6th Edition ja WYSIWYG

[mv40k2]

Moi,

Ollaan aloittelemassa 6.laitosta.
Onko wysiwygin osalta jotain tarkkaa säännöstöä rulebookissa tai turnausten osalta?
Lähinnä kysymys kiinnostaa unit kamojen ja upgradejen osalta, ne kun vaikuttavat peleihin eniten. Pitääkö kaiken näkyä modeleilla? Mitä pitää näkyä modeleilla?
Ensimmäisissä peleissä tämä herätti mietintää kun jotkut perusjoukot saivat vakiona perusaseen (bolter) ja close combat weaponit ja ostaa vielä päälle extra close combat weaponit, ym. Siis kolmet aseet. Esim. Chaos Marinet, joista kyselinkin jo tuolla.
Pika-googletuksella löysin nettifoorumeilta kommentin: "You only have to model upgrades. All compulsory things are assumed to be there.". Ja hieman infoa että turnauksissa ollaan tarkempia kuin kaveripeleissä.
Miten tuo wysiwyg siis menee virallisesti 6.laitoksen kanssa?
Kiinnostaa jatkopelien osalta, ja myös siinä mielessä että meidän peliporukallakin on aika liuta vanhoja nappeja jotka pitäisi taivuttaa toimimaan 6.laitoksen kanssa.

-mv40k2

[jopotzuki]

Kaveriporukassa pelatessa en ottaisi yhtään stressiä figun aseistuksesta, kunhan tekee pelin alussa vastustajalle selväksi, että mitä aseita kenelläkin on. Ei kannata alkaa vanhoja figuja turhaan silpomaan. Sitten jos turnauksiin aikoo, niin sitten on kyllä mietittävä miten sen wysiwygin toteuttaa. Metallisilla figuilla on mielestäni perusteltua pelata sillä varustuksella, mikä sillä on yllään vaikka armeijalista sanoisikin hiukan toisin tai antaisi mahdollisuuden johonkin muuhun esim. csm perus-ukolla voi olla bolter tai bolt pistol+miekka.

Oleellisimmat wysiwygit ovat mielestäni special ja heavyaseet kuten plasmagunit ja singot yms. ja niiden tulisi näkyä figulla. Kranaatteja on aika turha laittaa figuille, ei niitä näe metrin päästä.

[mv40k2]

Kaveriporukassa pelatessa en ottaisi yhtään stressiä figun aseistuksesta, kunhan tekee pelin alussa vastustajalle selväksi, että mitä aseita kenelläkin on.

Joo, noin on varmaan ruvettava pelaamaan. Ollaan sen verran vanhoja edikoita pelattu että tavallaan kasvettu pelaamaan piilolistoilla ja hyväksytty pienet yllätykset. Mutta ei niitä saa kuitenkaan päästää peli-iloa syömään.

Ei kannata alkaa vanhoja figuja turhaan silpomaan.

No ei kyllä lähdetäkään. Sovittiin jo että maksamalla pisteet valmiiksi konvatuilla ja maalatuilla figuilla voi olla päällä se mitä on. Kyse on kuitenkin useimmiten yksittäisnapeista kokonaisessa armeijassa, joskus harvoin puolikkaista tai kokonaisista squadeilta (esim. mun DA armeijan Assault Squadeilla on liuta plasmapislareita ja voimamiekkoja kun oli 2.edikassa täysin sallittua ja jopa suositeltavaa). Sitten tietysti pannaan stoppi jos joltain rupeaa löytymään kokonaisia yksiköitä jotka on konvattu ja tuunattu johonkin 6.ed herkkuyhdistelmään joka ei onnistu suoraan listoilta.Taikka nostetaan sellaisten pistehintaa ja pelataan avoimilla listoilla yllätysten välttämiseksi. Figujen tarkoitushan on kuitenkin päästä laudalle taistelemaan eikä kerätä pölyä hyllyssä.

Oleellisimmat wysiwygit ovat mielestäni special ja heavyaseet kuten plasmagunit ja singot yms. ja niiden tulisi näkyä figulla. Kranaatteja on aika turha laittaa figuille, ei niitä näe metrin päästä.

