Missä on figupelaamisen ydin ja pihvi -voitto vai hauskuus ?

[Celebdae]

Warmachinen ja Hordesin osalta pelin evoluutio on kehittymässä aika mielenkiintoiseen suuntaan. Pelissä on sinänsä "selvästi" havaittavissa huonohkoja yksiköitä, mutta laajuuden vuoksi lähes kaiken saa toimimaan yllättävänkin tehokkaasti osana tiettyä kokoonpanoa. Kahden (tai jopa useamman) armeijalistan turnaussysteemi tuo myös osaltaan useampia joukkoja hyödyllisiksi. Nykyisellään jopa aivan huippupelaajat voivat olla täysin eri mieltä joidenkin yksikköjen "tehosta", koska pelaajan oma pelityyli ja yksikölle kaavailtu rooli armeijassa vaihtelevat niin paljon. Minmaxausta pelin armeijoiden laatiminen ehdottomasti on, mutta ei välttämättä niin, että listaan otetaan vain "parhaat" yksiköt copypastena foorumilta.

...en kyllä tiedä mitä tekemistä tällä on aiheen kanssa, mutta tulipahan pari lausetta kirjoitettua.

[Morze]

Käytännössä "pelitasapainoa" on nähdäkseni kaksi lähestymistapaa. Joko tehdään kaikista pelin armeijoista tai yksiköistä hyvin samanlaisia ja mahdollisesti ennalta määriteltyjä (esim. shakki) tai lisätään peliin niin paljon muuttujia, että tarkka metaaminen muuttuu jotakuinkin mahdottomaksi (saadaan aikaan jonkinlainen matemaattinen kaaos). Sama peli voi lähetyä aihetta kummallakin keinolla.

[Fixu]

Käytännössä "pelitasapainoa" on nähdäkseni kaksi lähestymistapaa. Joko tehdään kaikista pelin armeijoista tai yksiköistä hyvin samanlaisia ja mahdollisesti ennalta määriteltyjä (esim. shakki) tai lisätään peliin niin paljon muuttujia, että tarkka metaaminen muuttuu jotakuinkin mahdottomaksi (saadaan aikaan jonkinlainen matemaattinen kaaos). Sama peli voi lähetyä aihetta kummallakin keinolla.

Noista tuo shakki olisi todella tylsä figupelinä, ja paljon muuttujia=liikaa sääntöjen epäselvyyksiä, eikä kovin moni jaksaisi lukea sellaista tiiliskivi sääntökirjaa vrt. Hammereiden isot kirjat, mutta ei fluffia ollenkaan, vaan sääntöjä.

Math hammer on kivaa ja melko helppoa, on mukava miettiä teoreettisia vaihtoehtoja esim. Pitkällä junamatkalla.

Masiinan tasapainoisuudesta vielä: peliporukassamme tämä on todella susittua, WM/H on 3-4 kertaa suositumpia kuin gwn pelit. Itse olen 15pts pikkupelejä pelannut cryxillä, mutta armeijalista ei niin hirveästi vaikuta, sillä peli on mahdollista voittaa pelkällä casterilla/warlockilla. Hammereissa taas kun 75% armeijasta mennyt, olet käytännössä hävinnyt. Itse tosin pidän vähän isommista peleistä, joten hyväksyn sen, että GK jyrää ukkoni laudalta kolmessa vuorossa. Se vain on niin, ei sitä hirveän tasapainoiseksi saa(paitsi jos sama tyyppi kirjoittaa sääntiksen ja codexit)

[NorjanPaavi]

(paitsi jos sama tyyppi kirjoittaa sääntiksen ja codexit)

Niin tai jos oikeasti käytettäisiin sitä kuuluisaa pelitestausta. Se että oikeasti julkaistaisiin jo kehitys vaiheessa sääntöjä eri formaateissa esim. netti, WD ja muut julkasut. Näin pelaajat voisivat myös omalta osaltaan kokeilla sääntöjä ennen uutta codexia ja antaa niiden pohjalta palautetta valmistajalle. Vähän niin kuin PC peleissä on suljetut - ja avoimet Betat . Myös tuleva kohde ryhmä pääsisi sanomaan oman mielipiteensä. Silloin ei oikeasti olisi niin väliä onko kirjoittajia 1 vai 10. Sitä paitsi mitä useampi kirjaittaja niin sitä villimpiä ideoita ja sitä myötä erilaista tavaraa.

