Pelitilanteen arviointi

[TheEmu]

Osui niin hyvä artikkeli Muse on Minisissä silmään, että pakko jakaa: (meinasin jo pistää megatopicciin, mutta taitaa olla tääkin ihan oman topicin arvoinen)

http://museonminis.com/evaluating-opportunities/

Tajusin itseasiassa Ropeconin Highlanderissä, pelissä emppua vastaan, saman asian. Ravyn tuli kevyesti eStrykerin threattiin (oisko ollu kahella velocityfokuksella kiinni eli saan kolme osumaboostittua lyöntiä) ja Stryker oli ehjä ts voisin heittää kolmella nopalla strenaa/damagea. Olin kuitenkin attritiopelissä hurjasti edellä; mulla oli ehjä hevijakki ja jotain pientä jäljellä, empulla käytännössä pelkästään Ravyni. Lamppu syttyi pääni päällä ja tajusin, ettei mun "kuulu"/kannata ottaa tota assassinaatioyritystä, vaikka assassinaation oddsit on helposti yli 50%. Niinpä kämpin fokukset ja juoksin karkuun niin maan perkeleesti (miesmäisesti niinku strykeriä kuuluu pelata). En tappanut Ravynia tällä vuorolla, mutta pari vuoroa myöhemmin taisin seivästää sen Centurionilla tms; kuitenkin niin ettei casterini ollut vaarassa juur ollenkaan.

Se mitä koitan sanoa ja mitä artikkeli koittaa sanoa on, että jos sulle tarjotaan 90% casterkillmahdollisuus, älä ota sitä jos voitat attritiopelin 99% mahdollisuudella. Toki jos saat assassinaatiomahdollisuuden johon et joudu riskeeraamaan juuri mitään, se kannattaa ottaa mutta aika useasti casterkillyritykset tuppaa olemaan all or nothing, eikö vaan? Samaa ajatusta kun soveltaa vielä vähän pidemmälle, päästään ajatukseen, että kun olet tarpeeksi paljon johdossa attritiopeliä, casterin päätavoitteeksi muuttuu armeijan auttamisen / vastustajan armeijan tuhoamisen sijaan pelkästään oma selviäminen. "Mikä on tarpeeksi paljon johdossa attritiopelissä?" on sitten varmaankin juuri se kysymys mikä erottaa hyvän masiinapelaajan helvetin hyvästä masiinapelaajasta.

Sama toimii toki toisinkin päin. Jos voitat attritiopelin 25% mahiksella ja vastustaja antaa 40% mahdollisuuden casterkilliin, se luultavasti kannattaa ottaa. "Luultavasti" sen takia, että jos voit olla (suht) varma että saat ensi/tulevalle vuorolle vielä paremman mahdollisuuden casterkilliin, ei kannata mennä all in nyt vaan vasta siinä paremmassa tilaisuudessa. Jos taas vastustaja ensi vuorolla jäädyttää casterinsä ulos pelisä (fokuskämppi ja/tai juoksu hevontuuttiin karkuun), kannattaa casterkillmahdollisuus ehdottomasti ottaa nyt heti. Jos häviät ensi vuorolla satavarmasti skenaarioon, kannattaa mikä vaan 1% mahdollisuus casterkilliin käyttää tällä vuorolla.

Voi olla toki että tää on yleistä diipadaapaa ja kaikkien tiedossa, mutta toi lampun syttyminen Ropeconissa on auttanut ihan törkeen paljon mun omaa peliä. Ei tämä ajattelutapa ketään voittamattomaksi tee, mutta tämän ymmärtämällä tuntuu pääsevän jo aika pitkälle.

(Oho, piti vaan linkata toi linkki mutta tulipa siihen kirjoiteltua vähän asiaakin sitte.)

[Celebdae]

Linkkiä en jaksanut lukea (vielä), mutta onhan toi Teemun selostus juuri niin kuin asia on. Epäilen, että tuon ymmärtäminen auttaa aika monen peliä!

[TheEmu]

Linkkiä en jaksanut lukea (vielä), mutta onhan toi Teemun selostus juuri niin kuin asia on. Epäilen, että tuon ymmärtäminen auttaa aika monen peliä!

