Unstableen tuhoutuminen & overrun

[Mithrandir]

Ei, siinä sivun 46 tekstissä nimetään yksi close combat, tapellaan roundi close combattia ja suoritetaan kaikki sen close combatin vaiheet loppuun saakka ennen siirtymistä seuraavaan close combattiin. Teksti on hieman epäloogisesti aseteltu, mutta onneksi siinä on kuitenkin tuo tarkennus tosiaan joka muuttaa tuon tekstin sisältöä ratkaisevasti. Tällöin mitään konfliktia ei synny, paitsi jos jättää tarkoituksella lukematta osan tuosta kappaleesta.

Aivan kuten nyt tässä ihmiset haluavat jättää lukematta osan overrunin säännöistä.

Ja niistä säännöistä, joissa määritellään mikä on close combat ja mikä on a round of close combat.

Wipeout ei tosiaan täsmennä missä kohtaa oikein sen vihollisen pitää siitä pois pyyhkiytyä, tuo on kieltämättä hieman epäselvä kohta. Mutta mietipä missä kohti näitä close combatin askelia se on. Heti combat resultin laskemisen jälkeen, eli siis Unstablen murenemisten jälkeen. Sen paikka on siis erittäin looginen, vaikea kuvitella että tuota kohtaa myöhemmin enää wipeoutteja voisikaan tapahtua. Eikä voikaan, koska seuraava vaihe on tosiaan kohta 3. Loser Takes a Break Test. Ei siinä vaiheessa mikään yksikkö tässä pelissä enää toista mätki.

Overrun tosiaan tulee ajankohtaiseksi suorittaa vasta vaiheessa 4. Mutta koskapa sen säännöissä on kohta joka mainitsee että yksikön tulee olla tuhonnut vihollisensa chargen suoritettuaan vaiheessa 1, niin tässä kohti pitää tämän ehdon todellakin täyttyä. Jos vihollinen on tuhottu vasta vaiheessa 2, overrunin ehto ei täyty. Reforming from Victoryn ehto täyttyy, koska se ei edellytä muuta kuin että yksikkö on voittanut close combatin, eikä tee pursueta tai overrunia.

Mutta koskapa sinä et tunnusta että Close combatin kohdat 1, 2, 3 ja 4 ovat eri kohtia, kanssasi on turha väitellä asiasta. Minun kantani on RAW, ja sinun kantasi on RAIP(Rules As I Prefer). Makuasioistahan on turha vääntää kättä. :P

[Rune]

Teksti on hieman epäloogisesti aseteltu, mutta onneksi siinä on kuitenkin tuo tarkennus tosiaan joka muuttaa tuon tekstin sisältöä ratkaisevasti.

Juuri tätä tarkennusta käytän perusteluna sille että Round of Close Combat on pitkältikin tulkinnanvarainen, ja että Designer's Intent (tm) tukee sitä että Combat Round on Summaryn kaikki kohdat - Summaryn ykköskohdassa vain käydään Combat Roundin taistelut.

Ja niistä säännöistä, joissa määritellään mikä on close combat ja mikä on a round of close combat.

Antaisitko referenssit? En löytänyt aamun tavauksella että mitkä tärkeät osiot jätin lukematta.

Wipeout ei tosiaan täsmennä missä kohtaa oikein sen vihollisen pitää siitä pois pyyhkiytyä, tuo on kieltämättä hieman epäselvä kohta. Mutta mietipä missä kohti näitä close combatin askelia se on. Heti combat resultin laskemisen jälkeen, eli siis Unstablen murenemisten jälkeen.

Varmastiko murenemisen jälkeen? Käsittääkseni Unstable ei yhäkään spesifioi että missä vaiheessa murenemishaavat otetaan. Järjellä ajatellen resoluutio ensin laskettaisiin (sivut 52-53), sitten määritellään kumpi voittaa (sivu 53), jonka jälkeen hävinnyt menettää haavoja Unstablesta, jonka jälkeen havaitaan että Wipeout tuleekin tämän jälkeen. Seuraava sivu alkaa Losers take Break Tests kappaleella, joka on jo mennyt ohi resoluution laskemisesta, voittajan määrittämisestä, ja (arguably) Unstablen murenemisista. Vai voitko väittää että Unstable tapahtuu nimenomaan Breikkitestien heittelyn aikana/sijasta?

Wipeout sanoo selkeästi, että:

Of course, if one side has been completely wiped out in the fight, [...]

Mutta koskapa sinä et tunnusta että Close combatin kohdat 1, 2, 3 ja 4 ovat eri kohtia, kanssasi on turha väitellä asiasta. Minun kantani on RAW, ja sinun kantasi on RAIP(Rules As I Prefer). Makuasioistahan on turha vääntää kättä. :P

Johan pomppasi puolustuskannalle tämä... :) Kyllä, tunnustan toki että Close Combat Summaryn vaiheet 1-4 ovat erillisiä kohtia, mutta väitän myös että Round of Close Combat käsittä nämä kaikki kohdat. Väitän siis että tulkintasi RAWista on hyvinkin RAIP-pohjainen.

Säännöt eivät ole yksiselitteisesti kirjoitetut. Onko siis muuta tulkintaa olemassa kuin ehdottamasi RAIP-malli? Mielestäni perustelin (myös sääntökirjan pohjalta) kantani.

