CSM terminaattorit?

[shiwan]

^^ Keksitkö mitään syytä miksi ottaisivat sellaisia, ylipäätään? :D

[Kyka]

^^ Keksitkö mitään syytä miksi ottaisivat sellaisia, ylipäätään? :D

En ihan heti...

[shiwan]

On minusta MoK antama +2A parempi assaultista, kuin +1A lojaltisteilla + counter - attack päälle. T5 Nurglemarsut on kivoja kanssa, ei taida olla kovin montaa T5 SM terminaattoria? MoS ja MoT unohtamatta :)

On, mutta jos verrataan vertailukelpoisia asioita, niin 5 cmarsun ryhmä iconilla on 100 pistettä ja ikonin voi tappaa pois jolloin fearless poistuu myös. Vastaava marineilla on kympin halvempi paremmilla säännöillä ja ryhmänjohtajalla joka ei väkisin halua tapattaa itseään toisin kuin kaaoksella.

[Kyka]

On minusta MoK antama +2A parempi assaultista, kuin +1A lojaltisteilla + counter - attack päälle. T5 Nurglemarsut on kivoja kanssa, ei taida olla kovin montaa T5 SM terminaattoria? MoS ja MoT unohtamatta :)

On, mutta jos verrataan vertailukelpoisia asioita, niin 5 cmarsun ryhmä iconilla on 100 pistettä ja ikonin voi tappaa pois jolloin fearless poistuu myös. Vastaava marineilla on kympin halvempi paremmilla säännöillä ja ryhmänjohtajalla joka ei väkisin halua tapattaa itseään toisin kuin kaaoksella.

Noh, jos ollaan ihan tarkkoja, niin ainoa vertailukelpoinen asia on statit. Special rulet ja gearit kun on erilaiset.

Asiaan palatakseni, niin CSM terminaattorien peluuttaminen vaatii vähän enemmän, kuin lojaltistien vastaavien. Olen pelannut 600p turnauksessa pienellä (3) Khorne terminaattoriryhmällä ja lordilla mielestäni hyvällä menestyksellä. Vastaavasti 1750p turnauksessa isommalla (6) Khorne terminaattoriporukalla ei oikein saanut mitään aikaiseksi. Kaveripeleihin on vakiintunut se 5-6 terminaattoria, jotka sisältävät: 2x combi - melta, Reaper autocannon, Powerfist, muita power aseita voin vaihtaa tilanteen mukaan.

[thamus]

Otat chainfistit ja meltaa. Ei välttämättä molempia samalle ryhmälle.
Deeppaa mahdollisimman lähelle tankkeja yrität tuhota mahdollisimman monta niillä ja jos kuolee niin voi voi.

Säännöt on voinut muuttua joten elä ota vakavasti jos eivät ole ajan tasalla;)

[shiwan]

Niin siis ei tämä ole minulle henkilökohtaista. Koen vain huvittavana sen että aina kun joku puoli saa jotain kivaa eikä suoraa vastinetta ole marsuille niin se on juustoa. "Kukaan" ei muista että marineolla on kautta aikain ollut kustannustehokain lista. :)

PS: Olen sitä mieltä, että yksiköiden kustannustehokuutta voi vertailla myös erikoissääntöjen osalta jos puhutaan roolillisesti niin tasapäisistä vertailtavista kuin kahden eri kodeksin marinet.

[thamus]

Eikö kaikilla tarviikaan ola samoja ukkoja mutta erinimellä;)

Muistan ajan joilloin eldarit oli ihan kuraa kaikkien mielestä, mutta kummasti sillä vaan voittoja tuli.
Ei se päässyt turnajaisissa ede top 5 listalle mutta siellä onkin meininki ihan eri.