Ei tuolla linkin takana mitään ihmeellistä ole, lähinnä sama paremmin muotoiltuna ja paremmilla esimerkeillä. Kannattaa kyllä selailla sekin läpi, mun selostus oli loppupeleissä aika pikainen kuitenkin. Ja uskoisin kanssa että tossa on ihan totuusperää, jos näillä mietteillä vihdoin ja viimein pääsi puskemaan Jaakon pois rankingin kärjestä :)

Tälleen kirjoitettuna tää kuulostaa ihan hirveen yksinkertaiselta ja vähän naurettavaltakin. "Ota ne oddsit jotka on paremmat" noin niinkuin teoriassa. Käytännössä kuitenkin on ihan mahdoton koittaa laskea mitään todennäköisyyksiä attritiovoitolle (assassinaatiolle toki on laskettavissa; aika helpostikin useesti), varsinkaan kun kello tikittää. Eikä niitä toki tarvikaan laskea; ei sun tarvii tietää tarkkoja oddseja kummallekaan vaan pelkästään kummalla on paremmat.

Samaan aiheeseen liittyen, tai oikeastaan tosta ajatuksesta kummunnut idea oli warcasterin paikka pelikentällä. Sivuttaissuunnassa valinta on yleensä suht helppo; maasto tai vastustajan/oma armeija yleensä määrää sen. Aika usein kuitenkin jossain aika keskellä, lähempänä sitä oikealla olevaa mukavannäköistä aitaa ja kauempana vasemmalla olevasta inhottavasta Xstä (esim. Gunmagedeffu joka threattaa sua about heti), noin niinkuin esimerkiksi. Pituussuunnassa on sitten se oikea haaste. Vai kuinka moni meistä on hävinnyt siihen kun warcaster on turhaan liian edessä? Allekirjoittanut ainakin, noin miljoona kertaa. Ite otin Ropeconissa mentaliteetiksi "jos liikun casterillä eteenpäin, mulla täytyy olla joku konkreettinen syy siihen". "Haluan aiheuttaa painetta vastustajalle Stryker2:n/Terminuksen/Thagrosh2:n threatillä", "Pakko pitää warjackit/warbeastit controllissa", "Pakko heittää spelli tonne" on hyviä perusteluja (ainakin välillä), mutta "No miksen menis" ei oo. Liian usein näkee varsinkin aloittelevia pelaajia vievän casteriään liian pitkälle, mutta usein myös hyviäkin pelaajia tekee samaa. Ja silloin vasta harmittaakin kun itse häviää tähän kun peli ois muuten ollu voitettu.

TL;DR: Ei oo häpee kävellä taaksepäin.

[Prkl]

Toi on tosi hyvä artikkeli. Itsellä käy tosi usein noin. Se johtuu mulla siitä, että on niin hermot kireällä tätä peliä pelatessa, koska voitokaskin peli voi päättyä tappioon koska tahansa, ja otan mieluummin sen voittochanssin eli lähden yrittämään.

Sipoossa viimeksi kävi kaksi kertaa näin.

Teppoa vastaan pelasin ja meni ihan OK:sti eli ei mitään ratkaisevaa kummallakaan puolella. Tepolla oli kelloa jäljellä n. 6 min ja itsellä 20. Lähdin assasinaatioon, jollain 50-60% (enemmänkin?) todennäköisyydellä ja mokasin. Tein sen päätöksen tosin osin sen takia, että en voinut enää voittaa + pelasin eKayaa ja halusin opetella miten sen casterkill toimii + mun piti tehdä ruokaa 17 ihmiselle. Teppo pelasi nopean casterkill-vuoronsa feilattuani ja sille jäi 17 sekuntia (?) kelloon. Ehkä olisin voinut voittaa aikaa pelaamalla..

Ernoa vastaan minulla meni jopa hyvin ja olin attritiopelissä voitolla, kun lähdin kokeilemaan n. 50 % casterkilliä. Syynä taas eKayalla opettelu. Sillä kertaa kyllä onnistuinkin, mutta ei se silti hyvä ratkaisu ollut.

[Merimetsä]

Oliskos sitten seuraava askel "kuinka viritetään ansa kun on häviämässä attritiota"?

[TheEmu]

Oliskos sitten seuraava askel "kuinka viritetään ansa kun on häviämässä attritiota"?

