Reilukerho Grand Tournament II - 2013 - TULOKSIA!

[peruszombie]

Mahtaisko joltain saada kyytiä juna-asemalta pelipaikalle huomenna? Ei riitä usko itseen selvitä bussilla paikalle.

jos et saisikaan kyytiä, ei linja-autolla ole vaikea mennä. ainakin bussi no 13 (jolla itse olen menossa paikalle) pysähtyy aivan aseman lähellä, stokmannin edessä. pois kantsii hypätä lamminpään hautausmaan pysäkillä, aivan lähellä turnauspaikka. tuolta voi tsekkailla tarkemmin: http://reittiopas.tampere.fi/

[Joo-o]

En ikävä kyllä pääse paikalle, eli Toni Salenius pois listoilta. Näin ajoissa..

[Paha-Samuli]

J.kallio mestoille.

[Paha-Samuli]

Turnaustalo laitettu kuntoon ja kaikki valmiina matseihin. Nähdään 10 tunnin kuluttua :)

-Samuli

[sortaja]

Liian myöhään kyllä nyt näin ton että olisinkin ehtinyt messiin mut ehkä sit ens kerralla...

J. Kallio

[rikuturso]

Kiitos kaikille osallistujille! Laittakaahan tänne vähän palautetta, jotta voidaan parantaa jatkossa. Varsinkin kokeneemmilta turnauskävijöiltä haluttaisiin kuulla mitä pitää tehdä paremmin. Paritus on ainakin ihan selvä juttu, se tullaan muuttamaan. Mites sijainti, paikka, pelipöydät, maastot, tarjoilu? Oliko kahvio hyvä idea vai pudotetaanko pois? Meikäläiselle tai Samulille voi myös pistää ihan vaikka privaviestillä jos tuntuu ettei halua julkisesti mielipiteitään huudella.

Kiitokset vielä kerran vaimoille, sponsoreille ja talkooväelle! Ilmoitamme kun seuraavan turnauksen ajankohta selviää.

Kiitos.
Rikuturso

[Paha-Samuli]

Joo oikeesti iso kiitos kaikille. Turnaus meni palkon paremmin kuin uskalsin kuvitella ja kaikilla tuntui olleen mukavaa.
Samaa meininkiä luvassa muutaman kuukauden kuluttua lisää, joten pysykää kanavalla.

-Samuli


AIJOO! Jos jollain on jotain kuvia tms. niin olis popkornia jos niitä vois katella jossain. Turnauksen tulokset listataan myös tänne pikapuoliin.

[Navdi]

Paritus on ainakin ihan selvä juttu, se tullaan muuttamaan. Mites sijainti, paikka, pelipöydät, maastot, tarjoilu? Oliko kahvio hyvä idea vai pudotetaanko pois? Meikäläiselle tai Samulille voi myös pistää ihan vaikka privaviestillä jos tuntuu ettei halua julkisesti mielipiteitään huudella.

Kiitos järjestäjille ja pelikavereilla. Kivaa oli, joskin tulikin tosta random parituksesta hieman fiilis, että ei tässä mistään voitosta pelata, kunhan nyt noppia hieman pyöritellään ja läppää heitetään.

Hieman palautetta sitten:

- Se paritus. Swiss pairing toimii ihan hyvin, myös pienillä pelimäärillä. Ainakin paremmin kuin täysin random josta tulee lähinnä semmonen hälläväliä -fiilis.

- Sijainti on hyvä. Sinne pääsee näppärästi autolla ja pihassa on parkkipaikkoja.

- Pelipaikka loistava. Hyvä tuuletus ja valaistus.

- Maastot vaativat hieman monipuolistamista. Kentistä turhan monessa oli myös semmonen killing field keskellä.

- Tarjoilut hyvät, joskin grillijuustoleipiä joutui hieman jonottamaan. Hyväksi vaihtoehdoksi tai lisäksi näille voisin ehdottaa valmiiksi tehtyjä sämpylöitä.

- Hassunhauskat jutut ja omituisuudet skenaarioista voi huoletta jättää ensi kerralla sinne kaveripeleihin. Turnauksissa tulisi musta olla suht vakiot ja by the book skenut, eli ei mitään hemmetin teleporttaavia objektiiveja tai kummallisia bonuspisteitä wipe outista. Jos kolme tehtävää niin esimerkiksi yksi jossa objektiivit primääri, yksi jossa kill points primääri ja yksi jossa esim. molemmat primäärinä ja sekundäärinä kaikissa First Blood, Slay the Warlord ja Linebreaker.