[shiwan]

Listojen sisäisen dynamiikan erotessa toisistaan niin runsaasti kuin nyt on ihan ok että samaan rooliin tarkoitetut yksiköt eivät ole toistensa klooneja, paikkaaja erotukselle kun todennäköisesti löytyy jostain muualta listasta. On kuitenkin ohuelti naurettavaa että huonompi marine on kalliimpi kuin vanillamarsu kaikissa alle 12 nappulan squadeissa eikä ero kasva kohtuulliseksi vielä 20 marsun kohdalla. Tämä siis ennen kuin ruvetaan varustamaan squadeja jolloin chaos saa jälleen iskuja lama-kepistä. Terminatoreiden kohdalla ero muodostuu jo naurettavaksi chaoksen vetäessä jälleen lyhyemmän korren. Muuten ei ongelmaa ole, mutta keijos ei omaa niitä yksiköitä joilla tämä laadullinen epätasaväkisyys saataisiin tasattua. Luulen, että muita armeijoita vastaan angstimarinet ovat ihan samoilla tsäänsseillä sotimassa kuin muutkin. Marinet nyt vaan ovat faceroll-armeija joilla voi voittaa ja usein voittaa "ei marsut" jos ei ole sekä urpo että totaalisen epäonninen noppien kanssa. :)

Pitää muistaa, että tuijotan tässä puhtaasti hintoja, optioita ja matematiikkaa. Mikään ei korvaa sitä, että armeija tuntuu omalta. Cool-factor on juttuja joita nyt vaan ei voi pistehinnoilla määritellä.

[JarkAira]

Käytännössähän ATSKNF yksiköt haluavat failata sen liippatestin vastustajan vuorolla. Juoksevat taktisesti hitusen taaksepäin, ampuvat lisää ja chargeavat takaisin. Lähistelyssä jumittamisesta ei saa mitään hyötyä verrattuna tuohon ampumavuoroon ja rynnimisen lisähyökkäyksiin ja mahdollisiin muihin chargesta tuleviin bonuksiin :)

Hyvin hyödyllinen skilli ja sopii ainakin Adeptus Astartesin oppeihin taktisesta perääntymisestä.

[shiwan]

^ Jos kyseinen erikoissääntö ei olisi niin rikkinäinen kuin se on, tässä ei olisi mitään ongelmaa. Jos pakenevan yksikön voisi sweepata niin sitten homma olisi ihan jees. Siinä olisi tällöin riski. Nyt se voi olla hyödyksi tai sitten se on +/- 0 verrattuna Fearlessiin.

[JarkAira]

PS: Olen sitä mieltä, että yksiköiden kustannustehokuutta voi vertailla myös erikoissääntöjen osalta jos puhutaan roolillisesti niin tasapäisistä vertailtavista kuin kahden eri kodeksin marinet.

Kaiken kustannustehokkuutta voi vertailla. Teen jokaisen uuden codexin myötä itselleni excelillä listan, jossa on laskettu kustannustehokkuus kaikille yksiköille vertaillen pisteiden suhdetta aiheutettuihin tappioihin.

Jokaisesta yksiköstä on mallinnettu keskimääräiset aiheutetut woundit kevyttä, keskiraskasta ja raskasta jalkaväkeä vastaan, kevyitä ja raskaita tankkeja, lentureita sekä monsuja ja lentäviä monsuja vastaan. Yksikön figujen lisäys on myös otettu huomioon siten, että skaalautuvuudelle lasketaan arvo, eli jos yksikköön lisää tyyppejä laitettaessa jokin tehokkuuden osa-alue kasvaa lineaarisesta poiketen, annetaan sille - tai + etumerkkinen arvo skaalautuvuuteen. Yksikön kaikki erilaiset optiokokoonpanot on otettu samalla huomioon.

Listasta onkin sitten helppo katsoa pistetehokkuudet ammunnalle, chargelle ja ammunnalle+chargelle eri yksikkötyyppejä vastaan ja napsia sieltä sitten testiin joitakin kivoja yhdistelmiä.

Taun suittikomentajien ja bodyguardien kohdalle meinasi mennä listan generoinnissa hieman sormi suuhun, kunnes tuli opeteltua taas eri muuttujien käyttöä kun erilaisia valintamahdollisuuksia alkoi olemaan liikaa käsin määritettäväksi :)

Erikoissäännötkin, kuten battle focuksen, ATSKNF:n ja vastaavat saa muutettua laskennallisiksi jos tarvitsee, kunhan asiaa vain pohtii hieman ajatuksella.

Fäbän puolella LAV-Kitsune tekee aika lailla samanlaisia listoja codexien tupsahtaessa.

