Charioteilla yms. klippaaminen

[Mortai]

Minusta taas säännöt antaa ihan tarpeeks bonaria vastustajalle rankkien ja unit strenan muodossa. Sankari voi olla sankari olematta tyhmä. Sukkahousunössöt taistelee uniteista, missä kavereita kuolee ziljoona ennen sankaria.

[Watchman]

Hmm... Ehkä tuohon auttaisi "look me, sir!" -sääntö, että joku rivimies sitten kiskoisi maagiparan turvaan siitä. Olisivatko molemmat osapuolet sitten tyytyväisiä? Muissa tapauksissa tuo klippaus ei tunnu olevan niinkään suuri ongelma.

[Grond]

Minusta taas säännöt antaa ihan tarpeeks bonaria vastustajalle rankkien ja unit strenan muodossa. Sankari voi olla sankari olematta tyhmä. Sukkahousunössöt taistelee uniteista, missä kavereita kuolee ziljoona ennen sankaria.

Äh, nyt sinulta taas jäi hymiöt huomaamatta. Toisaalta, jos rynnin sankarilla yksinään vastustajan rankillista ja lipullista yksikköä päin, sama se lyökö sieltä joku vai ei - jos chargessa ei tule tappoja sen kolmen/neljän edestä joka vie kaikki BtB-ukot pois, niin hävittyhän se taistelu on muutenkin. Eri asia on, jos ilman clippiä BtB tulisi joku vastustajan sankari, jota ei challengessa pätkisi tuhannen päreiksi.

Mutta pelitilannehan tuohon vaikuttaa. Turnauksessa ei leikitä (yleensä), hupipelissä voi (etenkin reilusti voitolla ollessaan) tehdä kaikkea hauskaa, joka joko epäonnistuu täysin, tai aiheuttaa tilanteen joka muistetaan pitkään .

[Black scars]

Itse asiassa maagin lyömisen kannaltahan on ihan se ja sama, osuuko kulmaan vai ei. Jos maagi on base to base chariotin kanssan, niin kaikki sen `ei impact´- attackit saa kohdistaa velhoon. Eli clipping esimerkissä mielestäni aika epäoleellista mitä siellä kulmassa on.

Joskus on pakko clipata, esim jos chargaa vaikka:

(Yksiköt vasemmalta oikealle ja julistusjärjestyksessä)

kärry
kärry
ratsuväki

Sääntöjen mukaan ensimmäinen kärry on pakko tuoda corner to corneriin, seuraava kärry kontaktiin edellisen viereen ja viimeiseksi tulee ritarit reunimmaiseksi oikealle. Näin tulee meleeseen maksimimäärä modeleita ja järjestys menee oikein. Tuollaistakin voi joku pitää clippinginä, mutta noin sinne on pakko mennä, että muut chargeen liittyvät säännöt täyttyvät ja ratsuväestäkin pääsee mahdollisimman moni meleeseen. Ei tuollaisesta mielestäni kannata traumoja ottaa Joskus on pakko clipata, kuten on moneen kertaan todettu.

Toinen asia onkin sitten yksittäisellä kärryllä kulmaan chargaaminen, eli vapaaehtoinen clipping, se saattaa hieman haista, ehkä... Realismi ja sääntöjen reiluus ei aina kohtaa ja niitä on välillä hankala käyttää perusteina. Voihan armeijoilla tehdä kaikkea niille sopimatonta, jos säännöt ei sitä suoraan kiellä. Esim. bretonniiteilla voi hyvin ottaa vapaaehtoisen fleen ja menettää blessin, jos toisella ei ole ampuma-aseita, mitä siinä menettää? ...muuta kuin jonkun akan suosio. Whfb maailmassa moinen olisi ritareille kestämätön nöyryytys, mutta säännöissä ei tuossa kohtaa ole mitään haitallista vaikutusta, joten miksipä ei pakenisi, jos paikalleen jääminen on tyhmää. Siitä vain seuraa ikävästi: miksi ei clippaisi, jos se on keskelle menoa järkevämpää.

Ongelmallinen on myös maagin suojaaminen regimental championilla, lohharilla ratsastava lordi ryntää pieksemään mage lordia... ja juuttuu meleeseen yhden woundin ihmeen kanssa. Käytännössähän lohharilla voisi suunnilleen laskeutua sen champin päälle ja hakata siitä sen mage lordin.