- Pelipisteiden määrän tulisi musta olla myös vakioitu niin että kussakin matsissa olisi jaossa pistemäärä x joka jaettaisiin sitten otteluparin kesken. Esim jos 20 pts max. niin tulokset ovat välillä 20-0 ja 0-20, mutta eivät voisi olla esimerkiksi 2034-4400.

- On hieman surullista jos voittaja joudutaan arpomaan tämmöset palkinnot sisältävässä turnauksessa. Fiksulla parituksella vähenee tuntuvasti ne kaikki pelinsä voittaneiden määrät, ja kärkikahinoissa olevat ovat todennäköisemmin saattaneet kohdata jolloin keskinäinen ottelu toimisi tie-breakerina.

Kaikenkaikkiaan kuitenkin iso käsi ja hurraahuudot turnausjärjestäjinä ensikertalaisina toimineille Samulille ja Rikulle. Olihan se ihan hauskaa paiskoa noppaa.

[Gintonic]

http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss-system_tournament olisin kans tuon Swiss systeemin kannalla. OK vaatii vähän enemmän työtä pelien välissä, mutta nyt oli kolmella kärkipelaajalla vastassa vissiin aika heittopussivastukset, tai no itseäni vastaan pelanneet eivät tainnet kukaan voittaa ainuttakaan peliä koko turnauksesa. Jäi vähän sellainen fiilis, et varastin voiton tuuri mätsäyksillä. No ens kerralla sitten. Itse myös samaa mieltä, että skenariot vois olla suoraan BRB skenuja, mutta esimerkiksi ennaltavalitut depostyle ja skenu, et niitä ei tarvi alkaa arpomaan pelin alussa. Ja tuo wipe out. Itsellä ei skenun pelaaminen tullut edes mieleen yhdessäkään matsissa, kuin vasta viimeisillä vuoroilla, jolloin pyrin vain varmistamaan, että sais vastustajan wipettyä, mutta jos se ei onnistuisi niin sit olis maksimi obot hommattuna. Myös tuo warlord trait on vähän arvelluttava turnausympäristössä, koska suurin osa ei anna mitään hyötyä ja jotkut antaa sitten aivan liikaa. No tässä nyt jotain ajatelmia, mutta silti hauskaa oli ja ensikerralla uudestaan!

[Malkuth]

Mä ajattelin ennakkoon, ettei toi random-paritus kolmen pelin turnauksessa ole kovin paha. Usein nimittäin on tuntunut, ettei swiss sillä pelimäärällä kuitenkaan ehdi toimia kunnolla eikä ykkös- ja kakkossijoille päätyvät kuitenkaan pelaa vastakkain. Nyt jälkeenpäin toi, ettei voittajaa saatu peleillä selville ehkä vähän kertoo mullekin, että olisi se silti ollut parempi. Swissin pyörittäminen on kuitenkin toisaalta huomattavasti työläämpää ja vaatii ainakin mun kokemukseni mukaan jonkun turnaussoftan tai vähintään excelin käyttämistä, jotta kierrokset saa alkamaan ajallaan. Mä veikkaan, että isona syynä siihen miksi tässä turnauksessa aikataulu piti niin täydellisesti oli nimenomaan se, ettei tuloksia ynnäilty kierrosten välissä.

Pöydät oli ihan jees, mutta jotain "center loss-blockia" olisi tosiaan kaivannut niin kuin Navdi tossa jo sanoikin. Ei mitään tolkutonta pyramidia, mutta viides vastaava kukkula kuin mitä kulmissa oli.

Bonuspisteet wipestä ei munkaan mielestä ole hyvä idea, vähän harmitti väkisin tappaa ne viimeisetkin vastustajan napit vaikka peli oli sinänsä selvä. Noin ylipäätään mä olen itse turnausjärjestäjänä koittanut pohtia miten saisi rakennettua pisteytyssysteemin jossa wipestä ei saisi täysiä pisteitä edes, vaan olisi pakko pelata aina skenua jos haluaa voittaa turnauksen. Vähän on hiljaista ollut hyvien ideoiden suhteen...