[jupu_pupu_mies]

Peli pitäisi pystyä voittamaan taktisilla taidoilla eikä armeijalistan minmaxaamisella.

Pelit voitetaan nimenomaan listalla ja pelaajalla. Toki on näitä fabaguruja jotka vissiin osaa pelata melkeen millaisella listalla tahansa. Mutta enpä ole nähnyt oikeastaan kuin yhden ja hänkään ei enään pelaa aktiivisesti. Special charactereja tollasset. Mutta en usko että vaikka ton HQ rankingin (okei vähän huono tapa verrata pelaajien taitoa mutta kyllä siellä ainakin top3 on ihan oikeasti hyviä. Skarsnikkia en varmaan ikinä tule myöntämään hyväksi pelaajaksi vaikka voittaisi mitä fanaticceja ;)) kärkimiehet on opetellut pelaamaan paskoilla listoilla, vaan vuodesta toiseen niillä turnausjuustojyrillä pelannut ja pitänyt varmasti hauskaa siinä missä pera ja mikko mikon äidin autotallissa.

[Huru-ukko]

Mahtavaa vastakkainasettelua tuo, että on automaattiasesti joku penikka äidin autotallissa, jos ei pelaa niinkuin itse.

[jupu_pupu_mies]

Okei, syyllistyin nyt itse tuohon yleistämiseen. Mutta siis hain sitä takaa että mielestäni turnauksissa ja turnauksiin treenaaminen on hauskempaa kuin pelkkä hassuttelupelaaminen. Ja jos joku pitää hassuttelupelaamista mukavempana niin mikäs siinä.

[Silveri]

Tässä lähestytään samalla myös fabakytkoon ongelmaa, jossa pelipöydällä ei ole riittävästi tilaa taktikointiin, vaan homma pohjaa listaan, deployaukseen ja aloitusheittoon ja todennäköisesti vielä ensimmäiseen ampumiseen. Tämä tosin menee vielä enemmän offtopiciksi.

Edit: ei pidä kirjoittaa kännykällä kiireessä, tulee idioottimaisia sanavirheitä

[Morze]

Voihan venäjä, juuri kun oltiin saatu sotakirves haudattua joku jupu ilmestyy ja suorastaan kerjää tulikivenkatkuista vastinetta.

paljon muuttujia=liikaa sääntöjen epäselvyyksiä, eikä kovin moni jaksaisi lukea sellaista tiiliskivi sääntökirjaa vrt. Hammereiden isot kirjat, mutta ei fluffia ollenkaan, vaan sääntöjä.

NOPE.jpg

Siis jos kirjoittaja ei ole kädetön apina. Käyttämällä mielikuvitusta voidaan peliin saada sääntömekaanisia kikkoja, joiden todennäköisyyksien laskeminen on monimutkaisempaa kuin keskivertopelaajan päässälaskutaito. Säännöt saa liberaalillakin taitolla pariinkymmeneen sivuun
Erään brittiläisen firman julkaisuaikataulu on tehty figuurimyynti mielessä, jolloin vuosikausien väli sääntöpakettien kirjoituksessa tuottaa löyhällä pelitestauksella yhteensopimattomien erikoissääntöjen sillisalaatin. Kuvailemaasi sääntöhirvitystä ei synny, jos ottaa silmän käteen ja toteaa, että pelinkehityksen kannalta paljon parempi ratkaisu on esim. PPn suosima malli. Tällä en tarkoita, että sekään olisi paras, mutta sentään parempi.

Math hammer on kivaa ja melko helppoa, on mukava miettiä teoreettisia vaihtoehtoja esim. Pitkällä junamatkalla.

Minkä tahansa pelin metailuun saa käytettyä hauskan tovin jos toisenkin. Myös shakin.

