[ETC 2013 Lists] Team Finland

[Haizelhoff]

Toisin sanoen, kopioitiin saksalt

[HerraMauno]

Voihan sen niinkin sanoa :)

[Inouj]

Hyvä pojat!

Mageeta että tähän topicciin saatiin ihan asiaakin.

Joo tosiaan Saksan nidi-pelaajalla oli eräässä turnauksessa ollut sama HQ-setuppi mikä mulla pääty listaan (niilläkin melkein sama edelleen).
Samaa setuppia olin pyöritellyt päässäni kuitenkin jo aiemmin kun tuntui että flyrantit saattaisi olla, Eetun jo mainitsemista syistä, hieman riskibisnes.

Tässä kuitenkin analyysia mun listasta mun ihan omasta näkökulmasta, painottaen nimenomaan ETC-paritukseen. Tosiaan pelailin aika paljonkin noita flyrantteja talven mittaan ja tuloksetkin oli jossain määrin menetteleviä (Kevät Fanatic 4. sija). Ne tosiaan tuntui välillä erittäinkin vahvoilta kun pelattiin ilman muinasjäänne victory pointteja ja Suomen skenen listat oli enemmän tai vähemmän Death Star/Blobi painoitteisia. Parhaat tulokset noilla sai nimenomaan IG/jotkut marinet Blobi-listoista, Paladineista ja Massen orkeista. Eniten vaikeuksia oli msu shootaa vastaan, esim. Necronit ja DE. Armeijat jotka ampuu monella yksiköllä vuorossa, on murhaa Flyranteille, kun ne sitten vaan jossain vaiheessa napsahtaa tonttiin. Kevättä kohti mennessä, sekä Suomessa, että maailmalla listat tuntuivat kehittyvän hieman "takaspäin" massasta/stareista useampia yksiköitä sisältäviksi. ETC:ssä paritus systeemi näyttelee erittäin suurta osaa matsien tuloksissa. En ala sitä tässä nyt yksityiskohtaisesti käymään läpi, vaan mennään tiivistelmällä; "toinen valitsee ketä vastaan pelaa ja toinen millä pöydällä pelataan". Saadakseen siis valita pöydän, Tyranidien pitäisi olla niin hyviä että voisivat pelata ketä tahansa vastaan. Näin ei kuitenkaan, ainakaan Tau:n (MSU joka ampuu helvetin kovaa, immune to close combat) ilmestymisen ole asian laita. Eli Nidit ei saa valita pöytää, vaan vastustaja. Ja Flyrantit jos jotkut tarvitsee tukea maastolta, mieluiten isoja los-blokkeja keskellä pöytää. Osa maista oli tätä paikannut listoissaan ostamalla Bastionin. Seuraava tekijä joka vaikuttaa, on tiimin muut listat. Jos tiimissä on liikaa saman roolin listoja, tulee paritukssessa jossain vaiheessa seinä vastaan ja joku saa huonon matsin. Meidän tiimissä oli jo "lasikanuuna" -listana DE, siis lista joka voittaa hyvät pelit isosti ja häviää huonot isosti. DE oli meidän mielestä parempi tähän rooliin "varmuutensa" vuoksi. Siinä on monta yksikköä jotka heittää monta noppaa, eli pitkässä juoksussa hommien pitäisi mennä aika lähelle todennäköisyyksiä. Kun taas, varsinkin flyrantti, Nideillä on monta "isoa" yksittäistä heittoa jotka voi kusta hyvänkin matsin, esim. psychic powerit, grounded testit ja ganttien "kakkaaminen". Näin ollen Nidit jäi tiimissä hieman väliinputoajan paikalle, täytemiehen/jokerilyöjän rooliin.
Matseina sellaisia joita kukaan muu ei haluisi hirveästi pelata, jotka yllätäen on näitä yleisimpiä "nettilistoja", esim. Wraithwing, Draket+Oblit jne.
Näinollen päädyin valitsemaan listaani elementtejä jotka tarjoavat hyvää mid-field presenceä, kestävyyttä, toimivia comboja, tuntuvaa closis-uhkaa ja hieman häirintä yksiköitä. Ihanne matsi mulle on varmaan "tuuttaava lista", jossa on nöyhtäiset scoraajat, silloin mun "re-action" nidit on vahvimmillaan.
Itse odotan saavani haastavia, jopa vaikeita matseja, joissa toivottavasti pääsen hiemaan yllättämään epäortodoksisemmilla(/saksalaisilla) valinnoillani ;)

Toivottavasti hieman valotti mun listaa ja ETC-meininkiä ylipäätänsä. Saa kysyä lisää.

