40K - Keväällä

[Entrooppi]

Kun syksyn liiga alkaa olla lopuillaan niin voikin jo rauhassa käydä suunnittelemaan kevään pelejä. Välillä tuntu jo ettei jaksais enää pyöritellä, mutta sitten iski taas inspiraatiot. Koska on ollut jo eräiden ihmisten kanssa puheissa, niin heitänpä tännekin ajatuksia. Saa kommentoida täysin vapaasti.

Joitain ajatuksia kevättä varten:
Pistekoot:
2000 pisteen peleissä menee tässä laitoksessa melko pitkä aika. Joten ehkä pelataan useampi peli pienemmillä pisteillä ja nostetaan pistemäärää vasta viimeisillä kierroksilla kahteen tonniin. Tähän voisi ehkä miettiä sitä eskalaatio-systeemiä niin, että yksiköitä saisi vaihtaa listojen välissä. Usein esimerkiksi ne 1000 pisteen listat jäävät vähän töhöiksi kun pitää miettiä sitä, että mitä sinne myöhemmin laitetaan lisää. Vaihtoehtoisesti voisi laskea pistemäärää esim. 1750 tai 1850. Pidän enemmän ensimmäisestä vaihtoehdosta.
Kompit:
Tässä pelissä on niin typeriä juttuja jonkun verran (Mindshackle Scarabs, Baleflamer yms.) että aion kompata jotain jotenkin. En halua tehdä kaksi samaa Heavy Supporttia, Fastia tms. systeemejä joita joskus kokeiltiin, koska ne estävät tietyt listatyypit täysin. Esimerkiksi Dreadnought-teema on vähän mälsä jos Dreadnoughtien määrä on rajoitettu. Vaihoehtoja komppaamiseen on: tylyt rajoitukset mitä saa ottaa kuinka monta ja mitä ei ollenkaan, jotain erillisiä säätöjä (esim. hulluimpien juttujen pistehintojen nostoa), tai sitten komppipisteet. Komppipisteet toimisivat tässä yhteydessä niin, että armeijakokoonpano arvioitaisiin jollain raadilla ja sen mukaan saisi turnauspisteitä kuinka "kiva" armeijalista on.
Parikierros:
Miulla on nyt joku himo säätää joku parivääntö. Ajatustasolla se toimisi näin: 1000 pisteen kierroksista ensimmäinen tai toinen pelattaisin 2 vs 2. Voisi jopa arpoa parit jotenkin fluffikkaasti eikä heitellä Grey Knighteja pelaamaan Demonien kamuina. Aikataulut ovat tietty vähän nahkeita, mutta tälle kierrokselle voisi antaa enemmän aikaa.

Siitä vaan, vapaa sana.

[Timmon]

Moi,

Yksi kohta tuli tuossa liigan viidennällä kierroksella esiin: nykysäännöissähän yhdellä rollilla valitaan puoli, ja toisella katsotaan kumpi päättää aloittajan. Tästähän voi tulla tuplatappio, eli et saa valita puolta, mutta et saa valita aloittajaakaan. Ihmettelin tätä että miksi näin kun vanha systeemi oli hyvä. Käykin ilmi, että 6th ed tuo puolen valitan tehdään ENNEN maaston laittoa, siis tyhjälle pöydälle. Ainut etu mitä voi saada on että on ehkä lähempänä baaritiskiä tai varauloskäyntiä tai jotain vastaavaa. Pelillistä etua ei ole eikä ole tarkoitettukaan säännöissä.

Ehdottaisin, että seuraavaan liigaa kompataan tuo aloitusheitto 5th ed tyyppiseksi. Eli tehdään yhdessä ns. narrative -maasto, ja kun se on tehty rollitaan siitä kumpi päättää aloittajan, ja aloittaja sitten valitsee puolen. Ellei sitten itse skenussa kuvata/tarvita jotain muuta.

Muina tuoreina ajatuksina ehdottaisin esim. sideboard -tyyppistä armeijaa: 1800+max 200pts. Tuo 200pts olisi yksi yksikkö, jonka voisi joka matsiin tiedustelutietojen ja skenun pohjalta vaihtaa jonkin peruskokoonpanoon kuuluvan yksikön tilalle, FOC slottikohtaisesti eli heavy->heavy, hq->hq jne. Ja siis vain yksi yksikkö tällaista sideboardia, ei siis lisäisi armeijan tarkastusta kauheasti. Ajatuksena tämä rokottaa hiukan all comers -listoja, mutta voisi tuoda kiintoisaa taktikointia sekä vihollisen että skenun suhteen.