[Hammerheart]

Jotenkin aina kiinnostaisi tietää, että millaisella kokemuspohjalla ollaan liikkeellä tämän tyyppisissä keskusteluissa. Että onko nyt vaikka jupu pelannut noita PP:n pelejä ja kuinka laajalti saati sitten pienempien lafkojen tuotoksia. Jotenkin kun minusta puhutaan hieman ristiin, kun ihmiset, jotka on GW:n pelejä paljon pelanneet, kehuu vaihtoehtoja ja sitten tähän vastailee ihmiset, jotka eivät ole mitään muuta figuilussa kokeilleet kuin Fabaa, kytkoota ja ehkä joskus Mordheimia (jonka perusteella sitten kuvitellaan, että skirmish-pelit on nyt tuttuja).

Tässä lähestytään samalla myös fabakytkoon ongelmaa, jossa pelipöydällä ei ole riittävästi tilaa taktikointiin, vaan homma pohjaa listaan, deployaukseen ja aloitusheittoon ja todennäköisesti vielä ensimmäiseen ampumiseen. Tämä tosin menee vielä enemmän offtopiciksi.

Aloitusheitto ja ensimmäinen ampuminen muuten eivät enää ratkaise 40k:ssa samalla lailla kuin kolmosessa ja nelosessa. Onhan ne tärkeitä, mutta kyllä tyypillisesti muut pelin tapahtumat (ja listat) ovat huomattavasti oleellisempia.

[Silveri]

Aloitusheitto ja ensimmäinen ampuminen muuten eivät enää ratkaise 40k:ssa samalla lailla kuin kolmosessa ja nelosessa. Onhan ne tärkeitä, mutta kyllä tyypillisesti muut pelin tapahtumat (ja listat) ovat huomattavasti oleellisempia.

Pointti tuossakin, ja huomioitava erityisesti edeltävän kappaleesi valossa, mutta tilakysymyksen ongelmat ovat edelleen mielestäni merkittäviä 40k:ssa, jolloin joukkojen liikuttelumahdollisuudet ovat sekä rajallisia, että ajoittain myös naurettavia. 40k vaatisi mielestäni huomattavasti enemmän maastoa käyttöön kuin sen perinteiset 2 kukkulaa ja raunio, sekä pienemmän pistekoon pelit, että se toimisi itseäni miellyttävällä tavalla, mutta olenkin nirso.

--

Vertailukohtana sääntövalittajille monimutkaisista säännöistä on Carnevalen perussäännöt: http://www.vesper-on.com/images/stories ... %20eng.pdf

Melko rautalangasta väännetty, hieman kielivirheitä, kun espanjalaiset tekijöinä, mutta ei vielä häiritsevän paljon. 55 sivua, paljon kuvitusta, ei sisällä armeijalistoja, joskin nekin saatavina ilmaiseksi. Hieman erilainen toimintamalli kuin fabakytkoossa, mutta toisaalta yhteneväisyyttä on paljon muihin skirmishpeleihin. Toki ovat tarjolla painetussakin muodossa, jossa sitä fluffiakin on mukana ja jota on miellyttävämpää plärätä. Suosittelen fabakytkota pelkästään pelaavien tosiaan ainakin tutustuvan myös skirmishpelien sääntöihin, tai vaikka Epicin tai Warmasterin sääntöihin. Näistä useimmista kun löytyy lähestulkoon täysversiot (useimmissa vain fluffi puuttuu) ilmaiseksi netistä.

Ja perspektiivi: WHFB 5.ed, WH40k 3-4.ed, Mordheim, Blood Bowl, Gorka Morka, Titan Legions, Epic: Armageddon, Epic 40k, Confrontation, Hell Dorado, Malifaux, Carnevale, WHH Great War, samoin säännöt on luettu ja omistuksessa Through the Mud and the Blood, Warmaster Ancients&Medieval, General de Brigade.

[Huru-ukko]

Tuota noin... Niin sillä suurinpiirtein 20% - 25% maastoilla me ollaan pelattu suurinpiirtein aina. Niinhän se suositellaankin tehtävän. Jos maastoa on liian vähän siihen nähden, mitä käsketään, niin turha puhua muustakaan tasapainosta. Mistä tulikin mieleen kysymys, että pelaako joku oikeasti 40k:ta liian vähillä maastoilla?

[niblebitzer]

Melkoinen threadi. ;-P

Mopo karkasi jo sivulla 2 ja viimeisellä kahdella sitä on koitettu jotenkin ottaa kiinni uudestaan.