Voisin nyt vielä sanoa samat sanat: Olet ilmeisesti päättänyt että aiot lukea säännöt juuri kuten olet oppinut ne lukemaan, joten kanssasi lienee turha väitellä asiasta. Touché? Tahtoisin kuitenkin vielä löytää ne kohdat missä round of combat ja combat eritellään. Annatko referenssit asiaankuuluviin kappaleisiin?

[Mithrandir]

Joo, tässä nyt facepalmaamiseltani kun ehdin, niin referenssiä löytyy todellakin yllin kyllin tästä viestiketjusta, ensimmäisestä viestistä alkaen. En jaksa enää toistaa samoja asioita jokaiselle joka tulee tänne ihmettelemään lukematta mitä aiemmin on kirjoitettu.

Se, että et tee mitään eroa close combatille ja round of close combatille on nimenomaan sen kieltämistä, että close combatissa on selkeästi eritellyt 1-4 kohdat.

[Yögobbo]

Tahtoisin kuitenkin vielä löytää ne kohdat missä round of combat ja combat eritellään. Annatko referenssit asiaankuuluviin kappaleisiin?

Ainakin sivu 52 (iso kirja) heti sivun alussa lukee näin: "Once all the models in the combat have fought, this concludes what we call a 'combat round' or 'round of close combat'". Eli siinä taitaa olla ainakin yksi Mithrandirin referenssi.

Sitten jos ajatellaan tuota wipeouttia, niin sivun 53 (jälleen iso kirja) Wipeout! -kappaleen tekstikin oikeastaan tuntuisi viittaavan tilanteisiin, joissa toinen osapuoli tuhoutuu iskuihin, eikä taistelun voittajaa tarvitse määritellä combat resultia laskemalla. Lähinnä siis viittaan heti kappaleen alkuun (boldaus oma): "Of course, if one side has been completely wiped out in the fight, the other side is automatically the winner." Unstable-woundien kärsiminen kuitenkin edellyttää combat resultin laskemista voittajan määrittämiseksi.

[Amazing Slug]

Odotetusti koko ETC faq-tiimi äänesti overrunien sallimisen puolesta.

28. Can you overrun after an in- or unstable unit dies in the combat resolution?
A. Yes.

[Rune]

Tahtoisin kuitenkin vielä löytää ne kohdat missä round of combat ja combat eritellään. Annatko referenssit asiaankuuluviin kappaleisiin?

Ainakin sivu 52 (iso kirja) heti sivun alussa lukee näin: "Once all the models in the combat have fought, this concludes what we call a 'combat round' or 'round of close combat'". Eli siinä taitaa olla ainakin yksi Mithrandirin referenssi.

Kiitos. Tähän ei oltu viitattu aiemmin ketjussa. Mithrandir, I'm trying to play nice, please do likewise.

Sitten jos ajatellaan tuota wipeouttia, niin sivun 53 (jälleen iso kirja) Wipeout! -kappaleen tekstikin oikeastaan tuntuisi viittaavan tilanteisiin, joissa toinen osapuoli tuhoutuu iskuihin, eikä taistelun voittajaa tarvitse määritellä combat resultia laskemalla. Lähinnä siis viittaan heti kappaleen alkuun (boldaus oma): "Of course, if one side has been completely wiped out in the fight, the other side is automatically the winner." Unstable-woundien kärsiminen kuitenkin edellyttää combat resultin laskemista voittajan määrittämiseksi.

Näyttäisi viittaavan on juurikin se mitä tässä kai haetaan. :) Quotesi on hyvä, ja huomasin sen itsekin. Koin vain tuon roundin voittamisviittauksen kappaleessa tarpeettomaksi kun ajatellaan debaatin kontekstia. Myöskään Unstable-woundien kärsiminen ja voittamisedellytys ovat vähän toissijaisia tekijöitä, kun overruninkin tekemiseksi pitäisi voittaa combat, joka tapahtuu silloin kun viholliset katoavat kartalta.

Eniveis, hyvät ovat argumentit asian puolesta. Onneksi kuitenkin RAW on olemassa kierrettäväksi. Äänestelläänpä vielä Ostiumin pääkalloluolassa, mutta epäilenpä että meidänkin komppipakettiin ilmestyy teksti "Unstableista voi Overrunnata". Jos Warhammerin tasoisen pelin sääntökirjassa oltaisiin haluttu ettei niistä voida overrunnata läpi, niin se oltaisiin sinne kirjoitettu. Sen verta selvää pässinlihaa ovat kirjoittajat yrittäneet säännöistä saada.

Mitä tulee tätä varmasti seuraavaan "Te vain yritätte vääntää säännöt omaksi hyödyksenne." -argumenttiin, niin väitän että tämän kommentin esittäjä on ennakkoasennoitumiseltaan vähintäänkin yhtä värittynyt. Kääntäjäkokelaan kai pitäisi osata kääntää sana "Bias" suomeksi sujuvasti, mutten osaa. Lainaan havainnollistaakseni jo aiemmin ketjussa esitettyä:

Annetaan nyt rauhassa Swarmeille tätä armonpullaa, ja tehdään VC:n speedbumpit juustokkaammiksi siinä sivussa. Näin ne säännöt muuttuu edikoiden myötä, pistetään murenemis -overrunit vaan samaan paikkaan slaidaamisen kanssa.