Tuo joukkokoon pudottaminen hiukan voisi olla hyvä, ainakin vielä tuntuu että pelit on vähän pidempiä kuin 5th ed.

Samaten paripelillä avaus ja hitaampi eskalaatio täysiin pisteisiin kuulostaa hyvältä, joskin paripeli tietysti haastavalta järjestää.

Timo

[Ogx]

Itsekin kannattaisin tuota, että nostetaan hitaammin pistekokoa tonnista ja yksiköitä voi vaihdella vapaammin listojen välillä. Voihan tätäkin jollain tapaa rajoittaa jos ei haluta että listat vaihtuvat ihan totaalisesti vaikkapa tonnin jälkeen. Myös sellainen pointti tähän liittyen, että jos ensi liigaan tulee vaikka joku ihan uusi tyyppi mukaan, niin tuntuu mielekkäämmältä jos listaa voi vähän muokkailla liigan edetessä eikä kaikkia hankintoja tarvitse tehdä sen mukaan millaiseksi sen 2k listan nyt sattui silloin aluksi kirjoittamaan.

Onko vielä yhtään mietittynä ajankohtaa seuraavalle liigalle?

[Koukku]

1750 vois olla hyvä vaihtoehto kahdelle tonnille, itse pitäisin tuon vanhan listantekometodin käytössä, tuntuu pörrömmältä kun ei lista vaihdu totaalisesti joka kierroksella.

Komppeja mielellään ei, mutta jos/kun niitä tulee niin ei nyt mennä ainakaan sille linjalle että jotkut yksiköt kiellettäisiin kokonaan.

Ehkä mieluummin erillinen pariturnaus kuin parikierros liigaan, suurin ongelma moisessa lienee aikataulujen sovittelu.

Edit:lukihärö

[Entrooppi]

Tein kompeille äänestyksen. Leikitään demokratiaa jee! Toivoisin, että jokainen joka mahdollisesti harkitsee keväällä 40K:ta pelaavansa äänestäisi.

Lopullinen pistekoko varmaankin tulee kuitenkin olemaan se 2000 pistettä jos ei valtavaa vastustusta nouse. Ehkä jotain tyyliin 2 x 1000, 2 x 1500 ja 2 x 2000 tjms. Tämä siksi, että ainakin minä pidän 2000 pisteen peleistä. Vaikka niissä aikaa meneekin, niin useinkin tuntuu, että kun varaa sen illan/iltapäivän pelaamiseen niin on kiva vääntää ihan kunnolla.

'Sideboard' -tyylinen listanrakennus houkuttelisi, mutta siinä on omat ongelmansa. Suurimpana se, että toiset hankkivat figuja tietäen tasan tarkkaan esim. sen 2000 pisteen listan minkä tekevät. Antaa sitten mielestäni liian suuren edun niille, joilla on enemmän nappeja. Jonkinlainen vaihtelevuus kyllä houkuttelisi, pörrö ei välttämättä ole niin suuri ongelma, riippuen hieman siitä miten tilanteen mieltää/kirjoittaa.

Äänestyksiä voidaan toki järjestää muistakin seikoista, yleisön tai tarpeen niin vaatiessa :).

Yksi kohta tuli tuossa liigan viidennällä kierroksella esiin: nykysäännöissähän yhdellä rollilla valitaan puoli, ja toisella katsotaan kumpi päättää aloittajan. Tästähän voi tulla tuplatappio, eli et saa valita puolta, mutta et saa valita aloittajaakaan. Ihmettelin tätä että miksi näin kun vanha systeemi oli hyvä. Käykin ilmi, että 6th ed tuo puolen valitan tehdään ENNEN maaston laittoa, siis tyhjälle pöydälle. Ainut etu mitä voi saada on että on ehkä lähempänä baaritiskiä tai varauloskäyntiä tai jotain vastaavaa. Pelillistä etua ei ole eikä ole tarkoitettukaan säännöissä.

Ehdottaisin, että seuraavaan liigaa kompataan tuo aloitusheitto 5th ed tyyppiseksi. Eli tehdään yhdessä ns. narrative -maasto, ja kun se on tehty rollitaan siitä kumpi päättää aloittajan, ja aloittaja sitten valitsee puolen. Ellei sitten itse skenussa kuvata/tarvita jotain muuta.

Ja kyllä, näinhän se menee. Eli aloitusheiton voinee tosiaankin kompata ehdottamaasi tyyliin.

[Pigchampion]

Mukana ollaan. Pisteekoot kuulostavat hyvältä ja komppeja en kaipaa. Tuokaa paljon maalattuja armeijoita, niitä on kiva katsella.