Vaikka figupelaamisesta puhutaan, puhuisin itse harrastuksesta kokonaisuutena. Samasta asiasta on kiistelty muinaisista ajoista asti. Itse olen skenessä ollut mukana yli 20 vuotta, joukkoon mahtuu yli 10 vuotta Kaaoskersojen seurassa ja aivan kaikkea on nähty ja koettu. Parhaita turnauksia ovat olleet sellaiset, jotka yhdistävät kaikki harrastuksen osapuolet. Taktista silmää, sääntöjen osaamisen, pikku-ukkojen nysväämisen ja maalaamisen, hyvät tavat, sekä hauskanpidon. Esim Ostiumissa pari viikkoa sitten oli ihan huippua. Pelattiin rennosti hieman erilaisia skenaarioita säännöillä(fabaa "killpointeilla"), jotka tekivät pelistä itse asiassa hauskemman kuin jokaisesta VP:stä väännettäessä. Pelien jälkeen saunottiin ja vietettiin iltaa porukalla. Monta tuttua naamaa, monta hienoa tarinaa.

Turnaukseen osallistumisen, siellä pelaamisen ja saman henkisten henkilöiden seuran on oltava joko todella hauskaa tai sitten jokainen osallistuja tavoittelee sitä yhtä ja ainoaa pääpottia ja lähtee kotiin maansa myyneenä sen mentyä naapurille. Eivät ihmiset lähtisi pelaamaan, jollei se olisi hauskaa. Jos tietäisi ennalta, että pelaaja X vie voiton joka kerta, kuinka moni jättäisi lähtemättä?

Oliko jo toisella sivulla, kun tuotiin äidit ja tyttäret pöydälle. Voittaminen on ihan "kivaa", mutta paljon "hauskempaa" se on, jos peli on tiukka. Siinä tuskin on mitään uutta, mikä poikkeaisi selviytymisvietin tuomasta jatkuvasta kilpailusta rodun muita edustajia vastaan. Ukkojen konvertointi ja maalaaminen on "hauskaa", samoin pitkään rakennetun armeijan saaminen kentälle. Kaverien näkeminen ja saman henkinen seura on "hauskaa". Turnausten järjestäminen on "hauskaa". Joillekin jotkin osat ovat "hauskempia" kuin toiset, mutta ne kaikki ovat osa harrastamista. Mitä edellisistä jäisi tekemättä, jos tavoteltaisiin vain voittoa? Viettäisitkö oikeasti aikaa vastustajasi kanssa, jos ainoa tavoite on voittaa keinolla millä hyvänsä?

Hauskaa? No ei missään tapauksessa!! Missä niitä vastustajia on, että saan istua päälle ja rikkoa niiden figut!

GW:n mainstream pelien suosio on laskenut huomattavasti kun rinnalle on noussut useita hyviä kilpailijoita. En lähde luettelemaan, threadissa on niitäkin listattu. Tilannetta ei ole helpottanut GW:n politiikka jatkuvasta kasvusta ja osin jopa pakkokeinoin(1) rakennetusta uusien lelujen myymisestä hinnankorotuksista puhumattakaan. (2) Osaa kalvaa jatkuva kilpailu sääntösettiä vastaan, joka kerkiää uusiutua nopeammin kuin hitaampi saa armeijan maaleihin. Pelaajia menetettiin paljon 8. edikan "randomiin", rajuhkoon magiaan ja armeijoiden figujen lukumäärän kasvuun. Ei noissakaan mitään merkittävästi uutta, peli muuttuu, mielenkiinto muuttuu armeijoiden balanssien muuttuessa. Pitkäjänteisyyskään ei ole nykyajan trendejä. Aikoinaan pelejä sai hakata kuukausia että ne sai läpi, nykyään 2vko on liian pitkä aika, osasta peleistä riittää viihdettä 2 illaksi. Sellaiseen kulttuuriin on haastavampaa istuttaa kuukausia vievää armeijan nysväystä.