Niin kauan kun haastetta ei saa kohdistaa, niin pidän täysin viisaana ja oikeutettuna jos kyseinen lohharilordi chargaa yksikkööni siten, että osuu vain lordiini ja mahdollisesti normaaleihin riviukkoihin, välttäen kuitenkin champin. Jos vastus on reilu, niin hän maksimoi kontaktin ilman omaan jalkaan ampumista. Jos haastesäännöt olisivat järkevämmät, niin koko ongelma poistuisi. Clipping ja haastehan on sama asia puolustajan kannalta, riviukot eivät pääse lyömään. Tosin haastetta ei kannata julistaa, kun sitten toinen voi mennä takariviin pakoon, mutta välttääpähän haastetuksi tulemisen.

[Atte Roine]

Eli ymmärsinkö oikein, että klipata saa jos siitä on itselle hyötyä? Jos vastassa on skave slaveja pelataan reilusti, mutta jos vastassa on magelordi niin sitten clipataan.

Hyvä, että tuli tämäkin selväksi. Itselläni kun on tuo englannintaito sen verran ruosteessa, etten sitä tuosta sivun 266 kuvauksesta tajunnut.

Nyt voin taas nukkua yöni rauhassa.

[Black scars]

Eli ymmärsinkö oikein, että klipata saa jos siitä on itselle hyötyä? Jos vastassa on skave slaveja pelataan reilusti, mutta jos vastassa on magelordi niin sitten clipataan.

Hyvä, että tuli tämäkin selväksi. Itselläni kun on tuo englannintaito sen verran ruosteessa, etten sitä tuosta sivun 266 kuvauksesta tajunnut.

No no, tarkoitin vain, että on tilanteissa joissa modelin sijoitus järkevään kohtaan on oikeutettua. Rehellisesti: Jos olet chargaamassa black coachilla yksikköön jonka toisessa reunassa on hero jolla S7 attackit ja toisessa mage nokujen kanssa, niin kumpaan reunaan yksikköä chargaat ja kehen kohdistat hyökkäykset? Oletetaan lisäksi että kärry on alkutilanteessa enemmän heron puoleisella laidalla.

Toinen asia onkin sitten yksittäisellä kärryllä kulmaan chargaaminen, eli vapaaehtoinen clipping, se saattaa hieman haista, ehkä...

Mutta kuten näkyy, en lähtenyt määrittämään clippingin reiluutta, koska pelissä on muitakin vastaavanlaisia järjettömyyksiä, jotka ovat sukua clippingille, eg: HE sotakana vihollisen yksikön kulman eteen poikittain, niin että suurin osa ritareista on kanan front arcissa. Kana estää liikkumisen tai kääntää kymmenen raskaan ritarin chargen 90 astetta ja tuota temppua näkee paljon käytännössä.

Clippingin ero on tietysti siinä, että se on erikseen mainittu ja on siksi `hyi hyi´. Siitä olen täysin samaa mieltä.

[HybridChild]

Eli ymmärsinkö oikein, että klipata saa jos siitä on itselle hyötyä? Jos vastassa on skave slaveja pelataan reilusti, mutta jos vastassa on magelordi niin sitten clipataan.

Ei. Ilmeisesti ymmärsit väärin.

Itselläni kun on tuo englannintaito sen verran ruosteessa, etten sitä tuosta sivun 266 kuvauksesta tajunnut.

No treenaamallahan se paranee. Jännä juttu, että poimit sieltä kuitenkin tarkkoja sitaatteja, joita pelitestaajan kokemuksella ja sääntötuntemuksella vielä meille muille sitten tulkitset. Nyt tässä on oikeastaan vain ja ainoastaan yksi kysymys (ainakin mitä tulee alkuperäiseen topiciin). Nimittäin onko chariotilla kulmaan ajaminen ylipäätään clippaamista siinä mielessä, kuin sääntöjen kirjoittajat ovat tarkoittaneet?

Mielestäni clippaamisesta ei ole kyse jos:
1. Chargeavan yksikön figujen määrä maksimoidaan.
2. Yksikkö wheelaa vain sen verran kuin on pakollista kohdan 1. nojalla.