Olen osittain samaa mieltä. Kranaatteja ja pistoolikoteloita ole järkeä lähteä vaatimaan, mutta meltabombit ja plasmapistoolit menee vähän siihen rajalle (ovat tehokkaita, vastustajan tulisi tietää niistä). Useimpien mielestä myös heavyt ja special weaponit pitäsi näkyä selkeästi. GW saisi kyllä tehdä WYSIWYG:in kanssa jotain virallista rajanvetoa ja suosituksia jotta homma ei olisi jokaisen mielipiteestä kiinni. Vähintään niiden kamojen osalta joilla on selkeä vaikutus peliin. Usean yksikön Bolter + B.Pistol + näkymätön extra CCW yhdistelmä tuntui nyt olevan sellainen meidän viime pelissä, kun tuli vastustajalle yllätyksenä. CCW on muuten puukko/miekka/kirves/mace/ym eli mun mielestä kymmenen Chaos Marinen squadissa pitäisi ainakin osalla olla jotain näkyvää päällä WYSIWYGin hengessä. Mutta tuo on taas makukysymys kuten alleviivattu taikasana kertoo.

-mv40k2

[shiwan]

^ Olen eri mieltä tuosta extra CCWsta. Toki jos se on jokin muu kuin geneerinen lähistelyväline niin sitten, mutta koska kuvaukseen mahtuu myös nyrkkiraudat niin on minun mielestäni ihan ok, että asiasta ilmoittaa. Homma kun on myös niin, että jos niihin figuihin alkaa sullomaan chainswordeja tmv. niin ne melkein pitäisi sitten myös ostaa listaan jotten anneta vastustajalle taas mielikuvaa siitä, että yksiköllä olisi enemmän kykyä kuin todellisuudessa on. Mutta joo, tämä on vain minun näkökulmani asiaan eikä mikään virallinen linjaus.

[JarkAira]

Eikö tuo ole muutenkin ihan hyvän tavan mukaista ojentaa vastustajalle oma rosteri ennen pelin alkua ja käydä läpi epäselvät yksiköt?

Noista avoimilla listoilla pelaamattomuudesta saa siis sellaisen käsityksen, että lätkäistään vaan figut pöydälle ja sitten kesken peliä arvotaan sopivat varusteet tilanteen mukaan :)

Codexeissa on paljon sellaista sälää ja peräti figuja, joita ei ole valmiiksi myynnissä. Miten mallinnetaan psyboltit Grey Knighteille ja näiden Vehicleille? Entäs Master Crafted aseet? Miltä näyttää Scythian Venom Talon tai Needle Pistol? Minkälainen on Flak Armorin ja Carapace armorin ulkonäöllinen ero?

Eiköhän sitä kannata käydä läpi ennen peliä, mitä milläkin yksiköllä on varusteina ja tarvittaessa ihan figukohtaisesti, jos eivät ole selkeästi näkyvissä figusta.

Edit:
Sitten tietysti tuohonhan liittyy lisäksi figujen peluuttaminen muina figuina kuin mitä ne "oikeasti" ovat jota proxyttämiseksikin kutsutaan. Turnausten aikana saattaa mennä joku figu niin palasiksi tai unohtua kotiin, että joutuu vaikka yksittäistä erikoisasetyyppiä mallintamaan normi boltgun marsulla, jolle lätkäistään alustaan vaikka palanen sinitarraa muistuttamaan asiasta. Itse käytä tuota monesti joskus jopa kokonaisilla yksiköillä koepeleissä testatessani jotain uutta kokoonpanoa ennen sen kasaamista ja maalaamista tai peräti ostamista.

[MrBigMr]

Codexeissa on paljon sellaista sälää ja peräti figuja, joita ei ole valmiiksi myynnissä. Miten mallinnetaan psyboltit Grey Knighteille ja näiden Vehicleille? Entäs Master Crafted aseet? Miltä näyttää Scythian Venom Talon tai Needle Pistol? Minkälainen on Flak Armorin ja Carapace armorin ulkonäöllinen ero?

Venom Talon on tikari. Neulapisla:
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Needle_ ... Z0KPKLIbYQ

Carapace on vain enemmän panssaria kuin ei-carapacella. Vertaa cadian ja kasrkin tai death korps ja DK grenadier. Carapace on yleensä sama peruspanssari ylimääräisillä levyillä. 3e codexin mukaan carapace voi olla myös paksu metallinen kyrassi (vostroyanit, Yarrick, jne.)

