Rhino.

[Haizelhoff]

Onko tää ihan turnaustuomareiden dumaama juttu? Voi olla, ei vaan oo tullu vastaan maailmallakin kiertäneenä. Täytyy munki tutkii tota. Tuskin se vaikuttaa mutta jos nyt hassusti tulee tilanne vastaan ni en väitä väärin. Toi sivulause kyllä mun mielest tarkentaa että se viittaa losin rajoituksiin, mutta onhan toi (taas vaihteeks) kirjotettu sillei et voin seuraa sunkin ajatusten kulkua.

[JarkAira]

Onneksi tuo GW:n faqitus on muuttunut nykyisin sellaiseksi, että nykyisin faqimerkintä poistaa epämääräiset tulkinnat lisäämättä uusia. Välillä vaikutti siltä, että yhden epämääräisyyden poisto lisäsi kolme uutta :)

Onhan noissa monta sääntöä, joista voi olla kahta tai peräti kolmeakin eri järkevää tulkintaa ja pakosti tuleekin, kun sääntökirjaa tekee huomattavasti useampi henkilö kuin codexia ja kun kaikkia codexeja ei tee yksi henkilö, tulee pakostikin keskenään epäselviä tai peräti ristiriitaisia sääntöjä. Kyllähän noita gametestingissä yritetään metsästää ja korjailla tasapainon takia, mutta ei niitä kaikkia saa tietenkään korjattua ennen codexin painoon menoa.

Omasta mielestä tuo liekkarilla oman yksikön yli ampuminen on sääntöjen ja fluffin kannalta selkeästi sallittua, mutta se ei tarkoita sitä, että jonkun muun mielestä se ei ole. Omaan pelaamiseen ei vaikuta yksittäinen sääntöepäselvyys, koska silloin harvoin kun niitä pelatessa tulee esille, olen tottunut ratkomaan sen nopalla siten, että noppaa heittää se henkilö, jonka vuoro on meneillään ja 4+ tuloksella heittäneen henkilön tulkinta jää voimaan. Tietysti jos paikalla on tuomari, tulee pyydettyä tuomarilta päätös ja en ala nillittämään pelin aikana siitä ollenkaan. Jos se on mielestäni selkeästi väärä päätös ja tuntuu siltä vielä erän jälkeenkin, pyydän käsittelemään sen tuomaripaneelissa.

Välillä turnauksissa näkee vaikka minkälaista jatkuvaa nillitystä kesken peliä ja pahimmillaan lähtee maastot tai figutkin lentoon. Passiivis-aggressiivinen nillityskin jumittaa peliä ja turnaukseen mahtuu lähes aina vähintään yksi, jolla jokainen peli kestää vinkumisen takia tuplasti pitempään kuin muilla, jolloin aikataulu menee sekaisin jos siihen ei puututa ajoissa. Jotkut saattavat haluta pelatakin sen sijaan, että odottavat kunnes yksittäinen pelaaja saa pilkun tyydytetyksi.

[shiwan]

Mulla on sellainen muistikuva, että omien läpi saa ampua paitsi tankkien tmv. kohdalla ja käsitys on myös se, että templatea ei saa asettaa omien päälle. Voin olla väärässä.

[JarkAira]

Mulla on kanssa sellainen muistikuva, että blastia ei saa asettaa oman tyypin päälle, eli Karamazovin By Any Means Necessary ei toimi.

Eihän tässä siitä ole kyse, mitä perussäännöt sanovat, koska codexi ohittaa ison sääntökirjan.

Ko. codexisäännön tulkitsemisen kannalta tuossa on kysymys siitä, mitkä kaikki ampumiseen liittyvät perussäännöt tuo säännön sanamuoto poistaa.

[Slooten]

hiphei. Nyt taas mennään lujaa...

Toi sun lainaukses vaan vahvisti sitä, että et saa siltikään ampua omia. En missään vaiheessa sanonut että sääntökirja menis codexin yli yleisesti, vaan tossa codexin säännössä ei vaan puututa omien ampumista koskevaan kieltoon mitenkään, joten se on voimassa.

Muutta jooh, pelaa sääntöä ihan miten vaan, mutta todellakin joutuisit tota yli minuutin hakemaan turnauksessa, että noppailuks menis. Tosin jos sulla on oikeesti myös sellanen "sääntö" itelläs että aina jos menee yli minuutti sääntöä hakiessa, että heität noppaa, niin saat kyl aika usein sitä viskoa muutenkin...