[Pecu]

Äänestin "ei komppeja", voisin summata omat toiveeni ja haluni kevään liigaa ajatellen seuraavasti:

-pistekoot 2x1000pts, 2x1500pts ja 2x2000pts. Ei mittää sideboardeja ja tämä nykyinen "fluffikkaampi" tapa rakentaa lista on miusta mukava. Vaikka ne 2k pelit kestänee pidempään, silti pidän siitä pistekoosta eniten. Testaamatta voisin veikata, että 1750pisteen ja 2000pisteen pelien pituudella ei hirmuisesti eroa ole.
-ei komppeja; itellä ei oo ollu ongelma pelata kovempiakaan listoja vastaan joten en sinälllään komppeja kaipaa ja vaikka viimeisin liiga olikin aika vapaa niin eipä noita mitään älyttömiä juustolistoja näkynyt. Ainoa komppi jota voinee harkita on joku lenskareiden määrää koskeva, pari-kolme lienee vielä ihan ok, mutta jos vastaan astelee 6 vendettaa menee peli aika raskaaksi.. Miusta myös joidenkin valintojen suora kielto on huono idea.
-parikierroksen kanssa aika samallaisella linjalla Koukun kanssa, eli ei mielellään semmosia. Vaikka siihen varattaisiin enempi aikaa ja muuta, niin silti neljän työssäkäyvän/opiskelevan ihmisen aikataulujen natsaaminen voi olla nahkeaa. Ja muutenkin tommonen parikierros osana yksilöliigaa on vähän random.

[Entrooppi]

Herrarodun komppaussysteemi näin ohitetun itsenäisyyspäivän kunniaksi: http://svenska40k.se/forum/download/file.php?id=2723

[Timmon]

No tuota en oikein ymmärrä... ensin annetaan jokin pointsimäärä per armeija, ei siis samaa määrää kaikille. Sitten on jokin lista, jossa näitä pisteitä käytetään. Miksi tällainen kaksinkertainen rankkaus? Jos kerran juustopisteitä lasketaan, niin miksi ei anneta jotain vakiopointsimäärää per armeija?

Sitten tuo juustotusluettelo on IMO liian kattava. Se kyllä on mielekästä että osittain otetaan kantaa ihan unittien equipmenttiinkin. Ja tietysti kaikki nuo arvotukset eivät millään aukea... miten esim. Meganob-unitti on heti 4 juustopistettä, mutta thunderwolf cav on vain 2, ja senkin vain jos on yli 3 modelia... mutta noista arvotuksista voi tietysti kiistellä vaikka maailman tappiin.

Jos jotain tällaista tehdään, niin vakiopisteet esim. 10 per army kaikille, ja sitten ihan 1-4 unittia juustolistaan, tai jos spessut listatan niin ehkä 1-6. Muuten menee liian paljon säätämiseksi.

[Entrooppi]

Joo, en mie tollasta meinaa. Koha vaan heitin, kun oli esillä tuolla Yleisissä keskusteluissa. En itse edes kattonut sitä kovin tarkasti, kai siinä logiikkansa on jos tarkalleen tutkii. Sen tarkoituksena oli vaan havainnollistaa sitä, että ruotsalaisilla on ilmeisesti pitkät perinteet 40K:n komppaamisesta. Täällä Suomen maallahan siihen toimintaan suhtaudutaan pelon sekaisella inholla, joka ei mielestäni aina ole kovin vahvasti perusteltua.

[Ogx]

Äänestin itekin vaihtoehtoa "ei komppeja", ja oon muutenkin aika samoilla linjoilla Pecun kanssa. 2x 1000, 2x 1500 ja 2x 2000 pistettä voisi olla hyvä, itse tosin hieman kallistuisin siihen ettei kaikkia listoja tarvitsisi lähettää kerralla, mutta toisaalta lisääkö tämä Laurin työtä sitten kuinka paljon?

[Entrooppi]

Äänestin itekin vaihtoehtoa "ei komppeja", ja oon muutenkin aika samoilla linjoilla Pecun kanssa. 2x 1000, 2x 1500 ja 2x 2000 pistettä voisi olla hyvä, itse tosin hieman kallistuisin siihen ettei kaikkia listoja tarvitsisi lähettää kerralla, mutta toisaalta lisääkö tämä Laurin työtä sitten kuinka paljon?

Jos kaikki lähettäs sillo ku pitää ni ei lisäis, mutta en usko että osaatte :D Ette ainakaan aiemmin oo osannu.