[Snowtrooper]

Vain ostettu aseistus pitää näkyä, eli eikös silloin ole OK (WYSIWYGin kannalta; kaveripeleissä on entinen kaveri jos ei ole) peluuttaa Necromunda-jengiä sekalaisine vakioaseineen Penal Legionina ja vaikkapa komissaaria Penal Custodianina, kunhan kertoo, että keitä nämä kaverit ovat? Kummallekaanhan ei virallisia figuja edes ole, ja taatusti klimpistä näkee yhdellä silmäyksellä, kuka niistä on muista poikkeava.

[Frenzy]

Vain ostettu aseistus pitää näkyä, eli eikös silloin ole OK (WYSIWYGin kannalta; kaveripeleissä on entinen kaveri jos ei ole) peluuttaa Necromunda-jengiä sekalaisine vakioaseineen Penal Legionina ja vaikkapa komissaaria Penal Custodianina, kunhan kertoo, että keitä nämä kaverit ovat? Kummallekaanhan ei virallisia figuja edes ole, ja taatusti klimpistä näkee yhdellä silmäyksellä, kuka niistä on muista poikkeava.

On varmasti. Turnauksissakin pätee lähes aina "rule of cool", eli kunhan counts-as-meininki on tehty hyvällä maulla ja nimenomaan armeijan teeman ja lookin mukaan, ei wysiwyg-hitsaus ole aina viimeiseen asti tarpeen. Monia konvertoituja ja vaihtoehtofiguista tehtyjä yksiköitä nähneenä (ja pelanneena) tulee niistä turnaustapahtumissa kummaksuvaa kommenttia lähinnä silloin, jos figu eroaa fyysisiltä mitoiltaan tai basekooltaan huomattavasti virallisesta. Turnauksiin mennessä ei mun kokemuksen mukaan siis tarvitse stressata siitä, onko joka Grey Hunterilla pistooli tai puukko vyöllä (tai vaikka ryhmässä olisi sekaisin vain bolter ja bolt-pistol + ccw -jannuja), kunhan huolehtii että Meltagun-operaattori ja Power Fist -mies on aseistettu asianmukaisesti.

Yksityiskohdat ja vakiovarustus käyvät ilmi codexien ohella avoimista armeijalistoista ja kysyvä ei tieltä eksy. Tällä tarkoitan lähinnä sitä, että kersantille piilotetun Meltapommin olemassaolo käy paljon iisimmin selväksi listan lukaisemalla, kuin etsimällä mahdollisesti vyölle asennettua kranaattibitsiä. :)

[jamovoima]

Tuolla yleisissä keskusteluissa( viewtopic.php?f=2&t=105139)oli aiheesta juttua ja siellä Dolmot heitti hyvän nyrkkisäännön:

Omat klassiset nyrkkisääntöni:

1) Jos korvikkeeseen on käytetty enemmän rahaa ja/tai vaivaa kuin perustuotteeseen, se on OK.
2) Jos versiointi tuottaa keskivertovastustajalle enemmän viehätystä kuin päänsärkyä, se on OK.
3) Jos säännöt 1-2 totetuvat ja silti esiintyy ongelmia, vika on järjestäjässä. Jos säännöistä 1-2 on tingitty, vika on proxaajassa.

Kattaa konversiot, countsassit, unit fillerit sun muut.

Nyrkkisäännöstä voi toki olla poikkeuksia tilanteen mukaan. Se on nyrkkisääntöjen ominaisuus.

Tuo kaaosmarine (ja grey hunter?) tapaus on kyllä vähän rajatapaus wysiwygin suhteen. Yksikölle kuitenkin hankitaan lisävarusteena nuo bolterit/lähisaseet sunmuut. Täten voisi olla ihan kohtuullista näyttää ne myös figussa. Itse en ainakaan ilkeäisi käyttää ccw/pb kavereita boltermiehinä ja toisinpäin. EI tämä kuitenkaan mielestäni kauheasti eroa siitä, että esim. plasmapistooleita pelaisi plasma guneina. Koko setin (bolter + bolt pistol + ccw) mallintaminen joka figulle sen sijaan voi olla vähän haastavaa. Ehkä tuollaisessa tapauksessa itsekin tulisi verustettua joukot sekalaisella setillä vähän kaikkea, tai aiankin jätettyä osalta pistooli tai klosisase pois. Grey huntereillahan ei tainnut olla kuin tuo bolter lisävarusteena, eli jos jampalla on bolter, ei voi oikein tulla sekaannuksia varustuksesta.
Modeleilla vakiona tuleva kama (esim. bolt pistoolit marineilla yms.) on puolestaan sellasta kampetta jolla ei niin väliä. Samoin tuollaiset vähän erikoisemmat/pienet wargearit. Tietty sillä saa aina extra respectiä jos jaksaa näpertää kaikki kranaatit ja pistoolit kaikille jampoilleen. Tällöin tosin kannattanee niitä hienovaraisesti itse myös esitellä :)