[JarkAira]

^ Jos kyseinen erikoissääntö ei olisi niin rikkinäinen kuin se on, tässä ei olisi mitään ongelmaa. Jos pakenevan yksikön voisi sweepata niin sitten homma olisi ihan jees. Siinä olisi tällöin riski. Nyt se voi olla hyödyksi tai sitten se on +/- 0 verrattuna Fearlessiin.

Mitä tuon säännön rikkinäisyydellä tarkoitetaan ja miksi siinä pitäisi olla riski mukana? Monella muullakin codexilla on pelkästään etua antavia sääntöjä (lähes) codexin laajuisesti, varsinkin tuoreimmilla codexeilla, esimerkiksi Taulla ja Eldareilla. Marsujen pistehinnasta tuon huomaa selkeästi.

Mielestäni sääntö on rikkinäinen silloin, kun se on epäselvä, antaa pisteisiin tai muihin yksikkörajoituksiin verrattuna ylivoimaisen hyödyn tai kun se sotii selkeästi fluffia vastaan. Yksikään noista ei toteudu millään lailla tällä hetkellä.

Melkein jokaisessa marsunovellissa kuvataan marsujen taktista osaamista ja kurinalaisuutta juurikin tuolla taktisella perääntymisellä, jolla harhautetaan vastustajaa kauemmas omista tukijoukoista feikkaamalla pakenemista, vaikka oikeasti moraali on hyvin korkealla. Yleisestikin ottaen tuo taktinen perääntyminen, jossa pakotetaan vastustaja liian syvälle vihollisrintamaan tai peräti johdetaan väijytykseen, on hyvin tehokas ja sitä on käytetty jokaisessa isommassa sodassa. Vaatii vain todella kurinalaisia sotilaita ja eipä oikein tule avaruusmarsua kurinalaisempaa sotilasta mieleen.

[shiwan]

^ Jos kyseinen erikoissääntö ei olisi niin rikkinäinen kuin se on, tässä ei olisi mitään ongelmaa. Jos pakenevan yksikön voisi sweepata niin sitten homma olisi ihan jees. Siinä olisi tällöin riski. Nyt se voi olla hyödyksi tai sitten se on +/- 0 verrattuna Fearlessiin.

Mitä tuon säännön rikkinäisyydellä tarkoitetaan ja miksi siinä pitäisi olla riski mukana? Monella muullakin codexilla on pelkästään etua antavia sääntöjä (lähes) codexin laajuisesti, varsinkin tuoreimmilla codexeilla, esimerkiksi Taulla ja Eldareilla. Marsujen pistehinnasta tuon huomaa selkeästi.

Mielestäni sääntö on rikkinäinen silloin, kun se on epäselvä, antaa pisteisiin tai muihin yksikkörajoituksiin verrattuna ylivoimaisen hyödyn tai kun se sotii selkeästi fluffia vastaan. Yksikään noista ei toteudu millään lailla tällä hetkellä.

Melkein jokaisessa marsunovellissa kuvataan marsujen taktista osaamista ja kurinalaisuutta juurikin tuolla taktisella perääntymisellä, jolla harhautetaan vastustajaa kauemmas omista tukijoukoista feikkaamalla pakenemista, vaikka oikeasti moraali on hyvin korkealla. Yleisestikin ottaen tuo taktinen perääntyminen, jossa pakotetaan vastustaja liian syvälle vihollisrintamaan tai peräti johdetaan väijytykseen, on hyvin tehokas ja sitä on käytetty jokaisessa isommassa sodassa. Vaatii vain todella kurinalaisia sotilaita ja eipä oikein tule avaruusmarsua kurinalaisempaa sotilasta mieleen.

Sitä, ettei säännöstä joudu varsinaisesti maksamaan juuri mitään ja siinä ei ole minkään sortin riskiä toimia kantajaansa vastaan toisin kuin vaikka Fearlessilla. Siksi, ettei se olisi niin naurettavan alihintainen hyötyihinsä nähden.

Se on rikkinäinen koska se ei ole linjassa hintalaatusuhteessa. Säännön teksti on rikkinäinen silloin kun se on epäselvä, sääntö itsessään ei ole vielä siinä vaiheessa rikkinäinen. Kyllä, tämä on pilkun viilaamista, mutta ero on selkeä.