Bonussektori: Typhuksen suosioin salaisuus on avaimet zombie talliin. 4 pisteen Fearless ukot napsimaan objei on ihan hyvä valinta, vaikkei sit osakaan juosta/piiloutua.

[Gerazu]

Tää avas hyvin, kiitoksia.

Suomen IG+GK näyttää tosikivalta omaan silmään, pitää kokeilla itekkin jotain vastaavaa.

[Malkuth]

Onko noi 3 drakea + 2 scytheä (plus ehkä wraithit) -listat muuten jotain erityistä matsia varten suunniteltuja? Kiinnitin ton listatyypin yleisyyteen huomiota lähinnä sen takia, ettei sitä mun muistaakseni oo juuri näkynyt turnausten kärkisijoilla, vaan Necron/CSM combo on aina toisin päin, mallia Josh Roberts. Täytyy tosin myöntää, että seuraan suomen ohella lähinnä jenkkejä plus vähän brittejä, eli en varmaan tietäsi vaikka olisikin euroopassa näkynyt.

[HerraMauno]

Flyer hordena (joillakin oli 3 drakee + 3 night scythee ja 1 doom scythe) se tuottaa suoraan jo ongelmia joillekkin listoille. 3 drakee kans counteroi 3+ save listat aika hyvin, esimerkiksi 5. edikan tyyliselle GK listalle toi olis ihan hirvittävä matsi. Myös 3 drakee counteroi jossakin määrin horde listoja eli lähinnä blobeja ja örkkejä.

[Ishmael]

Palatakseni vielä edelliselle sivulle, about joka toisella listalla ei ole allyja. Tämä tuskin on mikään tyylipäätös, vaan sääntöjen (Tyranids) vaatimaa, tai että moni armeija on parempi ilman liittolaisia kuin niiden kanssa.

[kojo]

Toivottavasti hieman valotti mun listaa ja ETC-meininkiä ylipäätänsä. Saa kysyä lisää.

Bonussektori: Typhuksen suosioin salaisuus on avaimet zombie talliin. 4 pisteen Fearless ukot napsimaan objei on ihan hyvä valinta, vaikkei sit osakaan juosta/piiloutua.

Kiitos Inouj tästä listan avauksesta! Itse pelaan säännöllisesti Nidejä vastaan ja täytyy myöntää, että naulan kantaan ton Flyrantin kanssa. Ne on ainakin mulla aina priority one kohde eli ekalla vuorolla sitä tykitetään niin kauan kunnes saadaan tonttiin ja loput yksiköt sitten viimeistelee.

Ja Typhuksesta ihan vaan sen takia tyytyväinen, että olen itse ottamssa kyseisen herran viikonlopun Ropeconiin eli 4 pisteen Fearlessin omaavat objektiivin haltijat kyllä kiinnostavat. Muuten mun listassa on valitettavasti tällä hetkellä vaan yks kalkkuna, joten mitään ihmeellistä en siltä odota...

[Snowtrooper]

Psyflemanhorde Stormraveneilla
Cron Air annibargeilla
Kabalitespämmi
3 Vendettaa
3 Heldrakea
3 Riptidea

Jaa-a, vahnat suosikit ne vaan pysyy ja paranee ally-sääntöjen ansiosta. Nohevimmat näköjään saaneet 6+ lennokkia listaansa. Olisi paljon helpompaa, kun joka armeijalla olisi vain yksi yksikkö per slotti, kun ei niitä muita kukaan kuitenkaan ota. Codexikin mahtuisi vaikka 32 sivuun nykyisen 100+ sivun sijasta.