Erityistä harmia henkilökohtaisesti on aina aiheuttanut siististi tehdyt figut, joille on armeijalistaan valkattu varusteet jotka on "parempia" vaikka figulla itsellään olisi vehkeet jotka näyttävät aivan muulta myös saatavilla olevalta aseistukselta. Sitä on jotenkin hankala perustella.

[Air Defence]

Tuo kaaosmarine (ja grey hunter?) tapaus on kyllä vähän rajatapaus wysiwygin suhteen. Yksikölle kuitenkin hankitaan lisävarusteena nuo bolterit/lähisaseet sunmuut. Täten voisi olla ihan kohtuullista näyttää ne myös figussa. Itse en ainakaan ilkeäisi käyttää ccw/pb kavereita boltermiehinä ja toisinpäin.

Itse olen laittanut yksikköön sekaisin nappuloita, joilla toisilla boltterit ja toisilla ccw+pisla, jos joka jampalla on ollut kaikki kolme asetta. Erottuu helpommin yksiköistä, joilla on plekkä boltteri/ccw+bp, eikä tarvitse vääntää kolmenlaista ukkoa kaikille varustevaihtoehdoille ja yhtä huonosti se puukko sieltä vyöltä pelipöydällä näkyy kuin ne kranaatitkin.

[MrBigMr]

1) Jos korvikkeeseen on käytetty enemmän rahaa ja/tai vaivaa kuin perustuotteeseen, se on OK.

Eli siniseksi maalattu Marine miekalla ja pislalla ei keplaa librarianiksi, kun se on halvempi ja vaivattomampi kuin Virallinen Tuote(tm)?

[ovv]

1) Jos korvikkeeseen on käytetty enemmän rahaa ja/tai vaivaa kuin perustuotteeseen, se on OK.

Eli siniseksi maalattu Marine miekalla ja pislalla ei keplaa librarianiksi, kun se on halvempi ja vaivattomampi kuin Virallinen Tuote(tm)?

Mikäli siihen on nähty tarpeeksi vaivaa, en itse näe sitä ongelmana. Hyvin muistan alkuaikoina kun ei ollut varaa hankkia figuja, niin niitä sitten käytettiin ja väännettiin siten, että saatiin rajalliset resurssit riittämään. Nykyhinnoilla varmasti vielä hankalampaa, joten siinä mielessä ymmärrettävää.

Mutta jos kyseessä on muuten vain ihan samanlainen marine kuin muut, mutta sattuu nyt olemaan sininen, niin vähän tuntuu siltä, että nyt on menty hieman liian helpolla. Eli ihan hyvin tavallisesta marinestakin saa libran aikaiseksi, kunhan siihen figuun panostaa tarpeeksi.

[edit] En pelaamatta jättäisi moista vastaan, mutta olettaisin, että kyseessä olisi esimerkiksi nopeasti tarvittu väliaikainen yksilö, joka sitten korvattaisiin myöhemmin paremmalla.

[MrBigMr]

Kuka senkin sitten päättää mikä on liian helppoa ja mikä ei, tai milloin on nähty oikea määrä vaivaa. Kyllähän virallisistakin figuista löytyy aika yksinkertaisia librarianeita, kuten tämä:
http://www.games-workshop.com/gws/catal ... od1570034a
Ei tuossa ole oikein mitään, mitä ei tavallisen Marine-boksin sisällöllä ei toteuttaisi. Miekka ehkä pitää muualta hankkia, mutta siinäpä se.