Nimenomaan. Fokukset kämppiin, Arcane Shield tai vast buffi päälle ja kanki kovana keskelle juoksemaan. Katsoo paikan silleen että mikään superkovaa lyövä ei pääse kiinni. Tosi moni vastustaja ei vaan voi vastustaa casterkillmahdollisuutta, vaikka sen todennäköisyys olisi uskomattomankin pieni. Toki on aika kiveksekäs ratkaisu juosta casteri keskelle kenttää, mutta välillä tää peli vaatii aika kovia ratkaisuja.

Tero, testipelit uudella casterillä on toki eri tilanne. Ei testipelejä tarvii välttämättä voittaa (toki se on ihan kivaa ja siitä tulee luottoa listaan), vaan useesti parempikin on testailla miten casteri toimii missäkin tilanteessa. Ainakin ensimmäiset testipelit, niinku sulla nyt Kaijalla oli. Viimeisissä treenipeleissä ja sitten itse totisissa eventeissä oikee mentaliteetti päälle.

Samaten, Circle taitaa olla aika heikko armeija pelaamaan attritiotyyliä, eikä tää mentaliteetti ehkä sovikaan sinne ihan niin hyvin kuin esim Cygnarille. (Tepolle jäi muuten 12sek eikä 17sek kelloon siinä teiän pelissä :) )

TheEdit: Ylipäätään masiinapuolella on loppupelin attritiopelissä etulyöntiasema verrattuna hordesiin, joten hordeslistat tuntuu usein olevan enemmän assassinaatioon suuntautuneita, ehkäpä? Ehkä just tämän vuoksi masiinafaktioilla on paremmat tulokset jenkkiconeissa kuin hordesilla? Toki noihin tuloksiin vaikuttaa miljoona muukin asia...

[MaSSacRe]

Cämpit + juoksu keskelle ei oo huono... Ed main esimerkeissä rahn kuoli koska sillä oli liian vähän fokusta ja puuttu KD immuniteetti spelli päältä. Kampi kumpi päällä se ois selvinny ja ois Ekayaa sattunu...Toki eka peli Ekayaa vastaan, ni ei osannu odottaa et se ilmestyy siihen vierelle...mut se yks focus.... se yks focus...

[JArrow]

Haluaisin lisätä tähän keskusteluun vielä yhden aspektin lisää: milloin on oikea aika luopua assasinaatioyrityksestä, jos jokin menee pieleen? Hyvä esimerkki tulee mieleen kevään fanatikista Teppoa vastaan, jossa mun olisi pitänyt nähdä, että mahdollisuudet assasinaatioon romahtivat, kun Calamity ei osunutkaan Harbyyn.
Tatu jossain vaiheessa keväällä juuri painotti, että kun kuolet casterkilliin, niin pistä paikka mieleen ja ole seuraavan kerran 2" taaempana. Tosin lähes seuraavassa pelissä mitä pelattiin, Harby silloinkin, oli sen 2" warjackien takana, jolloin siihen sai losin, eli ei se aina ole ihan niinkään, että taaempi-parempi. Mutta toi Hordes-vs-Masiina taistelu, niin kyllähän se vähän niin on, että warcaster voi sinnitellä ja olla todellinen uhka vaikka olisi ainoa nappi pelissä (Conissa voitin Reznikillä niin että se oli ainoa elossa oleva nappi), mutta warlockin alamäki alkaa viimeistään siinä kohti kun ei ole enää transferkohteita jäljellä.

[Prkl]

Cämpit + juoksu keskelle ei oo huono... Ed main esimerkeissä rahn kuoli koska sillä oli liian vähän fokusta ja puuttu KD immuniteetti spelli päältä. Kampi kumpi päällä se ois selvinny ja ois Ekayaa sattunu...Toki eka peli Ekayaa vastaan, ni ei osannu odottaa et se ilmestyy siihen vierelle...mut se yks focus.... se yks focus...

Ja toki onnistuin tekemään damagea pinnalleen tarvittavan määrän, eli ei siinäkään nyt hirveällä marginaalilla menty.