Selvennän nyt vähän vielä omaa kantaani tohon komppaamiseen:
Miuta ei varsinaisesti häiritse kovat armeijalistat. Kovin koviahan täällä ei ole edes ollut (paitsi Jori vastas tuohon väitteeseen äsken näin: "Pitää vissiin yrittää kovempaa") kovin mainittavissa määrin. Ehkä muutama hassu...Mutta enempi pointti on näissä asioissa: joidenkin juttujen yksipuolinen voimakkuus (yksipuolisella tarkoitan sitä, että niiden ns. counterointi on joko mahdotonta tai liian vaikeaa) ja joidenkin juttujen temaattinen tai pörröllinen rikkonaisuus.

Tässä joitain esimerkkejä:
Thunderwolf Cavalry. Ei ole mielestäni mitenkään kovin vammanen yksikkö. Kalliihko, nopea ja lyö h***n kovaa. Voidaan kuitenkin vastata lyömällä kovempaa tai menemällä taloon piiloon.
Heldrake + Baleflamer. Mauttoman hyvä ampuma-ase melko hyvällä lenturilla. Vastaaminen on hyvin vaikeaa, koska lentsikka tulee Reservistä ja ampuu Torrent-flamerinsä lähes minne tahtoo.
Mindshackle Scarabs. 50% todennäköisyydellä mikä tahansa lähitaisteleva Monstrous Creature tai Walker on lähes hyödytön jos näitä on armeija täynnä.

Lisäksi joidenkin juttujen (aika holtittoman moni juttu GK-Codexissa, Grey Hunterit, Annihilation Barget, Long Fangit yms.) halpuus ja kovuus yhdistelmänä vaikuttaa siten, että kaikkien tehdessä 'kivoja' listoja on tietyillä Codexeilla pelaavat pelaajat lähes aina etulyöntiasemassa muihin nähden. Näin ollen ongelmaksi ei muodostukaan se, että joku jyrää hullulla Spam-listalla, vaan se, että toisilla pelaajilla vain on vähemmän hauskaa, koska pelaavat yli-ikäisillä tai huonosti kirjoitetuilla Codexeilla. Toisaalta aika pitkällehän täällä on perinteisesti pärjännyt heittämällä hyvin noppaa ja siirtelemällä figuja taidokkaasti :)

Perustelut komppien vastustamiselle kiinostaisivat myös. Usein jää sellainen olo, että niitä vastustetaan vain jonkun arbitraarisen terrorin pelossa eikä välttämättä järkiperäisillä syillä. Ymmärrän myös hyvin että muutama pelaaja täällä haluaa pelata tiukemmilla listoilla ja tiukempia listoja vastaan. Se on ihan hyväksyttävä syy :)

[Koukku]

Pitää noista kompeista vielä hiukan tarkentaa omaa mielipidettään, vaikka toki kuulun myös tuohon joukkoon jota ei kovien listojen kohtaaminen häiritse. Jos täällä kaikki paahtaisivat cheddaria pursuavilla nettilistoilla kuola valuen, niin silloin ymmärtäisin komppien tarpeen. Mutta ei täällä omien kokemuksieni pohjalta mitään megaöveriä ole pelattu koskaan, ja jos jotain överimpää nettilistaa on yritetty niin sitä on pelattu huonosti.

Noista Laurin esimerkeistä:

Thunderwolf Cavalry ei ole koskaan omasta mielestäni ollut mitenkään megaöveri-yksikkö, voi tosin osittain johtua siitä että olen näitä vastaan pelannut yleensä Eldareilla ja saanut pelattua niiden heikkouksia vastaan. Suuri ongelma näillä on se kiipeäminen kerroksiin.

Heldrake + Flamer on kova paketti jota itse aion varmaan myös pelata jos kaamoksella tulen. Kyseessä on hyvä yksikkö ja 3 lohharia voi tehdä pahaa jälkeä varsinkin jos joku pelaa ilman takseja. Perimmäisin kysymys lienee että aikooko täällä joku tuoda noita kentälle 3?

Mindshackle Scarabs on ärsyttävä lisävaruste, mutta överi se on ainoastaan jos vastustajan armeijassa on pelkkiä lähisteleviä monstereita. Muissa tapauksessa väittäisin että fiksulla pelaamisella sen antaman hyödyn saa aika minimiin.

[Entrooppi]

TWCavalry oli siis nimenomaan esimerkkinä pirun kovasta yksiköstä, joka ei mielestäni ole kovin typerä.