[Slooten]

Kuka senkin sitten päättää mikä on liian helppoa ja mikä ei, tai milloin on nähty oikea määrä vaivaa. Kyllähän virallisistakin figuista löytyy aika yksinkertaisia librarianeita, kuten tämä:
http://www.games-workshop.com/gws/catal ... od1570034a
Ei tuossa ole oikein mitään, mitä ei tavallisen Marine-boksin sisällöllä ei toteuttaisi. Miekka ehkä pitää muualta hankkia, mutta siinäpä se.

Jepjep, kuten tossa sanottiin, että jos siihen käyttää vaivansa ja siitä tulee tyylikäs niin miksipä ei. Mutta sun alkuperäinen kommentti ei kuulostanut tosiaankaan siltä että sitä marinea on kauhesti konffattu ja väännetty.

Ja tietenkin sen että mikä kelpaa ja kuka päättää, on turnauksen järjestäjän päätös puhtaasti. Sit jos pelaat kaveria vastaan niin kaveri päättää et pelaako vai ei...

[Sykerö]

Onko muuten turnauksissa tai muissa peleissä käynyt tilanteita että joku ei ole halunnut pelata proxy/pahvi-armeijaa vastaan? Miten tälläiset tilanteet yleensä selvitetään?

Kun yritän visualisoida itseäni pelikentän ääreen, jossa vastapuolella olisi kasa pahvisia tankkeja tai pelkkiä baseja... En tiedä vaivautuisinko ottaa omia figuja edes kuljetuslaatikosta esiin...

[MrBigMr]

Lisää virallisia librarianeita, eteenkin tuo vasemmalla oleva:
http://images3.wikia.nocookie.net/__cb2 ... arance.jpg
Peruspanssari, kirves ja pisla, eikä edes kunnon hoodia kypärässä. Esiliina ja vähän tilpehööriä vyöllä. Mitenkä paljon pitää vääntää ja konffata, että saa tehtyä perus-Marineiden osista vastaavanlaisen?

[Snowtrooper]

Eikö WYSIWYGin tarkoituksena kuitenkin olisi vastata kahteen kysymykseen:
1. Käykö figusta ilmi mitä se esittää ja
2. Voiko sen sekoittaa muihin?

Detaljit selviävät joka tapauksessa armeijalistasta. Liian tiukkaan tulkintaan mennessä ollaan nopeasti takaisin muinaisaikojen tilanteessa, jossa sääntö määrittää, minkä värisiä kranaatteja pitää olla vyöllä jotta katsotaan frak/krak/meltapommit mallinnetuiksi.

[HaNNuBaL]

Örkki figut on kyllä semmoisia ettei niistä ota erkkikään selvää ku kaikki erikois ukot ja hahmot on tehty ylimääräisistä osista ja onko edes kellään ihan wysiwyg örkki listaa. Ite otin alusta asti perjaatteen että kaikilla ukoilla näkyy mitä on, tosin välillä on vaikeeta saada pisteitä hyvin kokoon mutta sekin helpottui kun figu kokoelma on kasvanut :)

[jamovoima]

Onko muuten turnauksissa tai muissa peleissä käynyt tilanteita että joku ei ole halunnut pelata proxy/pahvi-armeijaa vastaan? Miten tälläiset tilanteet yleensä selvitetään?

Kun yritän visualisoida itseäni pelikentän ääreen, jossa vastapuolella olisi kasa pahvisia tankkeja tai pelkkiä baseja... En tiedä vaivautuisinko ottaa omia figuja edes kuljetuslaatikosta esiin...

Itse olen pari kertaa sortunut tuollaisessa tilanteessa vaan tuuppaamaan kaikellä päin ilman suurempaa suunnitelmaa jolloin peli yleensä kestää minimiajan. Sivuvaikutuksena siinä yleensä häviää, mutta se nyt on semmoista...

[Haizelhoff]

Onko muuten turnauksissa tai muissa peleissä käynyt tilanteita että joku ei ole halunnut pelata proxy/pahvi-armeijaa vastaan? Miten tälläiset tilanteet yleensä selvitetään?

Kun yritän visualisoida itseäni pelikentän ääreen, jossa vastapuolella olisi kasa pahvisia tankkeja tai pelkkiä baseja... En tiedä vaivautuisinko ottaa omia figuja edes kuljetuslaatikosta esiin...

Pelaan niitä vastaan ihan samalla lailla ku huonosti maalattua armeijaa vastaan. Eli pelaan pelin. Pelkkiä baseja ei kyllä oo ikinä näkyny turnauksessa.