[Mithrandir]

Voi herranen aika Rune, tämän ketjun ensimmäinen viesti eli jolla koko homman aloitin, lainaa suoraa kaikkia näitä asiaan liittyviä sivuja. Et lukenut etkä sisäistänyt edes ekaa kirjoitusta ketjussa?

Sillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä, miten komppipaketteja suunnittelevat ihmiset muuttaa sääntöjä. Tässä keskusteltiin siitä, mitä sääntökirja oikeasti sanoo, ja miten tilanne pitää pelata sääntökirjan mukaisesti. GW ei pakota yhtään ketään pelaamaan pilkulleen niinkuin on kirjaan kirjoitettu, ja kehottaa ihmisiä muuttamaan sen sisältöä jos halua sellaiseen vain suinkin on.

Tiedän varsin hyvin että esim. Ostiumissa muutatte yleensäkin kirjan sääntöjä joista ette tykkää, kuten myös ETC tekee. Tämä on ihan ok, kun kerta kaikille osallistujillekin on ihan selvää jo hyvissä ajoin etukäteen miten sääntöjä on muutettu.

Jos joku haluaa tapahtumaansa laittaa tykinkuulat tekemään vain D3 woundia, niin sitten ne todellakin siinä tapahtumassa tekevät sen D3 woundia! Teidän ei ole mikään pakko Ostiumiin, tai ETC:henkään, ottaa käyttöön mitään kirjan sääntöjä joita ette halua.

Yhtälailla on kuitenkin tapahtumia, myös GW:n, joissa pelataan enemmän sen mukaisesti kuin kirjaan on raapustettu. Tämäkin Unstable vs overrun -keskustelu tällä foorumilla on hyödyksi juuri näille pelaajille ja järjestäjille, jotka pyrkivät pitämään peliensä säännöt mahdollisimman yhtenäisenä sääntökirjan sääntöjen kanssa.

On siis ihan ok tunnustaa, että näin todellakin sääntökirjassa lukee, ja on ihan ok kehitellä muokattuja sääntöjä joissa homma hoidetaan toisin.

Rune, hakemasi sana on "puolueellisuus" josta on kyllä aina helppo foorumiväittelyissä syyttääkin ihmisiä, monesti nämä väittelyt kun ovatkin juuri puolueellisten vaikuttimien värittämiä. Vaikka kommentoinkin Undeadien juustoisuuden lisääntymisestä aiemmin tässä ketjussa, en todellakaan ole omalle armeijalleni hakemassa tässä mitään epäreilua tahi epärehellistä etua. Tottakai minuakin ottaa päähän, kun nyt omissa peleissäni en Ogreillani/Dwarffeillani/O&G:lla pääse yhdessä kierroksessa läpi enää edes zombeista(ellei niitä ole niin vähän vastassa että yhdessä combat roundissa ehtii lyödä kuoliaaksi kaikki modelit), ja yksikin iskujen jälkeen eloon jäänyt figu meinaa etten pääse overrunia tekemään(huom. että overrunia ei myöskään tehdä jos näin tapahtuu ei-unstable yksikköjen kanssa, niillä on pursuit ja flee olemassa joten on johdonmukaista että overrun jääkin aina tekemättä jos iskujen jälkeen on porukkaa elossa).

Mutta tämä onkin minun ongelmani, koskapa haluan pelata mahdollisimman tarkasti sääntöjen mukaisesti. Se ei ole ongelma teille, jotka omiin tapahtumiinne ja peleihinne laaditte omat sääntönne, joista osallistujat ovat etukäteen tietoisia ja siten ne muutokset hyväksyneet.

[Rune]

Voi herranen aika Rune, tämän ketjun ensimmäinen viesti eli jolla koko homman aloitin, lainaa suoraa kaikkia näitä asiaan liittyviä sivuja. Et lukenut etkä sisäistänyt edes ekaa kirjoitusta ketjussa?

Eivät yhäkään vastaa kysymykseen. Paras idea olisi referoida sivujen sisältö jo quotejen sisään, eikö vain? Vaan, no, eipä tässä. :)

Sillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä, miten komppipaketteja suunnittelevat ihmiset muuttaa sääntöjä. Tässä keskusteltiin siitä, mitä sääntökirja oikeasti sanoo, ja miten tilanne pitää pelata sääntökirjan mukaisesti. GW ei pakota yhtään ketään pelaamaan pilkulleen niinkuin on kirjaan kirjoitettu, ja kehottaa ihmisiä muuttamaan sen sisältöä jos halua sellaiseen vain suinkin on.

Tästä näytetään olevan samaa mieltä.

Jos joku haluaa tapahtumaansa laittaa tykinkuulat tekemään vain D3 woundia, niin sitten ne todellakin siinä tapahtumassa tekevät sen D3 woundia! Teidän ei ole mikään pakko Ostiumiin, tai ETC:henkään, ottaa käyttöön mitään kirjan sääntöjä joita ette halua.

Luojan kiitos. :)

On siis ihan ok tunnustaa, että näin todellakin sääntökirjassa lukee, ja on ihan ok kehitellä muokattuja sääntöjä joissa homma hoidetaan toisin.