Henkilökohtaisesti minulle fluffi on +/- 0 jos se sotkee balanssin pelin sisällä. Jos ruvetaan kyttäämään fluffia, niin ryhmä demoneja repisi helposti sen tuhat kaartilaista ja useamman marsun hengiltä, mutta kun ei kytätä niin demonit ovat bolterien ruokaa. Sitten on hyvä muistaa, että legioonien hemmot ovat saaneet hieroa kykyjään kuntoon sen 10000 vuotta siinä missä marinella kyse on muutamasta vuosikymmenestä. En sano, että marinen pitäisi olla käsi, mutta vertailu on suunnilleen sama kuin laittaisi SM-liigan jalkapalloilijat jonkun oikean jalkapallovaltion parhaimmistoa vastaan. 1 vs 1 tilanteessa suomalaiset ottaisivat joka kerta takkiin.

Kyse on vain pelin sisäisestä balanssista. Jos kahden eri codexin marinet laitetaan vastakain, kalliimman pitäisi voittaa useammin tai olla ainakin monikäyttöisempi. Nyt halvempi voittaa tai pääsee tasoihin lähes poikkeuksetta ihan puhtaasti matematiikan puitteissa. Kun näin tapahtuu on suunnittelussa kädetetty ja pahasti. 4 pistettä lisähintaa marsulle ja kas, tasapaino on saavutettu.

[JarkAira]

Ei mitään useampia yksikkövaihtoehtoja sisältäviä pelejä tasapainoiteta noin, ellei haluta tehdä jokaiselle armeijalle samanlaisia yksiköitä eri figuilla. Tasapaino warhammerien tyylisissä peleissä lähtee siitä, että armeija on kokonaisuus. Eri yksiköiden saamista rajoitetaan pisteiden lisäksi myös FOCilla, eikä jokaisella armeijalla tarvitse olla samoja rooleja täyttäviä yksiköitä.

Tasapaino ei vaadi sitä, että jokaisen yksikön pistetehokkuus olisi aina sama. Tasapainotuksia voidaan tehdä hyvin monella eri tavalla, kuten tämän asiankin voi ilmaista hyvin usealla tavalla.

Jollain armeijalla voi olla jokin yksikkö, joka on lähes samassa roolissa kuin toisessa armeijassa vaikka se maksaakin vähemmän, tai on saman verran maksaessaan parempi. Tämä näennäinen epätasapaino tasapainotetaan armeijakokonaisuutena siten, että paremman yksikön saaneella armeijalla on jotain muuta huonompaa listoillaansa tai niiltä saattaa peräti puuttua jokin osa-alue kokonaisuudessaan.

Ensiksi vingutaan siitä, että marsut ovat geneerisiä ja seuraavaksi siitä, että muut eivät ole samanlaisia kuin marsut. En ymmärrä tämän mielipiteen tarkoitusta millään tavalla.

Yksittäisellä hahmolla pelattavissa nettimörpeissä hahmojen keskimääräinen tasapaino onkin sitten koko tasapainotuksen syvin idea, mutta se johtuu siitä, että pelaajan käytettävä kokonaisuus muodostuu siitä yksittäisestä hahmosta, jolloin näiden pitää olla niin tasapainossa kuin vain mahdollista.

Jos itseäni kiinnostaisivat pelkät armeijoiden yksiköiden statsit ilman mitään kiinnostusta 40K:n laajaan taustatarinaan, en varmasti edes harrastaisi peliä ollenkaan. Täysin kilpailullisia pelejä löytyy muitakin, esimerkiksi shakki, mutta sen armeijat ovat hieman liian geneeriset, eikä sitäkään ole saatu vielä tasapainoiseksi, koska toisella pelin kahdesta armeijasta on mielestäni liiallinen aloittamiseen liittyvä etu.