Teppoa vastaan tehty casterkill yritys olisi todellakin jäänyt tekemättä esim. OETC:ssä, mutta pointti nyt olikin, että teen paljon näitä. Esimerkkinä ETC:n vika peli jossa kakkosvuorolla Denny jäi kahteen hipariin vaiika pelillisesti olin ihan hyvässä asemassa (mm. terrortestiin breikanneet täydet satyxikset) eikä olisi tarvinnut lähteä.

[Der Dexter]

yksi aspecti kaikkeen tähän on myös se, mettä mikä on tiebreaker kyseisessä formaatissa. Kuten briteissä oli, niin control pointit oli kaikki kaikessa, ja turnauksen paras saldo niitäkin kerättiin. Eli silloin keskityttiin skenuun ja attritioon, jotta niitä sai kerättyä, ja jos vastustaja ei antanut tähän optiota, otettiin voitto.

OETC:ssä controlpointit tulee melko pitkällä tiebreikkereissä, eli pelaajien yksittäiset voitot ovat meille tärkeämpiä. Tällöin pitää pelata varmaa peliä kohti voittoa, ja luoda taistelusuunnitelma ennen peliä miten on paras se saavuttaa. Ja se mitä tämä tarkoittaa käytännössä, on sitten mysteeri, ehkä. Aggressiivisissa skenaarioissa mielestäni kannattaa usein uhrata melko paljonkin materiaa aggressiivisella pelillä, tai uhata kaverin casteria vahvasti, tai ainakin asettua asemiin josta sen voisi nähdä että kaveri yrittää. Sen jälkeen vaihtaa objektivien skoraukseen, ja vastustajan pakka on sekaisin, jos luki tilanteen niin, että yrität c'killiä, ja on pelannut puolustavasti sen mukaan. Toki erilaiset listat toimivat eri tavoin sisäisesti, mutta näin olen pitkälti nyt Khadrilla pelaillut (Doomyt ovat luku itsessään), ja on toiminut hyvin.

OETC:n ideana on voittaa joka tiimi vähintään 3-2, mutta se ei riitä. JOs on pakko hävitä, tulee se tehdä tuloksella 2-3. Voitettuja tiimejä pitäisi kyllä viedä 5-0 tai edes 4-1, sillä siellä kyseessä on primääri tie-breaker. Meidän omissa peleissä tämän näkisin tarkoittavan, että vastustajan listan arkkityyppi pitäis pystyä tunnistamaan, kuten myös sen listan peruselementit, joilla se voittoa hakee. Poistetaan vahstustajan vahvuuksia ja korostetan omia, aika basic kamaa.
Eli poistetaan kaverin assasinaatiolistalta tai skenulistalta pois mahdollisuus skenuun, jolloin voi pelata safetyä niin kaukana kuin saa (killbox!), ja pelatakin attritiota. ainakin mun ja teemun primäärit listat tukee tätä formaattia, joten oisin laittamassa meitä eteen aina välillä, että otetaan niiltä poies vahvuutta jota liikkuminen pakottaa, jos saan valita skenuja. toisaalta jos pitää olla aggressiivinen, niin doomyt kääntää asetelman päälleen.
paljon on kokemuksesta kiinni.

Se mitä casterilla tekee, on taas vähän hienompaa mekaniikkaa. se että camppii kaiken ja juksee keskelle, on ihan liian selvä viesti. toki jos tällä saa pistemäisen skenun varmistettua itselleen, niin ehkä. Tässä voi aina käydä tosi huonosti, kun kaveri tekee saman, ja sitten itselläsi eivät resurssit yhtäkkiä riitäkään, ja seisotkin omalla casterillasi alastomana kaverin edessä, jolla on just sen pari hipaa jäljellä.
Parempana baittina olen aina tykännyt käyttää vähän resursseja, ja edetä hieman, semiturvallisen matkan päähn kauas kaikesta ILMISELVÄSTÄ uhasta, pitäen 3-4 transferia tai 4-5 focusta, sekä kaikkea puolustavaa asiaa mitä jäljellä enään on. Tällöin usein näkee vielä enempi do or die yrityksiä, kuin selvällä camp&run liikkeellä, joka on melkein haistatusta. Kuitenkin tässä vaiheessa hirveän moni pysähtyy miettimään että josko sittenkin, ja usein yritetään. Tämä on tietysti riski, jos se onnistuukin, mutta luo aikamoista paineta kaverille omasta pelisuunnitelmastaan.