Jos warlord-traitteja haluaa käyttää, suosittelen systeemiä jossa perussääntökirjan traiteissa ensin heitetään noppa ja vasta sitten päätetään mistä kategoriasta ottaa. Mun mielestäni niiden kokonaan käyttämättä jättäminen ei enää oikein toimi, kun kahdessa uusimmassa codexissa ne on ihan vahvasti osa armeijoita ja spessuhahmoilla on jopa vakiotraitit.

Skenaarioista tuntuu olevan aika vahvasti eriäviä mielipiteitä, mutta mun on se, ettei suorat sääntökirjan skenut toimi turnauksissa. Tilanne on toki parempi kuin vitosessa, mutta yhä pelkän purge the alienin tai pelkän reliikin pelaaminen voi joitain armeijoita vastaan olla todella epämielekästä hommaa. Toisaalta en mä myöskään ole viimeisen skenun tyyppisten satunnaisuutta merkittävästi lisäävien viritysten ystävä. Parhaiten toimii skenut joissa on useampi kuin yksi tapa voittaa. Simppelein tapa toteuttaa tää on pelata ihan vaan kahta tai kolmea sääntökirjan tehtävää yhtäaikaa ja pisteyttää ne erikseen, mutta varmasti muitakin hyviä on.

Noin ylipäätään isot kiitokset järjestäjille. Takaisin Turkuun autoillessa puhuttiin, että ei ole tainnut ikinä olla näin hauskaa turnauksessa. Selvästi siis jossain oli onnistuttu.

Kuvia löytyy tuolta.

[rikuturso]

Noin ylipäätään isot kiitokset järjestäjille. Takaisin Turkuun autoillessa puhuttiin, että ei ole tainnut ikinä olla näin hauskaa turnauksessa. Selvästi siis jossain oli onnistuttu.

Erittäin hauska kuulla!

[jamovoima]

Kiitoksia minultakin.

Paikka ja järjestelyt oli vallan mainiot. Puitteet muutenkin hyvät. Pelikentät oli ihan järkeviä, vaikka maastosta tulikin vähän semmoinen "combat simulator" olo, kun niitä raunioita oli pakko saada mukaan. Toki jotkut pelin ominaisuudet toimii vain raunioihin, että sinänsä ihan ok.

Peliparien arvonta ei minua häirinnyt, itselle osui kyllä about sellaiset vastustajat mitä olisi swissistäkin varmaan tullut. Kolmen pelin turnauksessa swissin kanssakin tuurilla on aika iso osuus menestykseen. Kaksi ekalla kierroksella keskenään paritettua "ennakkosuosikkia" pilaa helposti molempien mahdollisuudet voittoon.

Skenut oli miusta paremmat kuin suurin osa sääntökirjan skenuista. First blood nyt tosin on edelleen miusta todella typerä sekundaariobjektiivi. Samoin kill pointit primääritehtävänä on vähän tylsä ja kannustaa vaan pelaamaan kaikennäköisiä point denial listoja. Esim. Ekassa pelissä kill pointteja vastustajasta oli tarjolla 9, omasta armeijastani sai 19, jos peli olisi esim. Päättynyt 8-10 niin se ei ehkä kauheasti pelin tapahtumia kuvaava lopputulos olisi ollut... Blinkkaavat objektiivit oli fine, niiden paikka piti käydä vaan aiemmin pelissä varmistamassa, muuten buisness as usual. Imo paljon mielenkiintoisempaa noin kuin vikan vuoron objektiiveille rushaaminen. Kotipeleissä tulee pelattua useimmiten jonkunlaista objektiivitehtävää (jossa fastit tai heavyt tai mikään muukaan randomi ei scoraa) ja killpointteja sekundaariobjekiitivina, josta saa 2 pistettä. Neljännekset, perusobjektiivit (hyvänä twistinä ennen peliä heitetyt mysteeriobjektiivit), useampi relic ja muut alueenvaltaukset toimii hyvin.

Ja maalauspisteistä sen verran, vaikka nyt itse niistä satuinkin paljon hyötymään, niin kohtuullisempi olisi ollut vähän skaalata niitä. Yhdelle tuplapisteet ja muille "ei mitään" ei ole ehkä ihan reiluinta.