(1) Teemat ovat muuttuneet edikoittain. Yhdessä kohtaa sotakoneet on pop, toisessa magia, kolmannessa lohharilordit, neljännessä massa, viidennessä ratsuväki, kuutosen heittäessä saat valita...
(2) Muistan ajan, kun 10 markalla sai 6 metalli gobboa samassa blisterissä. Myöhemmin 5, sitten 4, sitten 3 ja sitten nousi hinnat, ja uudestaan ja uudestaan ja tulikin jo eurot... Onhan sitä tottakai inflaatiokin juossut tuossa välissä, mutta on ne ukot nykyään kalliita. 25v vanhoissa White Dwarffeissa on mainoksia ukoista 10-15 penceä kappale, nyt jos saat ukon alle 3 punnalla olet tehnyt hyvät kaupat. Siitä sitä kerrointa.

[Fixu]

Minkä tahansa pelin metailuun saa käytettyä hauskan tovin jos toisenkin. Myös shakin.

Tokikin. Itse pidän shakista, tosin harvemmin taktiikoita siihen mietin(etukäteen). En tarkoittanut, ettei mikään muu kuin mathHammmer olisi kivaa, voihan sitä miettiä vaikka tietokonepelien strategioita tai värivalintoja armeijalleen.

Tokikin myös jos osaava kirjoittaa ne säännöt, niin ei se tiiliskivi olisikaan niin paha. Mutta, se olisi silti tiiliskivi, sillä en usko että 20-30 sivua riittää kovin syvällisten(paljon muuttujia) sääntöjen tekemiseen. Tai sitten oikein pientä pränttiä...
Lisäksi esimerkkejä olisi kiva olla, eli siis... Kuvia! Minun sääntöjen oppimista helpotti kovin 40k sääntiksen havainnollistavat kuvat. Aloittelijalle etenkin kuvat auttavat, sillä havainnollistaminen ei ole niin helppoa jos ei tiedä ollenkaan figupelien perusjutuista(line of sight, snake eyes, jne.). Tiivistettynä: minun mielestäni hyviä ja monimutkaisia sivuja ei voi saada 20-30 sivuun, varsinkaan elintärkeiden esimerkkien kera.

Niblebitzer sanoikin tuon aika hyvin, kivointa on silloin kun on mukana kaikki harrastuksen osa-alueet.

[jupu_pupu_mies]

En ole pelannut mitään muuta peliä kuin fabaa ja mordheimia joskus. FOW olisi tarkoitus aloittaa sitten ehkä joskus. Mutta käsittääkseni en ole antanut kommentteja muista peleistä? Ja figupelien vertaaminen shakkiin nyt on mielestäni vähän tyhmää.

[Fixu]

En ole pelannut mitään muuta peliä kuin fabaa ja mordheimia joskus. FOW olisi tarkoitus aloittaa sitten ehkä joskus. Mutta käsittääkseni en ole antanut kommentteja muista peleistä? Ja figupelien vertaaminen shakkiin nyt on mielestäni vähän tyhmää.

Et olekkaan(?) antanut kommenttia muista peleistä, mutta idea kai oli se, että mihin vertaat sanomiasi. Faba ja PPn pelit ovat varsin erilaisia, joten voi olla että fabaaja tykkää turnauksista, mutta masinisti ei halua käydä turnauksissa, sillä ei viitsi lähteä turnauksiin, sillä säännöt sopivat hänen mielestään vain kaveripeleihin.
Tuosta nyt ei saanut mitään selvää, tarkoitin vain, että joku kysyi sinulta oletko muita kuin gwn pelejä pelannut. Ei siis syyttänyt sinua muiden pelien asiantuntemattomuudesta kommentoimisesta.

Lisäksi, en ole verrannut figupelejä shakkiin, kuin (lainatakseni itseäni)

Noista tuo shakki olisi todella tylsä figupelinä

Eikä tuokaan ollut ihan noin muusta tekstistä irroitettuna varsinainen sanomani, vaan Morze meinasi tasapainoitettuja yksiköitä, kuten shakissa. Esim. Pistän miekkamiehet miekkamiehiäsi vastaan. Tasapeli. Tylsää, eikö vain?

[jupu_pupu_mies]

No ainakin mitä kaverini kanssa olen puhunut (drakhtar) hän kehui masiinaa paremmaksi turnauspeliksi kuin fabaa. Ja voisin kuvitella että masiinan euroopanmestari tietää ehkä pelistä jotain :P.