Isoimmat metathan kuitenkin pitäisi olla juurikin toisin päin, että mitä tehdään kun tilanne on toisinpäin, eli on itse häviämässä selvästi jonkin verran, on että mihin asti siinä vaiheessa pitää puskea päälle, kuten joku asiaa vähän sivusikin.

[TheEmu]

Haluaisin lisätä tähän keskusteluun vielä yhden aspektin lisää: milloin on oikea aika luopua assasinaatioyrityksestä, jos jokin menee pieleen? Hyvä esimerkki tulee mieleen kevään fanatikista Teppoa vastaan, jossa mun olisi pitänyt nähdä, että mahdollisuudet assasinaatioon romahtivat, kun Calamity ei osunutkaan Harbyyn.

Tää on kans ihan mielenkiintoinen topicci, mutta aika vaikee puhua muuten kuin suoraan esimerkkien kautta. Lähinnä itelle tulee mieleen, että vuoron alussa pitäis tehdä suunnitelma, joka sisältää mahdollisen paniikkinappulan, ja tätä suunnitelmaa sitten noudattais kanssa. Ts "Lähden all in tähän casterkilliin jos Calamity osuu, muuten peruutan ja semmosta" tai "Ammun ton deffukudin casteriin ku ilmaseks saa ja jos siitä lottoan hyvät damaget, lähdenkin casterkilliin".

Tatu jossain vaiheessa keväällä juuri painotti, että kun kuolet casterkilliin, niin pistä paikka mieleen ja ole seuraavan kerran 2" taaempana. Tosin lähes seuraavassa pelissä mitä pelattiin, Harby silloinkin, oli sen 2" warjackien takana, jolloin siihen sai losin, eli ei se aina ole ihan niinkään, että taaempi-parempi.

Taaempi=parempi pitää hyvin paikkansa jos pelitilanne pysyy muuten samana. Nyt sulla siis ilmeisesti oli casterin LOSisuoja jääny liian eteen vaikka casteri olikin taaempana?

Mutta toi Hordes-vs-Masiina taistelu, niin kyllähän se vähän niin on, että warcaster voi sinnitellä ja olla todellinen uhka vaikka olisi ainoa nappi pelissä (Conissa voitin Reznikillä niin että se oli ainoa elossa oleva nappi), mutta warlockin alamäki alkaa viimeistään siinä kohti kun ei ole enää transferkohteita jäljellä.

Juu toki, mutta samaa casteriansaa pystyy tekemään hordespuolellakin. Pari pientä ja turhannäköistä petoa jossain nurkassa, niin ettei niitä ees oikeen ota huomioon; casterillä jotku rehdit pappastatit ja muutama (vaikka 3-4) transferiä niin aika moni lähteekin jo katselemaan casterkilliä vaikka vois pelaa onnistunutta attritiopeliäkin.

Isoimmat metathan kuitenkin pitäisi olla juurikin toisin päin, että mitä tehdään kun tilanne on toisinpäin, eli on itse häviämässä selvästi jonkin verran, on että mihin asti siinä vaiheessa pitää puskea päälle, kuten joku asiaa vähän sivusikin.

Ei, vaan mun mielestä nimenomaan näin päin. Loppupeleissä ne casterkillmahdollisuudet on aika helpohko nähdä omalta puolelta ja niistä laskea/arvioida se paras jonka suorittaa. Tätä me nimenomaan on tehty jo about jokaisessa pelissä ja se pitäis tulla jo rutiinilla. Vaikea osuus (ainakin mulle) on nähdä ja estää vastustajan casterkillmahdollisuudet.

Jos oot jo voittanut kakkos-kolmoskierroksen rajun attritiotaistelun, nimenomaan siinä mitataan sitä että pystyy pitämään pään kylmänä loppuun asti ja hoitamaan homman kotiin. Yllätysassassinaatioihin pystyy kuka vaan vähänkään pelannut ja juuri niihin ns hyvät pelaajat juuri kaatuu kun vastustaja onnistuu lottoamaan jonku 20% assassinaatiomahdollisuuden. Toisaalta tässä just on masiinan suola, mitä vaan voi tapahtua koska vaan ja kuka vaan voi haastaa kenet vaan.