Tuotahan tässä ollaan haettu, että lukeeko siellä oikeasti niin vai ei. Vastaus on yhäkin hieman epäselvä, eikä selviä varmasti sataprosenttisesti ennen GW:n oman kannan selviämistä. Katsellaan josko palaan lueskelemaan tekstejä hieman myöhemmin. Siltikin väitän että tämä tulkinta, vaikka lopulta näyttäisikin olevan kirjan kirjaimen mukainen, on vastoin sääntökirjan kirjoittajan tarkoitusta. Toivottavasti ulkomaailman ihmiset ottavat yhteyttä GW:hen jotta seuraavaan FAQiin saadaan virallisen kannan selvyys tähän.

Other than that, mielestäni sääntökirja on tyhmä jos se lopulta sanoo näin tarpeeksi yksiselitteisesti, ja olen sitä vastaan mielelläni kuin äkäinen pikkulapsi - tai tarkemminkin vasta aikuistuva teini joka meinaa keksiä mitä kaikkea tehdä sääntöjen ulkopuolelta. :)

Huraa kaikille, jopa Mithrandirille hiiltymisestä huolimatta!

[smaxx]

On siis ihan ok tunnustaa, että näin todellakin sääntökirjassa lukee, ja on ihan ok kehitellä muokattuja sääntöjä joissa homma hoidetaan toisin.

Olen nuo mainitsemasi kohdat lukenut ja ymmärtänyt, ja tuo tekemäsi tulkinta on tuosta tekstistä ihan perustellusti tehtävissä, ja voi olla oikea tulkinta. Ei se kuitenkaan läheskään niin selvä juttu ole, että kannattaa ottaa noin itsevarmaa kantaa. Vaikka siis olisitkon oikeassa, niin sääntö ei ole kuitenkaan ihan niin selkeästi kirjoitettu kuin annat ymmärtää. Jos tulet tuosta tulkinnastasi onnelliseksi ja haluat pelata sen kanssa, niin pelaa ihmeessä.

Joka tapauksessa hyvä kun otit asian esiin, tämä oli ihan oleellinen aihe. Ja minulle kelpaa tähänkin tuo etc -faq tulkinta oikein hyvin.

[Mithrandir]

Joo, hiillyin vähäsen tuossa aiemmin kyllä, anteeksi jos äkäiseltä vaikutin. Warhammer forumin puolella tästä samasta aiheesta keskustellessamme siellä tapahtui jonkin sortin hyökkäys joko foorumia tai sitten minua vastaan, jossa foorumin ulkonäkö muuttui ja ruudun yläreunaan ilmestyi sekavaa virhekoodia jonka seassa "fuck_you" viesti. Varmaan vaikutti asiaan ja sai minut tavallista hermostuneemmaksi, vaikka saattoi olla yhteensattumaakin. Kaikenlaista trollia siellä sisään puskeekin, ette uskoisikaan.

[Mithrandir]

Tässä on vielä lisää asiaan selvennystä tuova vertailu seiskan ja kasin väliltä, jonka kopsasin tuolta Warhammer forumilta.

7th Edition vs 8th Edition

I thought maybe it would be helpful to take a look at the actual changes here:

7th Edtition-----------------> 8th Edition
1. FIGHT COMBAT ..........-> 1. FIGHT A ROUND OF CLOSE COMBAT
2. COMBAT RESULTS .......-> 2. CALCULATE CLOSE COMBAT RESULTS
3. BREAK TEST .............- > 3. LOSER TAKES A BREAK TEST
4. FLEE & PURSUE ..........-> 4. FLEE AND PURSUE
5. REDRESS RANKS .........-> 4. FLEE AND PURSUE

Notice how step 1 in close combat was completely renamed. You no longer fight "combat" in step 1. You fight "a round of close combat".

7th edition overrun:
"If a unit charges into combat and, by the end of that turn's combat phase all its enemies have been wiped out, the unit may make a pursuit move"
- So in 7th edition you did not have to kill all enemies by the end of step 1 in order to overrun.

8th edtion overrun:
"If a unit charges into combat, and by the end of that round of close combat, all its enemies have been wiped out as result of the combat (rather than the pursuit) the unit can choose to make a pursuit move, even with no one left alive to pursue."
- A clear change. In 8th edition you do have to kill all enemies by the end of step 1 in order to overrun.

Kirjoittaja vielä erikseen mainitsi, miten on helposti ymmärrettävissä että veteraanipelaaja ei tätä muutosta käsitä/hyväksy koskapa hänellä on päässään jo niin vakiintunut kuva siitä miten close combat pitää käydä läpi. Ja näinhän se tosiaan onkin, tässä asiassa kun muutokset on olleet näinkin hienovaraisia.

Itse ajattelen overrunin suhteen kaikkia sen ehtoja:

1. Tekikö yksikkösi chargen?
2. Tuhottiinko vihollinen itse combatissa eikä pursuitissa?
3. Tuhottiinko viholliset juuri combat roundin aikana?

Ja vain jos kaikki nämä ehdot täyttyvät, overrunin saa tehdä. Jos meidän ei tarvitsisi esim. välittää kuin yhdestä ehdosta, niin overrunnejahan voitaisiin suorittaa vaikka silloin jos vihollinen on sen chargen tehnyt mutta tullut sitten itse tuhotuksi.