Jos tuo kohta kaksi olisi otettu mukaan sääntöihin selvällä englanninkielellä sanottuna, niin koko keskustelua ei käytäisi nyt. Miksihän kukaan pelitestaajista ei ehdottanut moista muotoilua? Eli mielestäni vain rank'n'file yksiköt voivat clippailla ja niilläkin se on aika hankalaa. Tuolloin sääntöjen henki on kaikille selvä, mutta jos joku haluaa hakea sitä paljon puhuttua epäreilua asemaa, niin ikävä kyllä säännöt ovat hänen puolellaan, vaikka ne tuomitsevatkin pelaajan. Oikeastaan kaikki maininnat clippaamisesta sääntökirjassa sanovat, että tältä kohtaa säännöt ovat huonot. Ja edelleen, kuten on jo sanottu, siitä maagin hakemisesta ei sinällään ole mitään erikoista hyötyä.

[Watchman]

Minua nyt vaivaa kauhiasti tämä keskustelu. Kertokaahan nyt niin yksinkertaisesti että minäkin ymmärrän:

1: Millaisissa tilanteissa tätä klippailua tapahtuu?
2: Miksi se on niin pirunmoinen ongelma? Siis keskimäärin eroa muuten vain nurkkaan tulleessa ja "klippaavassa" chariotissa luulisi olevan vain sen verran että "reilussa" tapauksessa yksi (1) rivimies pääsisi lyömään takaisin. Parhaassa tapauksessa varmaan kaksi. Olenko nyt jossain kohtaa väärässä (olen tosiaan pelannut hirmu vähän, enkä ole ikinä tällaisiin tapauksiin törmännyt). Jos en, niin suoraan sanoen, jos jonkun pelin onnistuminen on kahden rivimiehen lyömisestä kiinni niin kannattaisi miettiä useamman kerran omat taktiikkansa läpi.

[Mortai]

IMO
1. Klippailua tapahtuu silloin kun hyökkäävä unitti jättää taistelun ulkopuolelle omia äijiään sijoittamalla oman porukkansa kulmakosketukseen tai muuten vain liian reunaan.
2. Chariotin tapauksessa chariot kykenee iskemään koko hyökkäysvoimallaan kulmasta, mikä joidenkin mielestä tuntuu antavan kohtuutonta etua Chariotille. Samalla tietenkin jää koko eturintama vaikka ratsuväen tai jalkaväen käyttöön, jolloin vastaanottava yksikkö alkaa olla todella huonossa jamassa.

[Black scars]

Pähkinänkuoria:

-Clippingillä ja charrun jahtaamisella ei ole olennaista yhteyttä, koska attackit saa kuitenkin kohdistaa.

-Vapaaehtoinen regimental clipping on väärin.

-Pakollinen regimental clipping on voi voi, tarkoitan tilannetta jossa yksiköt ovat niin ahtaassa tilassa, ettei niitä voi edes siirtää vastakkain kuten sääntökirjassa ehdotetaan.

-Single model clipping, onko sellaista? Onko clippingin ehtona omien tahallinen poisjättö meleestä, vai vihollisen tahallinen syrjiminen?

Viimeinen kohta on ainoa mikä mielestäni on avoin, olen sitä mieltä, että se on sääntöjen hengen vastaista, vaikkakaan ei kirjaimen. Pidän kuitenkin regimental clippingiä epäreilumpana tekona, kuin kärryä kulmaan. En muista koska olisi tarvinnut clipata single modelilla tahallisesti, heroja ja regimental championeja on kyllä tullut välteltyä puolen valinnalla. Kyse on siis omasta näkemyksestäni, mutta eiköhän yleinen linja tässäkin threadissa löydy.

Onko jollain kirja käsillä, siellä on sellainen esimerkki miten clippingissä menetellään, eli sellainen missä yksiköitä siirretään vastakkain vaikka kantama ei siihen riitäkkään. Onko siinä esimerkissä siirretty joukot niin, että molemmilta tulee kaikki meleeseen, vai pelkästään siten, että hyökkääjältä tulee kaikki meleeseen. Tuo antaisi viitettä siihen onko clippingiä tilanne jossa hyökkääjä tuo kaikki omat modelinsa meleeseen, jättäen kuitenkin mahdollisimman paljon vihollisia sen ulkopuolelle.

[Rejector]

Aikaisempaan viitaten, komentoryhmän ei pidä kuutosedikassa olla keskellä. Vain lippu, jos sellaista on, pitää olla keskellä, muusikon ja champan täytyy olla vain eturivissä. Kyllä sen lordin aika keskelle saa, jos haluaa.