[Der Dexter]

nojoo, lähinää tarkoitin sitä, että pitäis osata kans pelata noita viimesiä yrityksiä oikeisiin paikkoihin, eikä laueta liian aikasin. Tosin näitä kyllä ihmiset osaa tehdä ihan kohtuuhyvin, mutta onko mahdollisuutta pelata vielä etenpäin, siinäpä se juttu...

Mutta joo, tiettyä safetyä pitäis ainakin noissa korkeamman profiilin peleissä pelata, MUTTA:
Masiina antaa arvoa aggressiolle. Aggressiivinen pelaaja voittaa useammin, hyvällä ja viisaalla aggressiolla siis. Tämä kannattaa aina muistaa, etenkin jos poistaa kaverilta kaikki jaskat, niin kannattaa pitää mielessä että jollain pitää sitten pystyä rikkomaan full camp-caster. kierroksessa. eikä kuolla itse jos se ei onnistu.

mutta aika hyvän metan jäljillä ollaan...

[TheEmu]

nojoo, lähinää tarkoitin sitä, että pitäis osata kans pelata noita viimesiä yrityksiä oikeisiin paikkoihin, eikä laueta liian aikasin. Tosin näitä kyllä ihmiset osaa tehdä ihan kohtuuhyvin, mutta onko mahdollisuutta pelata vielä etenpäin, siinäpä se juttu...

Juu, totta kai noikin tilanteet pitää hanskata, mutta itellä on fiilis että ne tulee aika luonnostaan masiinapelaajalta.

Mutta joo, tiettyä safetyä pitäis ainakin noissa korkeamman profiilin peleissä pelata, MUTTA:
Masiina antaa arvoa aggressiolle. Aggressiivinen pelaaja voittaa useammin, hyvällä ja viisaalla aggressiolla siis. Tämä kannattaa aina muistaa, etenkin jos poistaa kaverilta kaikki jaskat, niin kannattaa pitää mielessä että jollain pitää sitten pystyä rikkomaan full camp-caster. kierroksessa. eikä kuolla itse jos se ei onnistu.

mutta aika hyvän metan jäljillä ollaan...

Toi aggression nostaminen keskusteluun on muuten hyvä pointti. Usein tässä jo paljon puhuttu attritioetu saavutetaan nimenomaan aggressiivisuudella; pusketaan päälle kuin yleinen syyttäjä eikä anneta yhtään varaa virheisiin. (Huom. tää ei oo sama asia että pitäis olla pelaajana mulkku). Mutta yleensä kakkos-kolmosvuoron hyperaggressiivisuuden jälkeen tulee hetki jolloin haluaa vähän viilentää peliä; ehkä ainakin casterin osalta. Tai sitten ei, vaan lisää painetta kattilaan. Riippuu hirveesti kaikesta taas; aika abstraktilla tasolla taas liikutaan.

[Prkl]

Toi on myös yksi työkalu mitä pohtia, eli aggressiotaso ja pelityyli. Jos on pelannut aggressiivisesti ja pakottanut vastustajan puolustuskannalle omalle pöydänpuolelleen niin joskus voi olla etu ja erinomainen tilanne vaihtaa täysin defensiiviseen pelityyliin ja ottaa etäisyyttä ja pitää kaikki turvassa. Se voi myös todella sekoittaa toisen pelaajan peliä.

Esimerkkinä tästä taas tuo Tepon peli jossa minun olisi pitänyt kilpailullisessa tilanteessa pakittaa (reilustikin) ja pelata Tepon kelloa pari vuoroa ja voittaa. Olin siis pelannut melko aggressiivista eKayaa siihen asti ja tuhonnut toisen destruction objektiivin ja toinen haussa.

[Charad]

Loistavaa juttua. Tämä selvensi muutamaa asiaa, jotka pyöri mielessä ni muutaman viime pelin jälkeen Kuten Mikon kanssa pelattu Ravyn vs. Amon matsi. Tämä olisi pitänyt ruveta attritioimaan vieläkin enemmän toisen wiffatun "objectivekillin" jälkeen, jotta napit olisivat voineet riittää hieman pidemmälle peliä.

Tätä kun parantaa omassa pelissä, menee jo aika pitkälle. Siis kohti seuraavaa vaihetta: :)
"...I feel everything! I know... I know everything! I am everything!"