Kahden alemman ongelma puolestaan on taas mielestäni siinä, että ne joko tekevät yksipuoleista pelaamista (lohikäärme) tai rikkovat juttuja (MSS). Juttujen rikkominen siis meinaa tässä yhteydessä sitä, että Necronit, joiden tulisi olla lähisherkkä armeija, saavat lähes joka paikkaan esineen joka särkee MC:t, IC:t, Walkerit ja Mephistonin lähiksessä. Ainakin hieman yli 50% todennäköisyydellä (itsehän heitin muistaakseni 5 onnistunutta MSS Leadershipiä toissapäivänä :D).

Sinänsä ei tosin tarvitse vielä ruveta keskustelemaan yksittäisistä jutuista. Halusin vain noilla tuoda esiin alla olevaa pointtia:
Ja nimenomaan en halua kompata överien listojen pelossa, vaan siksi, että jotkut yksittäiset valinnat ovat tyhmän tehokkaita. Ja joissain Codexeissa tyhmän halpaa&kovaa kamaa. Vieläkin väittäisin että täällä ei juuri ole mitään turnausjyrälistoja nähty.

[Palmus]

Tuosta loharista vielä sen verran, että itsehän en siitä kamalasti muuten välittäisi, mutta se rikkoo asioita ikävästi sillä tavalla että siinä missä muut lenturit voi vaan olla huomioimatta koska ne eivät loppujen lopuksi tee järkyttävää jälkeä, niin tuolle lohikäärmeelle sitä ei vaan voi tehdä koska se tekee niin karseaa jälkeä sen flamerinsa kanssa. Melkein pakottaa hankkimaan jotakin jolla päästä lentureista eroon.

[Koukku]

Noista scarabeista nyt vielä sen verran, että eivät ne minun käsittääkseni walkereihin edes toimi ( korjaa toki jos olen väärässä) ja IC:t voivat pienellä asettelulla yleensä välttää sen kontaktin. Myös MC:t ja se Mepha voivat ainakin ekalla kierroksella väistää scarabit jos ovat assaulttaava osapuoli eivätkä iske scarabimiehen baseen kiinni.

[Palmus]

Niin, ja sitten sieltä tulee se haaste. Parempi toivoa että on joku muukin hahmo kuin se kallis IC/MC taistelussa mukana...Ja Mephiston tai yksittäiset MC:t eivät väistä yhtään mitään, sillä niiden on silloin PAKKO ottaa se haaste vastaan.

[Koukku]

Niin, ja sitten sieltä tulee se haaste. Parempi toivoa että on joku muukin hahmo kuin se kallis IC/MC taistelussa mukana...Ja Mephiston tai yksittäiset MC:t eivät väistä yhtään mitään, sillä niiden on silloin PAKKO ottaa se haaste vastaan.

Väistävät ekalla vuorolla jos assaulttaavat, kun pelaaja jonka vuoro on saa päättää missä järjestyksessä tietyt asiat resolvataan. Eli siis tässä tapauksessa voit päättää että scarabit resolvataan ennen kuin ne menee kivasti vierekkäin challengessa.

[Palmus]

No tota mie en tiennytkään, mut jos se toimii noin, niin sit se toimi niin. Mutta joo, itehän mie en oo vielä scarabeja vastaan joutunut, joten en osaa niitä pelätä, mutta yhden kerran tuohon lohikäärmeeseen on tullut jo törmättyä ja se ainakin hirvitti niin maan kerpeleesti. Sille ei todellakaan vaan voinut tehdä yhtään mitään kun se yhtäkkiä vaan pullahti reunalta ja rikkoi asioita. Ja milläs sitä sitten ampui alaskaan? Yksikään lenturi ei yllä siihen MEQ-tuhoon mihin baleflameri pystyy.

[Koukku]

No tota mie en tiennytkään, mut jos se toimii noin, niin sit se toimi niin. Mutta joo, itehän mie en oo vielä scarabeja vastaan joutunut, joten en osaa niitä pelätä, mutta yhden kerran tuohon lohikäärmeeseen on tullut jo törmättyä ja se ainakin hirvitti niin maan kerpeleesti. Sille ei todellakaan vaan voinut tehdä yhtään mitään kun se yhtäkkiä vaan pullahti reunalta ja rikkoi asioita. Ja milläs sitä sitten ampui alaskaan? Yksikään lenturi ei yllä siihen MEQ-tuhoon mihin baleflameri pystyy.

Niin joka armeijalla on yhäkin optioita ilmatorjuntaan, jos yksittäin lohhari tuottaa harmaita hiuksia ei vika välttämättä ole lohharissa. Kyllähän se voimahaarniskaa sulattaa kivasti mutta tankkeja vastaan se taas on suht kakka. Kyllä ne vendetatkin terminaattoreita salvaa jos niille ei mitään tee.