[JarkAira]

Eipähän ole tänä vuonna tarvinnut kertaakaan viskoa noppaa sääntöerimielisyyksien yhteydessä, mutta tosin eipä ole ollut erimielisyyksiäkään säännöistä pelien yhteydessä.

En kyllä tosin vieläkään ymmärrä, miten astral aimilla edes ammuttaisiin omia, koska ne ammukset ja liekit kiertävät kaiken muun paitsi kohteena olevan yksikön :)

Jos purgation squadin ja vihollisen yksikön välissä on rhino, ei näillä ole line of sightia keskenään, jolloin purgation squad ei voi ampua vihollisen yksikköä. Astral aimilla voit ampua tässäkin tapauksessa vihollista jo se on kantaman päässä. Range määrittyy aseen profiilista ja purgation squadilla se on kaikella muulla paitsi incineratorilla 24" ja incineratorin range on template. Eihän tuossa ole mitään logiikkaa, että stormbolterilla, psilencerillä ja psycannonilla voit ampua oman tankin tai muun yksikön läpi (tai siis kiertäen sen yksikön fluffin mukaan), mutta liekkarilla et. Säännöt sanovat aika selkeästi, ettet voi ampua omien yksikköjen läpi, joten miksi noilla aseilla se kumoutuu, mutta liekinheittimeen liittyvä templaten asettaminen omien yksiköiden päälle ei kumoudu vaikka template on liekkarin kantama (range).

[Yögobbo]

Eipähän ole tänä vuonna tarvinnut kertaakaan viskoa noppaa sääntöerimielisyyksien yhteydessä, mutta tosin eipä ole ollut erimielisyyksiäkään säännöistä pelien yhteydessä.

En kyllä tosin vieläkään ymmärrä, miten astral aimilla edes ammuttaisiin omia, koska ne ammukset ja liekit kiertävät kaiken muun paitsi kohteena olevan yksikön :)

Jos purgation squadin ja vihollisen yksikön välissä on rhino, ei näillä ole line of sightia keskenään, jolloin purgation squad ei voi ampua vihollisen yksikköä. Astral aimilla voit ampua tässäkin tapauksessa vihollista jo se on kantaman päässä. Range määrittyy aseen profiilista ja purgation squadilla se on kaikella muulla paitsi incineratorilla 24" ja incineratorin range on template. Eihän tuossa ole mitään logiikkaa, että stormbolterilla, psilencerillä ja psycannonilla voit ampua oman tankin tai muun yksikön läpi (tai siis kiertäen sen yksikön fluffin mukaan), mutta liekkarilla et. Säännöt sanovat aika selkeästi, ettet voi ampua omien yksikköjen läpi, joten miksi noilla aseilla se kumoutuu, mutta liekinheittimeen liittyvä templaten asettaminen omien yksiköiden päälle ei kumoudu vaikka template on liekkarin kantama (range).

Ero on juurikin se template. Template tekee osumia (tai voi osua) kaikkiin, jotka jäävät alle, jolloin myös alle jäävät omat tyypit ottavat osumia. On eri asia ampua omien läpi, tai ampua omia. Jos sääntö antaisi luvan ampua omia (ts. laittaa templaten niin, että omia modeleita jää alle), niin siitä pitäisi olla erikseen maininta. Tuo Astral aimin sääntöteksti näyttäisi tarkoittavan nimenomaan sitä, ettei kohdetta tarvitse nähdä. Tietysti Astral aim antaa myös templateaseiden ampua kohteita, joita ei näe, mutta templaten alle ei saa jäädä omia modeleita.

[JarkAira]

Ison sääntökirjan sivun 16 kohta Out of Sight varmasti pätee myös Astral Aimiin, koska säännössä ei puhuta, että se kumoaisi wound allocationia tai sanoisi, että yksikkö näkisi kohteen vaikka ei näe.

"OUT OF SIGHT
If no models in the firing unit can see a particular model, then wounds cannot be allocated to it, and must be instead allocated to the nearest visible model in the target unit. If there are no visible models in the target unit, all remaining wounds in the pool are lost and the shooting attack ends."