[Inouj]

Niin harva sitä kai lähtee formulakisaan polkupyörällä, mutta saahan sitä konkelia omaksi ilokseen polkea.

Spämmääminen ei kuitenkaan yleensä ole mikään automaattinen tie auvoisuuteen. Itse esimerkiksi uskon enemmän monipuolisiin, toimiviin kokonaisuuksiin kuin myös muutama muukin meidän tiimistä.

Kuitenkin ETC on nimenomaan kilpailu, jonne mennään pelaamaan täysiä. Se millä ihmiset peräkammareissaan hitsaa on varmasti eri ja jokaisen oma asia. Ei mua okseta vaikka joku pelaa huonosti (tai no ehkä vähän) ;)

[shiwan]

No, minun mielestäni tuo on silti...kyseenalaista. Toki sinne turnaukseen mennään voittamaan ja niin pitääkin. Kyseenalaista on lähinnä se, että GW myrkytti itse oman pelinsä.

[Oberon]

No, minun mielestäni tuo on silti...kyseenalaista. Toki sinne turnaukseen mennään voittamaan ja niin pitääkin. Kyseenalaista on lähinnä se, että GW myrkytti itse oman pelinsä.

Miten se on GW:n vika että ihmiset copypasteaa hyviä valintoja? Pelissä, jossa on erilaisia yksiköitä ja balanssi saavutetaan antamalla plussia ja miinuksia eri osa-alueille, ei täydellistä balanssia olekaan ja aina löytyy joku yksikkö jota spämmiä. Olitko mestoilla 3-4 edikoiden aikaan? Ironwarrior-teemaiset kaaosmarinet, alaitoc/ulhtwe/joku kolmas eldarit, ja marinet yleensä sisälsi silloinkin samoja unitteja ja aika hyvin ties mimmosta settiä sieltä tulee löytymään. Pastea on aina turnauslistoissa näkyny, koska aina on joku yksikkö joka on parempi kuin muut ainakin siihen tehtävään mihin pelaaja haluaa panostaa.

Kerro toki, kuinka GW kertaheitolla ja helposti&halvalla tasapainottaa pelin? Vastaukseksi ei kelpaa ratkaisu, joka vain lopulta johtaa spämmimään jotain muuta.

[tneva82]

No, minun mielestäni tuo on silti...kyseenalaista. Toki sinne turnaukseen mennään voittamaan ja niin pitääkin. Kyseenalaista on lähinnä se, että GW myrkytti itse oman pelinsä.

Miten se on GW:n vika että ihmiset copypasteaa hyviä valintoja? Pelissä, jossa on erilaisia yksiköitä ja balanssi saavutetaan antamalla plussia ja miinuksia eri osa-alueille, ei täydellistä balanssia olekaan ja aina löytyy joku yksikkö jota spämmiä. Olitko mestoilla 3-4 edikoiden aikaan? Ironwarrior-teemaiset kaaosmarinet, alaitoc/ulhtwe/joku kolmas eldarit, ja marinet yleensä sisälsi silloinkin samoja unitteja ja aika hyvin ties mimmosta settiä sieltä tulee löytymään. Pastea on aina turnauslistoissa näkyny, koska aina on joku yksikkö joka on parempi kuin muut ainakin siihen tehtävään mihin pelaaja haluaa panostaa.

Kerro toki, kuinka GW kertaheitolla ja helposti&halvalla tasapainottaa pelin? Vastaukseksi ei kelpaa ratkaisu, joka vain lopulta johtaa spämmimään jotain muuta.

Täydellistä balanssia ei voi saada mutta se ei tarkoita että GW:llä olisi täysi oikeus tehdä huuhaa työtä tasapainon suhteen. Ts. se että tilanne 100% tasapaino ei ole mahdollista ei tarkoita että on OK että GW vetää 5% tasapainoon kun voisi päästä 80%.

GW:lläkin kuiteskin repertuaarissaan ON pelejä joissa tasapaino on huomattavasti lähempänä eikä yhden yksikön spammit ole tie autuuteen. Niidenkin rikkinäisyydet johtuu enemmänkin kombinaatioista. Mutta sitten GW päätti tappaa jokaisen noista keskittyäkseen tuottamaan näitä pääpelejä ilman pienintäkään yritystä tasapainosta. Taitavat lähinnä heitellä pistearvoja ja sääntöjä nopilla.

