen että säännöt olivat tältä kohtaa hieman erilaiset aiemmissa edikoissa. Ei siinä, etteikö säännöistä saisi selvää.

Unstable -yksiköt eivät hyödy pätkän vertaa niinkään keskeisestä säännöstä kasiedikassa kuin Steadfast. Kun ottaa huomioon että Steadfast on tehty tukemaan hävinnyttä osapuolta, niin Unstable on kyllä aika karsea korvike siinä vaiheessa kun casualtyja kerta tehdään niin paljon että loput yksiköstä murenee tuhkaksi. Jos Overrunin suhteen pelataan niinkuin aiemmissa edikoissa, tämä meinaa sitä että Unstable -yksikköjä vastaan Overrun on helpompi saada aikaan kuin mitään muuta vihollistyyppiä vastaan. Eli ei Steadfastia, ja sen päälle vielä vastustajalle helpompi Overrun! Nyt joku nostaa tietenkin esille paniikkikortin, mutta onkos sekään kasiedikassa niin iso juttu kuin aiemmin, oikeasti? Ja älkää edes aloittako Pursuen suhteen, sehän on juttu jota tehdään pakenevien yksiköiden perään jotka paon onnistuessa säilyttävät victory pointsinsa(-25 jos oli lippu) siinä missä Unstable -yksiköt jäävät sitäkin nopeammin teurastettaviksi. Unstable on oikeasti hyvä vain niissä tapauksissa, kun combat reson erotus on yhden-kolmen pojon luokkaa, tuota isompi erotus käytännössä jo meinaa monen Unstable -yksikön tuhoutumista ja ne jotka eivät noin pienistä murenemisista säikähdä ovatkin just siihen rooliin tehtyjä; imevät casualtyja kyllä mutta eivät ne niitä pahemmin aiheutakaan.

Kyllä minusta siis olisi ihan perusteltua alkaa nyt pelaamaan Overrunin suhteen niinkuin sen säännöissä lukee, ja palata vanhaan käytäntöön vasta sitten jos GW näin tekee myös. Tämä on tietenkin vain minun mielipiteeni, eikä se estä ketään pelaamasta vanhojen edikoiden sääntöjen mukaisesti jos se tuntuu kerta parhaimmalta. Tervetuloa takaisin liukuminen chargessa, lapping round ja kaikki muukin mistä veteraanipelaajien on ollut vaikea luopua. Otetaan samantien takaisin chargessa ekana lyönti ja eturiviltä casualtyjen myötä häviävät attackit. Näiden puuttuminen kasiedikasta kun on ilman muuta kirjoittajan virhe? :/

Ilman sarkasmiakin pitäisi kyllä ymmärtää että eivät kaikki sääntömuutokset voi mitenkään olla niin isoja että ne löytyvät samantien isojen otsikoiden ja caps lockilla naputellun tekstin alta. Joskus ne muutokset on näin pieniäkin, ja joskus pienetkin muutokset saa aikaan kunnon mullistuksen. Jenkeissä on kuulema kokonaisia alueita, about Suomen skenen kokoisia, joissa on kasiedikan alusta saakka pelattu Overrunin suhteen just näin kuten se sääntikseen on kirjoitettu. Pointsit heille objektiivisuudesta ja halusta ottaa reippaasti uudet asiat vastaan. Tämäkin Overrun -asia olisi voitu meidän maassa noteerata paljon aiemmin jos ei oltaisi niin tiukasti eletty menneessä, minullekin näin pääsi käymään.

[Ipunono]

Joka tapauksessa tuo sääntö ei ole mitenkään yksiselitteinen. Unstablessa ei lue milloin ne modellit murenee.

[Mithrandir]

Lukeepas.

"Unstable units that lose combat suffer one extra wound for every point by which they lose the combat"

Suoraan Unstable -erikoissäännöstä sivulta 78.