[Silveri]

Skirmishpelit sopivat paremmin turnausympäristöön juurikin tuon paremman tasapainotuksen vuoksi ja myös sen, että niissä on huomattavasti suurempi merkitys itse pelinaikaisella tekemisellä kuin varsinaisella listalla. Yhden tempun ponit kaatuvat niissä nopeasti. Tosin, kannattaa huomioida, että tämä kommentti tulee skirmishpelien turnausjärjestäjältä (Confrontation, Hell Dorado, Malifaux), joten on siinä mielessä näkemyksiltään värittynyt.

[Fixu]

No ainakin mitä kaverini kanssa olen puhunut (drakhtar) hän kehui masiinaa paremmaksi turnauspeliksi kuin fabaa. Ja voisin kuvitella että masiinan euroopanmestari tietää ehkä pelistä jotain :P.

En suinkaan tarkoittanut, että masiina olisi huono turnauspeli. Esimerkkiini laitoin vain ensimmäiset pelit, jotka tulivat mieleen(faba ensin, sitten masiina, vaikka toisinpäin olisi kai oikeampi "hyvä turnauspeli"-järjestely).

[Diogenes]

Väittely siitä, sopiiko mansikkahillo vaniljajäätelöön, vai pilaako sen maun, on aina piristävää ja rakentavaa :)

Minusta, kun tuota töissä päässäni (ja kotona päissäni) mietin, oikeastaan kyse on pitkälti siitä, että meille kaikille rakas pikku-ukoilla leikkiminen on harraste, johon meillä on eri määrä resursseja.

Tässä resursseilla tarkoitan niin aikaa, rahaa, kuin sosiaalista ympäristöä kaveripiirin potentiaalisen osallistumisen suhteen.

Itse tosiaan kun blogini pääsi 50. postaukseen (törkeää mainosta) laskin että olimme pelanneet 40 eri peliä siinä ajassa (9 kuukautta noin). Isoin osa toki lautapelejä. Peliporukkamme resurssit ovat siis monimuotoisuudessa, meillä on rahaa panostaa uusiin ja useisiin peleihin, ja sosiaalisesti porukka hyväksyy että kokeillaan koko ajan uutta. Todennäköisesti emme osaa mitään pelata hyvin, mutta kokeilemme kaikkea uutta ja se tuo meille hauskuutta. Kaikkea pelaamme tosissaan, mutta harvoin kahta kertaa samaa peliä vähään aikaan. Aikaa meillä ei juuri ole.

Otan toisenlaiseksi esimerkiksi Skarsnikin tältä foorumilta. Hän näyttäisi olevan erittäin aktiivinen turnauspelaaja, ja erinomaisen hyvä maalaaja (mielestäni) niin nopeuden kuin maalausjäljen puolesta kun hänen blogiaan katselee. Hän panostaa (jos olen oikein ymmärtänyt) fabaan, ja tosiaan lopputulos harrastukseen kokonaisuutena on jotain jota itse ihailen, vaikka se mielestäni on vähän yksipuolista. Pelaajana hän näyttää myös olevan hyvä, eli hänellä panostus on fokusoitunut, mutta sitä myötä osaaminenkin hyvää. En arvaile hänen ajankäyttöään tai taloudellisia resurssejaan, mutta sanoisin että hän saa harrastuksesta irti paljon, kuten itsekin.

Mitäpä mie siis yritin sanoa? En oikeastaan mitään mitä ei olisi sanottu miljoonia kertoja. Fokusoituminen ei ole pahasta, fakkiutuminen on. Pihlajanmarjat eivät välttämättä ole happamia, vaikkei niitä halua itse. Oman kiinnostuskartan saa tässäkin marginaaliharrasteessa määrittää itse, vaikka kaikki kaverit ehdottaisi jotain muuta. Mutta jos kukaan ei lähde mukaan omaan kiinnostukseen, tyhjän päällä sitä silloin on, valitettavasti.

Mutta uuden pelin kokeileminen, edes kerran, ei ole liiallista resurssien uhraamista, joten jos mahdollista, kokeilkaa joskus ;)