[Haizelhoff]

Epätasapaino on mun mielest yks syy miks etc on hyvä konsepti. Kaikilla mailla on samat rajoitukset kuinka monta "rikkinäisestä" deksistä tehtyä listaa saa tiimiin mahtumaan. Näkisin tän power level eron olevan kuitenkin nimenomaan codex tasolla, ei yksikkö tasolla. Copy paste on yksulotteisempaa ku sillisalaatti. Pelitilanteessa siis suoraviivasempi ja helpommin counteroitavissa. Tän tajuu esimerkiks kun rupee ite pähkäileen counterlistoi nettilistoille. Mut se on vaan mun mielipide.

[shiwan]

Miten se on GW:n vika että ihmiset copypasteaa hyviä valintoja?

Koska GW ei voi päättää asioista muuten kuin omasta puolestaan, ei mitenkään.

Kerro toki, kuinka GW kertaheitolla ja helposti&halvalla tasapainottaa pelin? Vastaukseksi ei kelpaa ratkaisu, joka vain lopulta johtaa spämmimään jotain muuta.

Se auttaisi jo kummasti, ettei halattaisi niin kovasti sitä ajatusta että codex kerran 5 vuodessa on avain parhaaseen lopputulokseen. Sillä, että aktiivisesti haettaisiin sitä balanssia ja päivitettäisiin juttuja sitä mukaa kun ongelmia ilmenee saavutettaisiin melkoisesti parempi tulos. GW on figupelien EA, sillä erotuksella että siinä missä EA tekee pelin joka toinen vuosi pelaajien testattavaksi jotta voi julkaista sen lopullisen tuotteen seuraavana vuonna, GW julkaiseen kirjan kerran viiteen vuoteen eikä seuraavaan kirjaan mennessä ole yritetty korjata edellisiä ongelmia vaan julkaistaan vain uusi kirja jossa on taas omat ongelmansa.
Tällä jatkuvalla pelitestaamisella mitä turnauksetkin käytännössä ovat voitaisiin kohtuullisella vaivalla kerätä riittävästi dataa jotta listan kuin listan saisi sen verran balanssiin ettei siellä turnauksessa olisi vain 1 lista per codex tiedossa ja/tai listoissa ei olisi loputtomasti toistoa samoista yksiköistä. Ainakin oma näkemykseni on se, että kun toimivia vaihtoehtoja on vain 10% tarjolla olevista niin joko muut vaihtoehdot ovat liian huonoja tai nämä 10% liian hyviä. Tämä olisi ihan ok jos uusi linjauksia muuttava codex/sääntis tulisi tosiaan kerran kahteen vuoteen, mutta koska ei tule niin systeemi on käytännössä huonommin hoidettu kuin pitäisi.

Vaadit mahdottomuuksia vastaukselta. Pieninkin ero kahden yksikön hinta/laatu-suhteessa johtaa siihen että sitä parempaa spämmitään. Riittävä balanssi saadaan kun useammalla tyylillä per codex olisi realistisesti mahdollista pärjätä, ilman allyja JA niiden kanssa. Toki siitä on vaivaa GWlle, mutta jos arvostavat harrastajia niin noinhan he tekevät. Koska eivät tee, on kohtuullisen helppo tehdä päätelmä siitä arvostuksestakin.

[Inouj]

Väärä paikka pojat, tehkää itkullenne oikeasti oma topic. Välissä oli jo ihan järkevää kommenttia listoista. Mun edellinen viesti oli tarkoitettu kitkemään OT-keskustelu lopullisesti, hyvinhän se meni. Pitäishän se tietää että aina löytyy vielä se vihoviimeinen mielensäpahoittaja vänkäämään: "no mut silti....".

Games Workshop tekee epätasapainoisia pelejä. Tämä EI ole keskustelu siitä aiheesta.