Eli sen templaten voi myös työntää poikittain hanuriin, koska se ei woundaa, jos hanuriin ei ole näköyhteyttä ampuvasta ryhmästä.

Tuo koskee myös tavallisia aseita, joten astral aimin tekemät woundit häviävät jos sitä käyttävä yksikkö ei näe hyökkäämäänsä yksikköön.

Samalla tavalla myös kaikki indirect fire aseet eivät voi vahingoittaa, jos ei ne eivät näe kohdettaan, eikä myöskään taun seekeriä ammuta los esteen ylitse.

[Kyka]

Samalla tavalla myös kaikki indirect fire aseet eivät voi vahingoittaa, jos ei ne eivät näe kohdettaan, eikä myöskään taun seekeriä ammuta los esteen ylitse.

Täh? Eikös Indirect Firen (Barrage) idea ole juuri ampua sinne, mihin ei nähdä? Ts. Mortar, Whirlwind, Basilisk?

[Eöl the Dark Elf]

Blasteissa on poikkeus tuohon, ja indirectit taitaa olla kaikki blasteja. Eli ne voi sekä targetoida että woundata malleja joita ne ei näe

[JarkAira]

Samalla tavalla myös kaikki indirect fire aseet eivät voi vahingoittaa, jos ei ne eivät näe kohdettaan, eikä myöskään taun seekeriä ammuta los esteen ylitse.

Täh? Eikös Indirect Firen (Barrage) idea ole juuri ampua sinne, mihin ei nähdä? Ts. Mortar, Whirlwind, Basilisk?

Näinhän se on. Mutta sanooko barragen sääntö mitään siitä, että se kumoaisi wound allocationin out of sightin? Toki sen voi ampua yksikköön jota ampuva yksikkö ei näe, mutta tuolla samalla logiikalla jolla kielletään templaten laittaminen astral aimin voimassaollessa omien päälle kielletään myös barragea vahingoittamasta sellaisia modeleja, joita yksiköän ampuvasta yksiköstä ei näe.

Yleissääntö = et voi ampua ilman LoSia
Barrage = voit ampua ilman LoSia ja laukaus tulee blastin keskeltä
Out of Sight = et voi allokoida woundeja sellaiselle modelille, jota yksikään ampuvan yksikön modeli ei näe

Jos mennään tuolla logiikalla, että kun astral aim ei erikseen mainitse templatea, ei sitä voi asettaa omien päälle astral aimillakaan, ei silloin myöskään barragella pysty vahingoittamaan sellaista modelia, jota ampuvan yksikön yksikään model ei näe, koska barrage ei erikseen mainitse Out of Sightia tai määrittele, että ampuva yksikkö näkee ammuttavan yksikön, vaikka se ei näe.

[JarkAira]

Blasteissa on poikkeus tuohon, ja indirectit taitaa olla kaikki blasteja. Eli ne voi sekä targetoida että woundata malleja joita ne ei näe

Ison sääntökirjan blastissa lukee näin

"Once the number of hits inflicted on the unit has been worked out, roll To to Wound and saves as normal. Any unsaved wounds are then allocated on the unit as for a normal shooting attack."

Ei se ole enää normal shooting attack, jos se jättää Out of Sightin huomiotta.

[JarkAira]

Kyllähän jokainen varmasti ymmärtää astral aimin ja blastien sekä barragen tarkoituksen sekä miten niiden pitäisi toimia, mutta mennään sitten siten kuin ne on kirjoitettu, jos se on se oikea tapa, vaikka siinä ei olekaan mitään järkeä :)

[Kyka]

Otetaanpa kertauksen vuoksi alusta:
1. GK Purgation Squad haluaa ampua vihollista, sanotaan vaikka Orc Boyz, joka lymyää Rhinon takana
2. Ryhmän aseet ovat 9x boltgun (24") ja Incinerator (template)
3. Astral Aim - testi onnistuu, tämä poistaa tarpeen LoS:n
4. Template kantaa juuri ja juuri muutamaan Orc Boyz:n, joten boltgunit ampuvat rapid fireä
5. Aiheutettuja woundeja vastaan, Orc Boyzit saavat +4 cover saven, koska Astral Aim sanoo näin (oletan, että Orc pelaaja ei halua käyttää örkin omaa +6 savea, koska Boltgun AP5 ja Incinerator AP4). Astral Aim:n "..by any means.." ei paranna +4 savea, mutta ei myöskään poista sitä. Modifionti kun voi olla positiivista tai negatiivista.