Tässä ei ole tarkoitukseni mitään väittelyä jatkaa, kunhan vain halusin avata tätä eroavaisuutta aiempaan edikkaan nähden kun joku avulias sielu niin puolestani kerta teki tuolla ulkomaailman foorumilla.

[Risto.Salonen]

joudun kyllä olemaan mithandirin kanssa eri mieltä.
Miksi?

Koska s.58, otsake overrun!, ensimmäinen boldaamaton kappale sanoo näin:
"if unit charges into closecombat and, by the end of that round of close combat, all its en emies have been wiped out as the result of the combat (rather than pursuit) the unit can choose to alive to pursue."

1. Syy: lause mainitsee "as the result of the combat".
Emme tiedä resulttia, jos vaihe 2 ei ole alkanut. Useimmat meistä toki näkee lopputuloksen, oli se mikä vain, varsinkin kun useimmat seuraa resulttia koko vaiheen 1 lävitse.
Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että vaihetta kaksi ei tarvitse aloittaa. Tulosten määritys ei kuulu vaiheeseen 1, vaan vaiheeseen 2.

2. Syy: säännössä mainitaan esimerkiksi pursuit liike, joka ei kelpaa syyksi overrun liikkeelle. Tämä tehtäisiin vasta vaiheessa 3, joten jos overrun määritelmä pitäisi tehdä vaiheen 1 päätteeksi, ei kysyistä huomautusta tarvitsisi tehdä.

3. Syy: overrun käskytään tekemään pursuit liikkeen, se tehdäään vaiheessa 3. Säännön pitää siis käsitellä vaihe 1 ja 2 asiat, eikä suinkaan pelkästään vaihetta 1.
Tämä mielestäni käy ilmi myös säännön sisällöstä, joka mainitsee molemmat vaiheet nimeltä.
Nämä vaiheet on siis käyty läpi, ja siten molempien vaikutukset pelin etenemiseen tulee huomioida. Jos haluttaisiin, jotta jokin asia jätetään huomiotta, tulisi siitä olla selkeä maininta.
Tämä maininta löytyisi esim sulamissäännöistä, tai viimeistäänkin tästä kyseisestä säännöstä.

[Mithrandir]

Höpönhöpön Risto, olet nyt tulkinnut väärin tätä kokonaisuutta. En jaksa tästä nyt kuitenkaan erikseen enää alkaa osoittamaan missä haksahdit harhaan, kun toistaisin vaan samaa mitä koko ketjun jokaisessa viestissä on tullut sanottua.

Tämän keskustelun lopputulosta kun ei mikään kädenvääntö enää muuta, sen kun jo todettiin menevän niin että ne jotka erilaisilla säännöillä haluavat pelata, saavat niin ihan kaikessa rauhassa tehdä. Ja turnauksissa yms. tapahtumissa missä käytetään muokattuja sääntöjä, mennään sitten niiden mukaisesti ettei tarvitse tätäkään debaattia vetää esille vähän väliä. Tämähän asia on aika raskas selitettäväksi kesken pelin sellaiselle ihmiselle joka on aina pelannut aivan toisin, ja voi hyvinkin saada aikaan itkupotkuraivareita ja pelien keskenlopettamisia.

[GobbladasSquig]

Tämähän asia on aika raskas selitettäväksi kesken pelin sellaiselle ihmiselle joka on aina pelannut aivan toisin, ja voi hyvinkin saada aikaan itkupotkuraivareita ja pelien keskenlopettamisia.

Joo, varmaan lähinnä niitä raivareita sille joka yrittää overrunit kieltää kun 99 sadasta turnausjärjestäjästä ja -tuomarista ruulaa sen kuitenkin toiseen suuntaan. Ongelma on siinä että vaikka säännöistä ja sanamuodoista pystyy, kuten olet tässä ketjussa osoittanut, koostamaan hyvät perustelut sille että overrunia ei saisi tehdä, lopputulos on ruohonjuuritasolla pelissä niin epäintuitiivinen että tulkinta tuntuu väärältä. Ja se että koko homman selittäminen kestää vastaanottavaisessa tilassakin olevalle vastustajalle vähintään viisi minuuttia, ehkä jopa kymmenen, ei tee siitä yhtään järkevämmän tuntuista. Faban säännöt ei ole niin huolella kirjoitetut että näin monimutkaisilla perusteluilla ilman FAQ-vastausta tai muuta vastaavaa, pystyisi saamaan aikaan mitään muuta kuin korkeintaan 50-50 keissin jonka turnausjärjestäjä sitten aina ruulaa "play it like it was before".

En tiedä yhtään olisko se sitten reilua/tasapainoista/järkevää itse pelissä jos undeadit sulaa pois ja ne voittanut yksikkö joutuu jäämään kököttämään paikalleen, sitä voi varmaan argumentoida puoleen ja toiseen. Intuitiivista on kuitenkin se että jos yksikkö tuhoutuu combatissa niin sitä chargannut vastustaja saa overrunnata.

[Ipunono]

Koko tämä ei overrunnia -teoria perustuu siihen, että unstableen mureneminen tapahtuisi vasta close combatin kolmannessa (tai myöhemmässä) vaiheessa. Muutenhan mitään keskustelua ei olisi, koska sivun 53 'WIPE OUT!" sääntö on harvinaisen selkeä näissä tilanteissa.