Ja lopuksi kiitos kaikille vastustajille, pelit meni erittäin hyvässä hengessä ja etenkin toka peli Joonaa vastaan oli paras turnauspeli pitkään aikaan, jännä loppuun asti, eikä jäänyt pahemmin kaivelemaan vaikka vikalla vuorolla sen 5 vp:tä (ja loppupeleissä turnausvoiton) menetinkin ld 9 moraalitestiin. Se on pelin henki. Oli mukava nähdä, että fiilistelypohjalta rakennetulla puhtaalla dark eldar armeijalla pärjää näinkin hyvin vaikka vastaan asettui pelkästään tontuille perinteisesti nihkeimpiä grey knighteja ja imperial guardia. Eiköhän sitä joskus toistekin tule poikettua, jos aikataulut osuu kohdalle. :)


Edit: ja erityiskiitos kanttiinista. Kahvin pitäisi olla itsestäänselvä lisävaruste joka turnauksessa ja kakku oli hyvää!

[Slooten]

Peliparien arvonta ei minua häirinnyt, itselle osui kyllä about sellaiset vastustajat mitä olisi swissistäkin varmaan tullut. Kolmen pelin turnauksessa swissin kanssakin tuurilla on aika iso osuus menestykseen. Kaksi ekalla kierroksella keskenään paritettua "ennakkosuosikkia" pilaa helposti molempien mahdollisuudet voittoon.

....

Edit: ja erityiskiitos kanttiinista. Kahvin pitäisi olla itsestäänselvä lisävaruste joka turnauksessa ja kakku oli hyvää!

Kolmen pelin turnauksessa jos ennakkosuosikit pelaa ihan missä vaan vaiheessa tasurin ni ne sotkee toistensa tsäänssit, tässäkin moodissa niin olisivat tehneet. Swississä vaan ei oo mahollista että toinen kärjessä olevista pelaajista pelaa 3 peliä sellasta vastaan joka ei turnauksessa saanut yhtään pelipistettä.(!!!!!)

Kanttiinista pitää kyllä komppaa että tosi hieno homma!

Maastot voisivat kyllä olla hiukan monipuolisemmat vaikka olivatkin hienon näköset ja ihan hyvät pelata. Varsinkin tuo keskialueen tyhjyys välillä oli huono homma.
Skenut toimi, blinkkaamisessa vaan se 3d6 on ehkä vähän liikaa, joku 2d6 vois riittää :)

[peruszombie]

mietteitä liittyen yllä sanottuun (turnausensikertalaisen näkökulmasta):

- turnaussysteemi, jossa voittajat kohtaavat voittajia olisi minustakin hyvä, pelit olisivat todennäköisesti tasaisempia kaikille osallistujille. itelle ei onneksi randomista huolimatta tullut vastaan mitään hurjinta turnausjuustoa, mikä oli iloinen yllätys (kun omakaan lista ei ole turnausoptimoitu) ja kaikki pelit oli jänniä (kiitokset vastustajille! en muista nimiänne, pelasin ite tallarneilla).

- pisteytyksestä tai skenuista minulla ei oo paljoa sanottavaa, paitsi että avoin keskikenttä sopii meitsille hyvin :). hämyobjektiivit toi vikaan peliin ihan omat jännitysmomenttinsa ja aitoa dynamiikkaa taistelun kulkuun.

- warlord-traitit on ok.

- peliaikaa voisi olla enemmän, edes puoli tuntia. ymmärrän, että 3 h on vakiintunut käytäntö, jolloin se ei kai helpolla siitä muutu. meitsin kohdalla kävi niin, että aika loppui kesken jokaisessa pelissä. kahdessa viimeisessä pelissä ennätettiin pelata vain 4 kierrosta (varsinaisella peliajalla :) ). pelit toki venyivät osaltaan (etenkin 2. peli) 6 edikan pelikokemuksen puutteesta, mutta päällimäinen syy on, että jalkaväkipainotteisen armeijan liikutteluun ja ampumiseen yksinkertaisesti kuluu enemmän aikaa (ainakin minulta). röökipaikalla kuulin saman tyyppistä mielipidettä muiltakin: ei kehtaaa tehdä määrällisesti isoa listaa, kun sen pelaaminen on hidasta, mieluummin niitä kalliimpia (juustoisempia) yksiköitä. toimiiko peliaika rakenteellisena seikkana, joka syrjii tietyntyyppisiä (jalkaväki) armeijoita (tuottaen ehkä myös etua toisille)?