[Rapupöllö]

Nyt olen kuitenkin yön pimeinä tunteina keksinyt kuinka tämä pahuus kumotaan ja oikeus palautetaan maailmaan. Sääntökirjan sivulla 266 todetaan, että kaikenmoinen clippailu on pahuutta ja käyttäjiä kuuluu herjata ja nakella nopilla.

Säännöt ovat selvät ja ne sanovat, että pahuus vallitkoon ja nurkkamiehen yliajo on jees, mutta siihen on ratkaisu - ellen hirmuisesti erehdy, niin tuo hassu nimike ainakin helpottaa sitä, että jo Ropeconissa turnauksen sääntönipun takaosissa lukee, että chargaavan yksikön täytyy maksimoida lyövien ukkojen määrä (myös vastaanottavien).

[MakeH]

Nyt olen kuitenkin yön pimeinä tunteina keksinyt kuinka tämä pahuus kumotaan ja oikeus palautetaan maailmaan. Sääntökirjan sivulla 266 todetaan, että kaikenmoinen clippailu on pahuutta ja käyttäjiä kuuluu herjata ja nakella nopilla.

Säännöt ovat selvät ja ne sanovat, että pahuus vallitkoon ja nurkkamiehen yliajo on jees, mutta siihen on ratkaisu - ellen hirmuisesti erehdy, niin tuo hassu nimike ainakin helpottaa sitä, että jo Ropeconissa turnauksen sääntönipun takaosissa lukee, että chargaavan yksikön täytyy maksimoida lyövien ukkojen määrä (myös vastaanottavien).

no toivottavasti ei lue mitään uusia tulkintoja, olisi ihan kiva tulla sinne fabaa pelaamaan eikä mitään viritelmää.

[fysope]

no toivottavasti ei lue mitään uusia tulkintoja, olisi ihan kiva tulla sinne fabaa pelaamaan eikä mitään viritelmää.

Niin ja jos gw seuraavassa annualissa muuttaa säännön tuohon muotoon, koska eräät suomalaiset pelitestaajat ovat havainneet säännön isossa ~120 hengen turnauksessa hyväksi. Niin lopetatko pelaamisen koska se ei ole "fabaa" vaan jotain viritelmää.

40k puolella uusia sääntöjä testataan pelaajilla jatkuvasti ja hyvät TAR jää käyttöön ja huonot HYG hylätään.

[tneva82]

40k puolella uusia sääntöjä testataan pelaajilla jatkuvasti ja hyvät TAR jää käyttöön ja huonot HYG hylätään.

Paitsi että huono-TAR tuskin jää nykyiseen huono muotoonsa vaan esim hidden fist syndroomaa korjataan jollain tavalla.

[MakeH]

no toivottavasti ei lue mitään uusia tulkintoja, olisi ihan kiva tulla sinne fabaa pelaamaan eikä mitään viritelmää.

Niin ja jos gw seuraavassa annualissa muuttaa säännön tuohon muotoon, koska eräät suomalaiset pelitestaajat ovat havainneet säännön isossa ~120 hengen turnauksessa hyväksi. Niin lopetatko pelaamisen koska se ei ole "fabaa" vaan jotain viritelmää.

Tuskin lopetan pelaamista vaikka yksityiset turnausjärjestäjät tekisivät mitä.
Mutta luulisi jopa sinun ymmärtävän mitä alkuperäinen viestini tarkoitti, vai kuinka korkeassa arvossa stten yleensä pidät kaikkia ihmeellisiä "house rule" viritelmiä.
Perusteltu ja selkeä, esim. tietyn säännön selvennys on ok ja jopa suotavaa, mutta tuskin sinäkään haluat mennä turnaukseen pelaamaan peliä, jossa ei käytetä faban (tai 40k:n) sääntöjä (tämä ei koske tietenkään yksin tätä clippaamista).

[Grond]

tuskin sinäkään haluat mennä turnaukseen pelaamaan peliä, jossa ei käytetä faban (tai 40k:n) sääntöjä (tämä ei koske tietenkään yksin tätä clippaamista).

Nyt on aivan pakko kommentoida: vastahan reilu kuukausi DoW- ja RoR-yksiköiden kieltämisestä turnauksissa puhuttiin (edelleenkin mahdollisuus ottaa niitä löytyy ainakin minun armeijakirjoistani, eikä tätä annuaalissa ole poistettu), ja vetosin haluavani pelata fabaa faban säännöillä, olit aivan toista mieltä (lähinnä: pysy poissa jos ei kelpaa). Mitenkäs nyt sitten on mieli noin muuttunut?