Ainoa selvennys minkä GW voi tehdä, on kertoa milloin tuo unstableen mureneminen tapahtuu. Siihen asti tulkitsen asiaa "overrun-myönteisesti", enkä todellakaan pidä sitä minään RAIP tulkintana.

[Mithrandir]

Koko tämä ei overrunnia -teoria perustuu siihen, että unstableen mureneminen tapahtuisi vasta close combatin kolmannessa (tai myöhemmässä) vaiheessa. Muutenhan mitään keskustelua ei olisi, koska sivun 53 'WIPE OUT!" sääntö on harvinaisen selkeä näissä tilanteissa.

Ainoa selvennys minkä GW voi tehdä, on kertoa milloin tuo unstableen mureneminen tapahtuu. Siihen asti tulkitsen asiaa "overrun-myönteisesti", enkä todellakaan pidä sitä minään RAIP tulkintana.

Tarkoitit varmaan toisessa vaiheessa, Unstable -yksiköt murenevat siis close combatin toisessa vaiheessa, round of close combatin jälkeen. Tämä on kerrottu Unstable -erikoissäännössä, kuten olen sinulle kaksi tai kolme kertaa selittänyt. Uskoisin että sinulla on päässäsi uskomus, jotta break -testien ottamisen sijaan Undeadit tms. kärsivät murenemisia. Näinhän ei asianlaita ole enää kasiedikassa, vaan Unstable aiheuttaa vain combat resultin erotuksen verran ylimääräisiä casualtyja siinä vaiheessa kun combat result on laskettu loppuun, eli close combatin toisen vaiheen loppupuolella. Unstable -yksiköt joutuisivat vielä sen päälle heittämään normaalisti break -testin, mutta yleensä niillä on erikoissääntönä Unbreakable, mikä meinaa sitä että automaattisesti läpäisevät break -testit siinä close combatin kolmannessa vaiheessa.

Faban säännöt ei ole niin huolella kirjoitetut että näin monimutkaisilla perusteluilla ilman FAQ-vastausta tai muuta vastaavaa, pystyisi saamaan aikaan mitään muuta kuin korkeintaan 50-50 keissin jonka turnausjärjestäjä sitten aina ruulaa "play it like it was before".

En tiedä yhtään olisko se sitten reilua/tasapainoista/järkevää itse pelissä jos undeadit sulaa pois ja ne voittanut yksikkö joutuu jäämään kököttämään paikalleen, sitä voi varmaan argumentoida puoleen ja toiseen. Intuitiivista on kuitenkin se että jos yksikkö tuhoutuu combatissa niin sitä chargannut vastustaja saa overrunnata.

"Play it like it was before" on siitä jännä juttu, että tilannehan oisi aivan toinen jos heti kasiedikan alussa oltaisiin hoksattu tälläinen muutos close combatin säännöissä. Nyt kun ollaan pari vuotta jo pelattu yleisen harhaluulon mukaisesti pitkälti siten kuten homma toimi aiemmassa edikassa, tilannetta on todella paljon vaikeampi alkaa tästä enää muuttamaan ihmisten mielissä. Lopputuloksena suurimmassa osassa tätä maata päädytään juuri tuohon "play it like before" eli sivuutetaan koko sääntömuutos kokonaan. Muaalla maailmassa on kuitenkin alueita joilla peliskenen koko vastaa sitä mitä koko Suomessa, ja näillä paikoin on pelattu heti kasiedikan alusta saakka juuri niin ettei crumblesta tule overrunia koska heti alkuunsa on hoksattu miten close combatin säännöt ovat muuttuneet aiempaan edikkaan nähden.

50-50 on kuitenkin nyt täysin sinun itse keksimäsi luku, vai meinaatko tosissasi että sääntötekstistä puolet puhuu tätä RAW -tulkintaa vastaan ja toinen puoli sitten myönteisesti? 99 sadasta turnausjärjestäjästä? Hitsi miten tehokas informaatioverkosto sinulla on takataskussasi. :P

Eipäs levitellä tälläisiä hatusta vedettyjä numeroita, tämmöinenhän on silkkaa propagandaa jolla pyritään vaikuttamaan ihmisten mielikuviin. Niillä kyllä saa toisia ohjattua aatteensa taakse, mutta järkevässä tekstin analysoimiseen perustuvassa keskustelussa ne syövät vain pohjaa väitteiltä. Ymmärrän toki, että tämä aihe nostattaa fiilikset pintaan ja niitä on vaikea olla näyttämättä.

Reilua/Tasapainoista/järkevää -overrunin kieltäminen crumblesta ei aina kaikissa tilanteissa ehkä ole. Mutta joissakin se on. Toin jo aiemmin julki omaa kantaani tähän tasapainokysymykseen, mitä mieltä olet niistä perusteluistani Gobbla?

Mitä intuitiivisuuteen tulee, niin sellaiseksi crumble-overrunin kokee epäilemättä henkilö, joka on pelannut aiempia edikoita. Tästä ei minullakaan ole minkäänlaisia epäilyksiä.