- 3.5h tarkoittaisi tietysti, että jos pelataan 3 peliä, peliaika venyy puolitoista tuntia. se alkaa olla liikaa yhdelle päivälle. mutta jos oikein rikun jutuista käsitin, niin mesta ois samaan hintaan käytössä koko viikonlopun. silloin voitaisi pelata neljäkin peliä (2/päivä), eikä niiden tarvitsi venyä niin pitkälle iltaan (+swiss-systeemi toimis paremmin, jos oikein käsitin). pitkämatkalaisille toki tulisi yöpaikka-ongelma.

- niin ja vielä virtuaalinen kiitos järjestäjille ja kyökin väelle!

[Navdi]

- peliaikaa voisi olla enemmän, edes puoli tuntia. ymmärrän, että 3 h on vakiintunut käytäntö, jolloin se ei kai helpolla siitä muutu. meitsin kohdalla kävi niin, että aika loppui kesken jokaisessa pelissä. kahdessa viimeisessä pelissä ennätettiin pelata vain 4 kierrosta (varsinaisella peliajalla :) ). pelit toki venyivät osaltaan (etenkin 2. peli) 6 edikan pelikokemuksen puutteesta, mutta päällimäinen syy on, että jalkaväkipainotteisen armeijan liikutteluun ja ampumiseen yksinkertaisesti kuluu enemmän aikaa (ainakin minulta). röökipaikalla kuulin saman tyyppistä mielipidettä muiltakin: ei kehtaaa tehdä määrällisesti isoa listaa, kun sen pelaaminen on hidasta, mieluummin niitä kalliimpia (juustoisempia) yksiköitä. toimiiko peliaika rakenteellisena seikkana, joka syrjii tietyntyyppisiä (jalkaväki) armeijoita (tuottaen ehkä myös etua toisille)?

Peliajan venyttäminen tuskin on järkevää yhden päivän turnauksessa. Kyllä kolmessa tunnissa kuuluisi ehtiä. Itse pelasin mm. sitä järkyn kokoista örkki-lojulistaa vastaan kuusi kierrosta ja aikaakin jäi vielä vartin verran. Peleihin tulee kyllä nopeutta lisää opettelemalla säännöt ja oman armeijan toiminta paremmin. Eritoten massa-armeijoiden pelaajien soisi olevan nopeita ukkojensa liikuttelussa ja noppakasojensa keräämisessä.

Toki jos halutaan hitaampaa tempoa niin pistemäärän pudottaminen voisi hieman nopeuttaa kierroksia.

En osta väitettä kalliimpi yksikkö = juustoisempi.

[Malkuth]

En osta väitettä kalliimpi yksikkö = juustoisempi.

Sama. Horde on uusi Draigowing. =)

Pelaaminen tosiaan nopeutuu millä tahansa armeijalla kun säännöt alkaa olla kunnolla selkäytimessä ja erityisesti kaikessa oheissäätämisessä ruutini kohdallaan. Tosi olennainen juttu on kuljettaa figuja jollain tarjottimella tai vastaavalla ja laittaa ne jo ennen ekaa peliä kaikki valmiiksi jotta ei mene aikaa figujen etsimiseen jostain laatikosta tai laukusta. Samoin noppien heittelemisessä on pakko olla vahva rutiini, jotta niiden laskemiseen ei mene liikaa aikaa. Mulla on itsellänikin vielä oppimista näissä, ja on kyllä kaikesta huolimatta ihan totta, että yli sadan figun armeijat on turnauksissa vaikeampia pelata kuin pienemmät, ei siitä pääse mihinkään.