Mutta hellpompihan sinun on puhua perjaatteistasi ja jättää turnaukset väliin, onpahan pelureille enemmän tilaa.

Tuollaista jauhoit vielä ennen war and fees -turneeta.

[JouNiin]

Haluaisin sanoo vaan, että gw:n tulkinta on että äijien ollesse meleessä niin ne on niin sekasin, että jos sinne ampuu tai heittää spellii ni menee omiakin. Paitsi tietysti rotat kun ne ei arvosta omiaan enempää kuin vastaustaja. Me ollaan tulkittu asia, niin että mahdollisimman moni saa lyödä molemmin puolin. Realismia mukaan otettaessa taas, kun kärryjä oikeasti on käytetty, eivät ne jääneet meleeseen, vaan viilsivät scytheillä mahdollisimman monet ja luikkivat pakoon minkä kärryillään pääsivät.

ps. Minen tiedä miten, vaan eturivi saa lyödä, jos meleessä joukot ovat sekottuneeet. Kyllähän rooman armeila taisteli rank and file menetelmin, mutta jokun savage örkin taistelu metodeihin se ei kyllä oikein sovi.

pps. On vaan jätettävä realismipoliisi kotiin, kun pelaa FB:tä.

[Rutabaga]

vaikka oikeassa elämmässä silloin joskus nuo kärryt vain silpoivat rykmenttejen reunoilta niin kyllä minusta WH kärryt ovat aivan toista luokkaa: eihän ne ikinä vain rymistele ohi, vaan rysäyttävät keskelle unittia ja siinä pysyvät.
Itse (kaikessa reiluudessani) olen käyttänyt sellaista "maksimoidaan molempien osapuolien figujen määrä" kirjoittamatonta sääntöä....kyllä minulta tulisi kyllä kovaa ja kiivasta kommenttia sellaisille jotka rupeavat pelkällä kärryllä rykmenttiä tappamaan.

mutta jos joku välttämättä haluaisi kiskasta maagini pois tällä tyylillä voisin sanoa siihen että "no ei sitten taida tulla mitään impact hittejä kun sinne nurkkaan vaan ajelit, kunnolla pitää päin rysäyttää jotta ne saisit"

näin meillä.

[MakeH]

Hiukan kummallista provosointia, mutta ei vierasta minullekkaan joten vastaan mahdollisuuksien mukaan.

(lähinnä: pysy poissa jos ei kelpaa). Mitenkäs nyt sitten on mieli noin muuttunut?

Minä pysyn poissa jos ei kelpaa, siinä suhteessa mieli ei ole muuttunut. Tähän mennessä on kuitenkin minulle hyvin kelvannut ja uskon, että tulee kelpaamaan jatkossakin. Eli en yritä säädellä tässä suhteessä chaosboyz:ien politiikkaa, enpä siihen tosin pystyisikään.

Tuollaista jauhoit vielä ennen war and fees -turneeta.

Jauhoin ja olen tuosta vielä samaa mieltä, pysy poissa jos ei kelpaa. Mielestäni dowien rajoittaminen oli pojilta perusteltua. Mielummin näen vc:llä kaksi bansheeta kuin kaksi tykkiä tai jättiläisen.

vetosin haluavani pelata fabaa faban säännöillä, olit aivan toista mieltä (lähinnä: pysy poissa jos ei kelpaa).

mielestäni kantani ei poikkea täysin sinun kannastasi, ne eivät itseasiassa ole edes verrattavissa (mielestäni). Haluan minäkin pelata fabaa sen säännöillä, jos tämä ei mielestäni onnistu niin en osallistu turnaukseen (osallistumisistani näkee, että arvostan kaamospoikia turnaus järjestäjinä).

Doweista voisi kirjoittaa kokonaan oman thredin, mutta mielestäni ne ovat suoraan saakuli. Ne ovat kuitenkin osa sääntöjä, enkä tässä halua edes yrittää kieltää ihmisten dow harrastelua. Mielipiteeni tästä asiasta taitaa loppuen lopuksi olla se, että on parempi, että turnauksessa rajoitetaan peliympäristöä armeijalistojen osalta, kuin itse pelaamisen osalta. Eli fabaahan turnauksessa pelattaisi, vaikka turnauksen säännöissä rajoitettaisiin armeijat empiren all-infantryyn.

Toivottavasti vastaus tyydyttää, voi yrittää uudestaankin jos haluat.