[JarkAira]

IG:n Veteraanit 7 pistettä kappaleelta
WS3 BS4 S3 T3 W1 I3 A1 Ld7 Sv5+
Lasgun 24" S3 AP- Rapid Fire

Eldarin Guardianit (Defender) 9 pistettä kappaleelta
WS4 BS4 S3 T3 W1 I5 A1 Ld8 Sv5+
Shuriken Catapult 12" S4 AP5 Assault 2, bladestorm (roll-to-woundissa 6 heitto woundaa aina ja AP5 muuttuu AP2:ksi)
Plasma grenades
Battle Focus (yksikkö voi ampua ja juosta tai juosta ja ampua)

Kattaako tuo kahden pisteen, eli 28,5% ero kaikki Guardianien saamat edut? Jos ei kata, onko Eldarien Codexi yyberoopee IG:hen nähden ja IG:tä ei enää koskaan ikinä kertaakaan tulla näkemään turnausten voittalistoissa?

[shiwan]

Ei mitään useampia yksikkövaihtoehtoja sisältäviä pelejä tasapainoiteta noin, ellei haluta tehdä jokaiselle armeijalle samanlaisia yksiköitä eri figuilla. Tasapaino warhammerien tyylisissä peleissä lähtee siitä, että armeija on kokonaisuus. Eri yksiköiden saamista rajoitetaan pisteiden lisäksi myös FOCilla, eikä jokaisella armeijalla tarvitse olla samoja rooleja täyttäviä yksiköitä.

Tasapaino ei vaadi sitä, että jokaisen yksikön pistetehokkuus olisi aina sama. Tasapainotuksia voidaan tehdä hyvin monella eri tavalla, kuten tämän asiankin voi ilmaista hyvin usealla tavalla.

Jollain armeijalla voi olla jokin yksikkö, joka on lähes samassa roolissa kuin toisessa armeijassa vaikka se maksaakin vähemmän, tai on saman verran maksaessaan parempi. Tämä näennäinen epätasapaino tasapainotetaan armeijakokonaisuutena siten, että paremman yksikön saaneella armeijalla on jotain muuta huonompaa listoillaansa tai niiltä saattaa peräti puuttua jokin osa-alue kokonaisuudessaan.

Ensiksi vingutaan siitä, että marsut ovat geneerisiä ja seuraavaksi siitä, että muut eivät ole samanlaisia kuin marsut. En ymmärrä tämän mielipiteen tarkoitusta millään tavalla.

Yksittäisellä hahmolla pelattavissa nettimörpeissä hahmojen keskimääräinen tasapaino onkin sitten koko tasapainotuksen syvin idea, mutta se johtuu siitä, että pelaajan käytettävä kokonaisuus muodostuu siitä yksittäisestä hahmosta, jolloin näiden pitää olla niin tasapainossa kuin vain mahdollista.

Jos itseäni kiinnostaisivat pelkät armeijoiden yksiköiden statsit ilman mitään kiinnostusta 40K:n laajaan taustatarinaan, en varmasti edes harrastaisi peliä ollenkaan. Täysin kilpailullisia pelejä löytyy muitakin, esimerkiksi shakki, mutta sen armeijat ovat hieman liian geneeriset, eikä sitäkään ole saatu vielä tasapainoiseksi, koska toisella pelin kahdesta armeijasta on mielestäni liiallinen aloittamiseen liittyvä etu.

Olen kanssasi täysin samaa mieltä. Kuitenkin, se tasapainotus puuttuu. Sehän tässä on se ongelma. Ei tässä mitään klooniarmeijaa kaivata vaan balanssia jota ei ole. Chaoksella on käytännössä samat perusyksiköt kuin marsuilla muuten, mutta hintalaatusuhteessa ne ovat huonompia tai korkeintaan yhtä hyviä. Se mitä marineilta ei löydy on taas niin järjettömän kallista tai suoraan sanottuna huonoja ettei niistä vaihtoehdoista ole korvaajiksi niille puutteille mitä näistä käyttökelpoisista yksiköistä löytyy. Tämä on valitettavan yksiselitteinen tosiasia ihan codexien mukaan. Tämä ei tarkoita sitä, ettei chaos voisi voittaa marineita. Se vaan vaatii kohtuuttoman hyvää tuuria, huonoa vastustajaa ja/tai vastustajalle kohtuuttoman huonoa tuuria. Jos chaos-pelaaja on itse käsi niin käytännössä sellaista tuuria ei tapahdu jolla hän voisi voittaa.