Poissulkevia tekijöitä:
A. Testi epäonnistuu
B. Orc Boyz:t ovat kulkuneuvon sisällä
C. Orc Boyz:t ovat lähitaistelussa jonkun toisen yksikön kanssa
D. Orc Boyz:t ovat 25" päässä

Pohdin tässä vielä, että jos olen ollut töhö ja laittanut Template aseen keskelle omia ja nyt liekki osuu yhteen omaan kaveriin,
niin eikös tämä yksi omakin ota osuman liekistä (syy: Template)?
Ajattelin tämän sillä tavalla, että pelitilanteessa nostaisin Rhinon pois välistä ja katsoisin, mitä sitten näkyy. Ampumisen jälkeen palauttaisin Rhinon paikalleen.

[shiwan]

^ Omien tarkoituksellinen ampuminen taitaa olla kielletty.

[JarkAira]

Kyka:
GK Faqissa lukee suoraan, että incinerator poistaa cover saven.

Tosin tuossa tilanteessa sillä ei ole väliä, koska jos ryhmään ei ole näköyhteyttä, voi sitä ampua ja heitellä huvikseen huvikseen Roll to Hitit ja Roll to Woundit, mutta woundipooli tyhjentyy ennen whatever save heittoja, koska ovat Out of Sight. Tuo Astral Aim on siellä Codexissa ihan huvin vuoksi.

Shiwan sanoi myös viimeisen sanan By Any Means Necessaryn käyttämiseen. Et voi voi laittaa blastia oman tyypin päälle olipa se lähistelyssä tai ei, vaikka sääntö niin sanookin, koska et voi ampua omia tarkoituksella.

[HaNNuBaL]

Tuli vaan mieleen että barragen wuondit tulee templen keskeltä ja jos ammut plastia joka siirtyy lossista pois niin silti kuolee lähimmät. Ei tossa ole mittään epä selvyyttä asiaan että mitään templeitiä et saa asettaa suoraan omien päälle. On eri asia josse sinne scatterillä liikahtaa. Fluffit voitte työntää hanuriin sillä ne eivät tämän pelin sääntöjä sanele. Että semmoista :)

[Kyka]

Kyka:
GK Faqissa lukee suoraan, että incinerator poistaa cover saven.

Tosin tuossa tilanteessa sillä ei ole väliä, koska jos ryhmään ei ole näköyhteyttä, voi sitä ampua ja heitellä huvikseen huvikseen Roll to Hitit ja Roll to Woundit, mutta woundipooli tyhjentyy ennen whatever save heittoja, koska ovat Out of Sight. Tuo Astral Aim on siellä Codexissa ihan huvin vuoksi.

Shiwan sanoi myös viimeisen sanan By Any Means Necessaryn käyttämiseen. Et voi voi laittaa blastia oman tyypin päälle olipa se lähistelyssä tai ei, vaikka sääntö niin sanookin, koska et voi ampua omia tarkoituksella.

"...If the Psychic test is passed, the unit (and any accompanying character chosen from Codex: Grey Knights) can shoot at any enemy unit within range, even if they do not have line of sight to it..." Ja mitäs tuo sitten tarkoittaa?

Ei tietenkään voi laittaa blastia omien päälle, mutta blasti voi scatteroitua omiin.

[Eöl the Dark Elf]

Blasteissa on poikkeus tuohon, ja indirectit taitaa olla kaikki blasteja. Eli ne voi sekä targetoida että woundata malleja joita ne ei näe

Ison sääntökirjan blastissa lukee näin

"Once the number of hits inflicted on the unit has been worked out, roll To to Wound and saves as normal. Any unsaved wounds are then allocated on the unit as for a normal shooting attack."

Ei se ole enää normal shooting attack, jos se jättää Out of Sightin huomiotta.

Ja samassa paikassa, s.33 Blast otsikon alla: "in these cases hits are worked out as normal and can hit and wound units out of range and line of sight"

[JarkAira]

Niin siis tuo By Any Means Necessary on Karamazovin sääntö, joka sallii Karamazovin Orbital Bombardmentin blastimarkkerin laittamisen oman modelin päälle ja myös silloinkin kun se on lähistelyssä. Lisäksi oman päälle laitettaessa se ei scatteroi.