Mutta toisaalta, nyt meillä on kirjassa sääntömekaniikka joka vaatii yksiköitä tuhottavaksi close combatin ykkösvaiheessa chargen jälkeen, jotta overrunin saisi tehdä(ennen ei tälläistä ollut). Itse katson asiaa niin, että on intuitiivisempaa antaa tehdä overrun vain, jos yksikkö on tosiaan siinä close combatin ykkösvaiheessa(tai sitä ennen, kuten FAQ on meille kertonut) tuhottu eikä sen jälkeen. Jos GW muuttaa tätä myöhemmin FAQissa, niin hyväksyn sen sataprosenttisesti, koskapa FAQit muuttavat sitä miten säännöt on kirjoitettu ja minähän tahdon tätä peliä pelata mahdollisimman tarkasti niinkuin on kirjoitettu. Olen oikeasti turnauksissakin hävinnyt pelejä tästä syystä, kun toinen pelaaja on esim. luullut tehneensä sääntövirheen ja aikonut perua siirtonsa. Ilman muuta olen huomauttanut aina tälläisistä, ja kertonut miten säännöt oikeasti menevät vaikka tämä onkin johtanut yksikköjeni tuhoutumiseen ja tappiooni. Ennemmin häviän sääntöjen mukaisesti, kuin voitan virheellisesti.

Edelleenkään en vaadi ketään turnausjärjestäjää(tai yksittäistä ihmistä) kääntymään kannalleni ja alkamaan pelaamaan tulkintani mukaisesti jos näin ei hän halua tehdä. Kaikilla meillä on oikeus pelata tätä peliä niinkuin keskenämme sovimme.

[Ipunono]

Koko tämä ei overrunnia -teoria perustuu siihen, että unstableen mureneminen tapahtuisi vasta close combatin kolmannessa (tai myöhemmässä) vaiheessa. Muutenhan mitään keskustelua ei olisi, koska sivun 53 'WIPE OUT!" sääntö on harvinaisen selkeä näissä tilanteissa.

Ainoa selvennys minkä GW voi tehdä, on kertoa milloin tuo unstableen mureneminen tapahtuu. Siihen asti tulkitsen asiaa "overrun-myönteisesti", enkä todellakaan pidä sitä minään RAIP tulkintana.

Tarkoitit varmaan toisessa vaiheessa, Unstable -yksiköt murenevat siis close combatin toisessa vaiheessa, round of close combatin jälkeen. Tämä on kerrottu Unstable -erikoissäännössä, kuten olen sinulle kaksi tai kolme kertaa selittänyt. Uskoisin että sinulla on päässäsi uskomus, jotta break -testien ottamisen sijaan Undeadit tms. kärsivät murenemisia. Näinhän ei asianlaita ole enää kasiedikassa, vaan Unstable aiheuttaa vain combat resultin erotuksen verran ylimääräisiä casualtyja siinä vaiheessa kun combat result on laskettu loppuun, eli close combatin toisen vaiheen loppupuolella. Unstable -yksiköt joutuisivat vielä sen päälle heittämään normaalisti break -testin, mutta yleensä niillä on erikoissääntönä Unbreakable, mikä meinaa sitä että automaattisesti läpäisevät break -testit siinä close combatin kolmannessa vaiheessa.

Juupajuu, vähän huonosti ajateltu kommentti multa. Kaikkihan perustuu tuohon overrun säännössä olevaan "round of close combattiin". Tuo sun tulkinta tästä asiasta on hyvin perusteltu, mutta toisaalta myös toisenlainen tulkinta on perusteltavissa. Ei tässä voi sanoa, että jotkut eivät halua pelata sääntöjen mukaisesti tai eivät halua muutoksia vanhoihin hyviksi koettuihin sääntöihin.

Itse ainakin yritän pelata sääntöjen mukaisesti niin hyvin kuin mahdollista ja hyväksyn mukisematta sen, jos GW vahvistaa sun tulkinnan tästä overrunista. Nyt kuitenkin kallistun toisenlaisen tulkinnan suuntaan.

Ja tää jää kyllä viimeiseksi postiksi multa tästä aiheesta..

[GobbladasSquig]

En mie yritä mitään propagandaa levitellä. :D Mutta jos nyt itekin katot näitä foorumikeskusteluita niin kyllähän se aika 50-50 tilanteelta näyttää, siis se mihin lopputulokseen ihmiset noista sääntöteksteistä päätyy. Ihan sama vaikka sie sanoisit niitä overrunin sallijoiden näkökulmia pelkiksi edellisten edikoiden jäännöksiksi tai muuksi jämähtäneisyydeksi, tosiasia on kuitenkin että kumpaakin kantaa esiintyy ihan huomattavissa määrin. Ja jos tuosta nyt joskus joku konflikti pelikentällä turnauksessa syntyisi, eiköhän suurin osa turnausjärjestäjistä päättäisi siihen helpompaan ja intuitiivisempaan suuntaan joka nyt käytännössä aina on se miten ihmiset on sitä pelanneet ennenkin. Nyt jos se jo seisoo ETC-faqissakin niin kyllä se aika selvää on että suurin osa turnauksista ruulaa että overrunit on ok. Onko se nyt sitten 99/100 niin ihan sama, foorumeilla nyt saa kuitenkin käyttää vähän retoriikkaa. ;)