1750 pts/3 h on itseasiassa olevinaan väljä aikataulu maailman mittakaavassa (tai no, uk/us verrattuna, en keskieuroopan skeneä juuri tunne), mutta fanaticien perusteella sanoisin, ettei suomessa pysty sitä tiukempaa käyttämään kuin jossain super-elite kutsuturnauksissa joihin mullakaan ei olisi mitään asiaa. =)

[jamovoima]

Väittäisin kyllä, että vaikka olisi millainen rutiini, niin jollain tuollaisella hordeörkkiarmeijalla jos oikeasti pelaa tarkasti ja esim, hajauttaa joukot blasteja varten, hieroo ukkojen järjestyksen ajatuksen kanssa kuntoon yms. Niin aika guru saa olla, jos meinaa viidessä vuorossa paljon neljää vuoroa pidempiä pelejä pelata 1750p/3h setillä. Vaikka itsellänikin on pelituntuma tähän uuteen edikkaan jo ihan hyvällä tasolla, niin kummast sitä nytkin meni joka pelissä se n. 3 tuntia, vaikka kaikki pelit pääättyi vitosvuorolla. Vrt. Vitosedikkaan, jossa vastaavalla armeijalla yleensä aina turnauksissa kävi ilmoittamassa ekana tulokset n. Tunti ennen aikarajaa. Noppia heitetään enemmän ja yksiköt liikkuu useammin -> aikaa menee enemmän. Siksi 1500 pistettä on aiempaa kivempi pistekoko, vaikka itsekin olen kieltämättä enempi=parempi miehiä.

[peruszombie]

En osta väitettä kalliimpi yksikkö = juustoisempi.

joo, en itsekään ole sitä mieltä, että kalliimpi on automaattisesti parempi. muotoilin vähän huonosti, yritin viitata siihen, että aikaraja saattaa johdatella ihmisiä tekemään suoraviivaisia specialist-listoja (missä prioriteetti on yksiköiden laadulla, ja kyllähän esim. killpoint-pisteytyskin jo kannustaa minimoimaan yksiköiden määrä). en yhtään epäile, ettäkö omalla osaamisella ei olisi mitään tekemistä aikaongelmien kanssa; lasgunien rapidfiren ynnä muiden laskeminen nopeutuu epäilemättä, kun pelejä karttuu. pelaan harmikseni aika harvoin.

[Paha-Samuli]

Kiitos palautteesta. Ne otetaan kaikki mietintään kun alamme suunnitella seuraavaa GT:tä.

- "Pipo-paritus" vain ekalla kierroksella ja siitä seuraaville kierroksille Swiss. Tämä tarkoittaa tosin sitä, että
peli aika lyhenee noin puolella tunnilla. Siinä menaa kuitenkin aikaa kun ne tulokset lasketaan ja peliparitus suoritetaan.
Tietty jos jollain on joku ohjelma tätä varten ni hyvä, meillä ei ole.

- Maalauspisteet kolmiportaiseksi.
5000p kaikki maaleisssa ja basetus kunnossa.
2500p osa maaleissa ja parissa basessakin on jotain hiekkaa.
0p "En jaksanu nähdä vaivaa"

- Skenuihin useampi tapa voittaa. Edelleenkään en lämpene suoraa BRB:stä vedettyihin skenuihin. Ne on vähä tylsiä.
Tarvii varmaan järjestää joku skenu kirjoituskilpailu ja parhaat skenut GT3:een.

- Warlord traitit on mielestäni olennainen osa tätä systeemiä, se etä joku traitti nyt ei natsaa kohdille niin big deal.

- Maastoa olisi kyllä riittänyt vielä siihen yhteen kukkulaan per kenttä.

- Mielestäni pikku bonari vastustajan totaalisesta tuhoamisesta puolustaa paikkaansa edelleen. Se sopii hyvin pelin teemaan
ja tuntuu hyvältä.


-Samuli

[Malkuth]

- "Pipo-paritus" vain ekalla kierroksella ja siitä seuraaville kierroksille Swiss. Tämä tarkoittaa tosin sitä, että
peli aika lyhenee noin puolella tunnilla. Siinä menaa kuitenkin aikaa kun ne tulokset lasketaan ja peliparitus suoritetaan.
Tietty jos jollain on joku ohjelma tätä varten ni hyvä, meillä ei ole.

Tätä ohjelmaa kannattaa vilkaista. Ei maksa mitään. Ei mitenkään täydellinen, mutta on sillä pari fanaticia vedetty ilman suurempia ongelmia. Käyttöohjeita ei löydy kuin saksaksi ja ranskaksi, mutta mulle saa laittaa YV:tä jos haluaa jotain kysyä. Kuvittelisin tähän mennessä suunnilleen jo osaavani käyttää tota.

Saisko muuten tuloksia esiin? En ehtinyt paikanpäällä tsekata monennellekko sijalle mun 21500 (muistaakseni) pistettä + maalaus riitti.