Close combatin vaiheessa 2, "Calculating Combat Result" sitten laskellaan näitä pointseja, kunnes tullaan pisteeseen jossa "Who's the Winner?" sanoo että se puoli jolla korkein combat result voittaa tappelun ja toinen puoli häviää sen. Tässä vaiheessahan nuo Unstableen murenemisethan sitten tapahtuvat, ja siirrytään vaiheeseen 3. eli Loser Takes Break Test jonka Undeadit läpäisevät automaattisesti koska niiden kirja sanoo jotta ovat Unbreakableja.

Jos kuitenkin Unstableen mureneminen on aiheuttanut tuon wipeoutin, ei vaiheeseen 3. enää siirrytä vaan se ohitetaan. Tulee vaihe 4. jossa myöskin ohitetaan flee & pursue koska wipeout on tapahtunut. Vaiheessa 4. olisi muutoin mahdollista myös suorittaa overrun jos yksikkö on sillä vuorolla chargannut, mutta overrunin säännöt erityisesti mainitsevat jotta overrunin saa tehdä jos kaikki sen yksikön viholliset on wipeoutattu sen close combat roundin loppuun mennessä.

Close combat round loppuu silloin kun Calculating Combat Result alkaa, tämä on määritelty sivulla 52.

Mutta tämä on jo sanottu ketjun ekassa viestissä, sitä sopii lukea ja pohtia.

Reformin antaisin kuitenkin tehdä Unstableen murenemisen jälkeen, koska on se yksikkö kuitenkin siitä wipeouttiin hävinnyt. Reforming from Victory astuu tällöin voimaan, koska se osapuoli joka wipeouttasi kaikki vihollisensa on automaattisesti close combatin voittaja.

[Rune]

Jos aletaan lukea sääntöjä näin tarkkaan, niin silloinhan sivun 46 Close Combat Summaryn kohtia 2-4 ei käydä koskaan, koska:

CLOSE COMBAT PHASE SEQUENCE

The player whose turn it is nominates a close combat incolcing one or more of his units and fights a round of close combat using the rules described. Then proceed to the next close combat and acontinue until all units have fought. Resolve each combat completely, including any flee and pursue moves, before moving on to the next combat.

Konfliktihan tulee siinä, että pyydetään taistelemaan a Round of Combat ja siirtymään välittömästi seuraavaan. Tällöinhän käydään vain ykkoskohdat läpi joka taistelusta, yes not? Onneksi seuraavassa virkkeessä tarkennetaan että koko taistelu käydään - olisiko siis kuitenkin niin että a Round of Combat käsittäisi kaikki Close Combat Summaryn vaiheet?

Alkuperäinen väittäjä on jättänyt myös käymättä läpi sivun 53 kohdan WIPEOUT!, joka ei spesifioi mitenkään että vihollisen olisi pitänyt kuolla nimenomaan Summary ykkösvaiheella:

WIPEOUT!

Of course, if one side has been completely wiped out in the fight, the other side is automatically the winner. [...] If the unit charged this turn it can now choose to overrun.

Koko termiä 'a Round of Close Combat' ei käytetä.

In the fight voidaan käsittää pelkäksi käsikähmäksi, toki, mutta tälle ei mitää varsinaista perustelua löydy. Se seikka on lukijan oman harkinnan varassa. Ajatusta jatkaakseni väitän että melkein kaikki muukin tässä sumassa on lukijan harkinnan varassa, kuten myös seuraava seikka:

4. FLEE AND PURSUE
-Restrain or pursue?
[...]
-Move pursuers

Mielestäni Overrun (Pursue) tarkastetaan vasta Summaryn kohdassa 4, ei kohdassa 2 (Calculate close combat result). Väitän siis sivun 46 perusteella että Close Combat Round of koko Summaryn mittainen vaihe, josta Summaryn kohta 1 on vain se taisteluosuus, ja että Overrun tarkistetaan vasta Summaryn vaiheella 4. En näe siis syytä miksei Unstablesta pääsisi overrunnaamaan läpi.

:)