Mutta onhan se hienoa että GW on yrittänyt luoda selkeää combat systeemiä eri vaiheineen ja sitten kirjoittanut että overruni tapahtuis vain jos vihut kuolee vaiheessa yksi, missä ne nyt yleensä kuoleekin koska silloin ne ukkelit lyö toisiaan. Raaka totuus on kuitenkin se että GW ei osaa kirjoittaa sääntöjä jotka toimisivat kaikissa mahdollisissa oddball-tilanteissa. Tähän wipeout-juttuun nyt voi äkkiseltään keksiä vaikka jos vihulaiset tuhoutuukin ennen combattia tai jos ne tuhoutuu combat reson laskemisen jälkeen unstableen tai jos ne tuhoutuu break-testin ottamisen jälkeen kuten skaven slavet jne. Tämän takia sääntöjä joutuu soveltamaan ja lukemaan joskus vähän sormien välistä että peli toimii. Joskus GW faqaa näitä tilanteita, usein kuitenkaan ei ja suurimman osan ajasta pelaaja joutuukin päätymään jonkinlaiseen luovaan kompromissiin. Otetaan vaikka esimerkiksi GW:n faqi wipeoutista ennen combattia:

Q: If I charge an enemy and they are wiped out before the
Close Combat phase, can I choose to either Overrun or Reform
From Victory? If I can, when does this occur? (p58)
A: Yes. This occurs at the start of the Close Combat phase
before any blows have been struck.

Okei. No entäs jos kun phasen eka combatti on selvitetty ja voittajan pursue laukaisee night goblin -yksikön fanatikot jotka sitten tappavat kokonaan toisesta combatista yksikön jota chargattiin? Nyt viholliset wipetettiin combat phasen aikana eikä kirjaimellisesti faqin mukaan pystytä enää toimimaan. Faqin intent on kuitenkin aika selvästi ratkaista just tällaiset fanatic/scattering template -tilanteet. En nyt laita tähän mitään numeroita koska se on kuulemma propagandaa, mutta väitän että suurin osa pelaajista soveltais faqia ja sallisi overrunin yksikölle jonka vastustaja koki yllättävän lopun fanatikon pallosta.

Näistä tilanteista nyt kuitenkin tulee sellainen fiilis että on olemassa sellainen, ehkä aika yleinenkin juttu, kuin "out-of-sequence" wipeout, jolloin intentin mukaan sovellettaisiin kuitenkin overrunia. Ne olennaiset overrunin edellytykset on kuitenkin se että oli charge ja että kaikki kuoli, sit se overrun tehdään pursuitin korvikkeena.

[smaxx]

Sanoisinpa jopa, että niin kauan kuin sääntöjä tehdään luonnollisilla kielillä, eikä formaalilla esitystavalla, tulkintoja tulee olemaan mahdoton aukottomasti kaikissa tilanteissa perustella. Aika monissa sääntöseteissä sanotaan ihan suosiolla, että loppujen lopuksi pelatkaa niinkuin hyvältä tuntuu jos säännöistä ei löydy selvää ratkaisua tai ratkaisu ei muuten vaan miellytä. Tämän on Mithrandirkin tuonut esiin. Pelikulttuurin ja vakiintuneiden käytäntöjen tunteminen ja hyväksyminen on kanssa oleellinen osa pelaamista.

[Mithrandir]

Gobbla, tuo fanaatikkopointti on kyllä hyvä esimerkkitapaus. Combatithan kuitenkin käydään läpi yksi kerrallaan, joten tuon fanaatikon kohdalla on helppo katsoa, mahdollistaako yksikön tuhoutuminen fanaatikkoon overrunin vaiko ei.

Overrun, sehän siis vaatii kolme juttua, joiksi itse katson sen että ollaan tehty charge, tuhottu vihollinen combatissa(eikä pursuitissa), ja tuhottu se juurikin sillä combat roundilla. Vaikka tuo combat roundilla tuhoaminen sivuutettaisiin täysin niinkuin monet haluaa tässä asiassa tehdä, niin yksikkö(fanaatikon tuhoama) ei siltikään ole tuhoutunut combatissa koska sitä combattia ei vielä ole valittu käytäväksi läpi. Se combat ei siis ole vielä edes alkanutkaan, koska siinä ei olla aloitettu vaihetta 1. FAQ tosiaan viittaa vain tuhoutumisiin jotka tapahtuvat ennen close combat phasea. Ja tämä on lihavoitu vieläpä siinä FAQissakin.

Toinen overruniin liittyvä FAQ löytyy Dwarffeilta. Lukekaapas Master Rune of Immolationin sääntöteksti(jossa on hassu kielellinen yhteensattuma combat roundin suhteen), ja sitten se miten GW on vastannut kysymykseen jossa ihmeteltiin sitä saako tähän riimuun tuhoutuneesta sotakoneesta tehdä overrunin. Noh, GW vastasi siis että kyllä vain saa. Tuossa tapauksessa ei ole kuitenkaan kyse sääntökirjan FAQiin nojaamisesta, vaan mielestäni siitä että sotakone on tuhoutunut ennen close combatin toiseen vaiheeseen siirtymistä. Tällöinhän overrun täytyisikin sallia.

Skavenslavet sen sijaan ovat vähän mysteerisempi tapaus. :S