[Oberon]

Vaadit mahdottomuuksia vastaukselta. Pieninkin ero kahden yksikön hinta/laatu-suhteessa johtaa siihen että sitä parempaa spämmitään. Riittävä balanssi saadaan kun useammalla tyylillä per codex olisi realistisesti mahdollista pärjätä, ilman allyja JA niiden kanssa. Toki siitä on vaivaa GWlle, mutta jos arvostavat harrastajia niin noinhan he tekevät. Koska eivät tee, on kohtuullisen helppo tehdä päätelmä siitä arvostuksestakin.

Sellaiseksi se olikin muotoiltu ja juuri tuota tosiasiaa haettiin (spämmäystä on semisti mahdotonta estää), ja siulle siis riittää että spämmittäviä optioita on enempi ku yks per slotti. Väitänkin, että ainakin osalle kirjoista ON enempi kuin yksi pelikelpoinen setti ukkoja, ettei kaikki kirjat ole CSM:n lordi/prinssi, kultisteja, lohareita, obleja-settiä. Varsinkin jos tiputetaan vaatimukset ETC-tasolta vähän alemman tason turnauksiin, löytyy CSM-kirjastakin btw ihan hyviä unitteja lisää. Mä tykkään spawneista esim.

Muutama vuosi sitten meillä oli puolen vuoden sisään suunnilleen kolme versiota suht oleellisista sääntöosista liikkeellä. Assault ja vehicle-ruleille oli kirjan omat ja testauksessa olevat säännöt, WD:stä sai unitteja ja sit oli kasa FAQeja. Ei se jatkuva erratointi ainakaan sillä systeemillä niin ruusuista taida olla, ja kokonaan sähköiseen systeemiin ("plimplom, codexisi päivittyi, lataa päivitys *tästä*") on vielä kai matkaa.

TL;DR: ainakin jos vähän alentaa tavoitteita, hyviä yksiköitä löytyy codexeista enemmänkin, ja vain verenmaku suussa minmaxatessa tiivistyy se kaikkein maukkain juusto sieltä kirjoista, joskin veikkaanpa siitäkin olevan eri versioita eri maiden listoissa näytillä.

EDIT: sori

[Gerazu]

Kysellään nyt sit lisää ihan mielenkiinnosta tosta nidilistasta, miksei mawlocia? Tietty siltä voi olla synapse vähissä pöydän toisessa päässä jos kaikki synapse jepet hengaa midfieldissä..

Toi SM+TAU:n ally detachment on kans ihan kivan näkönen, saiskohan noista jotain kivaa GK:lle. Hmm..

[shiwan]

Balanssikeskustelu sijoitettu muualle, tarkemmin yksikkö-osioon.

[Inouj]

Balanssikeskustelu sijoitettu muualle, tarkemmin yksikkö-osioon.

Kiitos!

Mawloc oli kanssa kovasti testissä talven mittaan. Oli mukana tuolla Turku Fanativissakin, mutta tulokset jäivät usein laihahkoiksi. Tässä joutuu ehkä syyttämään myös pelaajaa (ja tietty noppaa), hain sillä ehkä liian isoja potentiaaleja alkupelissä, joka usein johti siihen että se kuoli nopeasti, joko mishappiin tai ammuttuna. ETC ympäristössä vähän samanlaisista ongelmista kärsivä nappi kuin flyrantit. Saksan listastahan Mawloc löytyi, pitää yrittää kuikuilla miten ne sitä pelaa.

Isona matona mulla mukana Trygon Prime joka änki itsensä listaan ihan viime metreillä. Se on Mawlociin verrattuna ihan tajuttoman kovaa lyövä nappi, joka diipistä (joka on turvallisempi) tullessaan sähisee melkein yhtä kovat vahingot kuin Mawloc lätyllään. Osaa ampua precission shotteja, jemmata itsensä haasteeseen ja tosiaan antaa Far Out synapsea Gargoyleille. Muutenkin suosittelen Trygonille kaveriksi nimenomaan Gargoylejä, niillä on kiva synergia. Samanlaista yhteispeliä pelas mun viime vuoden örkki-listan pojat ja mega nobit ;)