Edelleen olen sitä mieltä, että fluffi on yksi typerimmistä syistä tehdä puolueellisesti listoja. Se on hyvä syy tehdä erilaisia listoja ja on ihan totta, että taustat ovat iso osa pelin immersioarvoa. Epätasaiset listat ovat kuitenkin osoitus silkasta ammattitaidottomuudesta suunnittelupuolella. Yksi räikeimmistä virheistä mitä näkee pelissä oikeastaan listassa kuin listassa ovat käyttökelvottomat yksiköt. En ole jaksanut tutkia muiden listoja niin kovasti, että olisi vielä selvää mitkä muilla ovat näitä, mutta jo varmaan monesti muuallakin esille tuodut mutilatorit, possessed marinet ja warp talonit ovat CSM-listassa sitä osastoa jota kukaan itseään kunnioittava pelaaja ei ikinä, ikinä tuo kentälle. Kaikki kolme ovat yhtä hyödyllisiä kuin aseettomat devastatorit kentän takanurkassa. Niille ei ole olemassakaan mitään taktiikkaa joka toimisi. Ja tosiaan, jos laitetaan fluffin mukaan marine ja chaos marine rinnakain, CSM omaa enemmän kokemusta, jippoja ja vähemmän kiinnostusta siihen onko jokin tapa listiä vastustaja eettistä vai ei, joten fluffin mukaan kaamoksen perusmosurin pitäisi piestä normaali taktinen marine useimmissa tapauksissa. Itse pelissä homma menee päin vastoin....

Mitä IG veteraani vs. Guardian Defender-vertaukseesi tulee, siinä kalliimpi yksikkö on parempi. CSM vs. marsu vertauksessa kalliimpi yksikkö on huonompi. Tämä on melkoisesti eri skenaario siis kuin tuo jonka itse esitit.

Mutta joo, edelleen, chaos lista nyt vaan on heikompi kuin marineiden vastaava jopa silloin kun puhutaan vanilla-marsuista. Jos aletaan vertaamaan chaptereiden erillisiä codexeja niin ero vain kasvaa. Tämä on matemaattinen tosiasia ja ero on merkittävä.

[JarkAira]

Jos pysytään noissa kaamostermareissa, ovat ne kyllä suhteellisen juustoa johtuen hyvin avoimista optioista.

Kestopallo: 397 pts 10 Chaos Terminators, Mark of Khorne, Icon of Wrath, Veterans of the Long War.

Tasapallo: 285 pts 6 Chaos Terminators, Icon of vengeance, 5 combi-weapons, 1 Chainfist, Reaper Autocannon

Oldskool Termicidepallo: 115 pts 3-man Chaos Terminators, 3 combi-weapons. (Plasmaa tai liekkiä vanhan meltan sijasta)

Hordepallo: 392 pts 10 Chaos Terminator, Mark of Nurgle, 2 Heavy Flamers.

Noilla oikeasti tekeekin jotain varsinkin kun niihin liittää sopivat charrut. Marsutermareista ei oikeastikaan saa kuin pari järkevää kokoonpanoa aikaiseksi.

[shiwan]

Juoksevat pakoon parin tappion jälkeen. Ei thss-vaihtoehtoa shot blockeriksi lähistelyyn sopivalla ryhmällä. Perusase ei anna assaultia ampumisen jälkeen. Chaos toimii jos tosi moni asia menee oikein, yleensä tuurilla. Jos ei mene niin turpaan tulee joka kerta.

Mikään optio ei ole minkään arvoinen jos sitä ei pääse käyttämään ja kaikella kunnioituksella, niin kauan kuin csm selkäranka on styroksia, niitä ei pääse käyttämään. Ja mitä niihin optioiden laatuun tulee, no, rehellisesti sanottuna kaikki one shot aseet joiden tuottamasta tuloksesta ei ole mitään takeita ovat vitsejä. Combit ovat kalliita hyötyyn nähden, siitä ei pääse mihinkään.

[HaNNuBaL]

Edellisestä viestistä: perus ase ei anna assaulttia ampumisen jälkeen? Mielestäni ne on kumminkin relendles.

[Kaapelikala]

Edellisestä viestistä: perus ase ei anna assaulttia ampumisen jälkeen? Mielestäni ne on kumminkin relendles.

Ne on relentless. Saavat siis assaultoida.