Balanssi

[shiwan]

Miksi yli 300 pisteen yksiköllä haluaisi mennä metsästämään yksittäisiä muutaman kympin yksiköitä? Minä en keksi mitään syytä. Siksi en ehdottanut sellaista.

Btw, mihin lähitaistelutilanteeseen ne spawnit edes antaa hyötyä lordille, terminatoreita ja vastaavia lukuun ottamatta?

[Vasara_]

Miksi yli 300 pisteen yksiköllä haluaisi mennä metsästämään yksittäisiä muutaman kympin yksiköitä? Minä en keksi mitään syytä. Siksi en ehdottanut sellaista.

Btw, mihin lähitaistelutilanteeseen ne spawnit edes antaa hyötyä lordille, terminatoreita ja vastaavia lukuun ottamatta?

Siksi, että ne muutaman kympin yksiköt on yleensä trooppeja.

Ne spawnit pitää sen lordin elossa sinne closikseen asti. Ei sen yksikön yksin tartte koko vihollisarmeijaa voittaa voittaa.

[Haizelhoff]

Asetat figut sillei et kun chargeet tyrantin, lordi ei pääse engaged. Sit vedät khornen melasta iskut ja pileet iskuetäsyydelle. Fleet ja isot baset tuo tähän yllättävää varmuutta

[shiwan]

Miksi yli 300 pisteen yksiköllä haluaisi mennä metsästämään yksittäisiä muutaman kympin yksiköitä? Minä en keksi mitään syytä. Siksi en ehdottanut sellaista.

Btw, mihin lähitaistelutilanteeseen ne spawnit edes antaa hyötyä lordille, terminatoreita ja vastaavia lukuun ottamatta?

Siksi, että ne muutaman kympin yksiköt on yleensä trooppeja.

Ne spawnit pitää sen lordin elossa sinne closikseen asti. Ei sen yksikön yksin tartte koko vihollisarmeijaa voittaa voittaa.

Normi troppien tappamiseen tarvitaan yli 300 pisteen yksikkö?

Mitä iloa on siitä, että saa sen sinne lähikseen kun suurimmassa osassa tapauksista siellä tulee takkiin joka kerta kun kohde on jotenkin verrattavissa pisteissä?

[shiwan]

Asetat figut sillei et kun chargeet tyrantin, lordi ei pääse engaged. Sit vedät khornen melasta iskut ja pileet iskuetäsyydelle. Fleet ja isot baset tuo tähän yllättävää varmuutta

Loistava taktiikka! Se ei kuitenkaan huomioi sitä, että CSM charrujen on pakko haastaa ja hyväksyä haasteet joten sillä ei ole mitään väliä mihin se lordi sijoittuu alussa. Niitä muita charactereja sillä kuitenkin ollaan menossa tappamaan. Mihinkään tusinaturoihin sitä on turha uhrata.

[Vasara_]

Miksi yli 300 pisteen yksiköllä haluaisi mennä metsästämään yksittäisiä muutaman kympin yksiköitä? Minä en keksi mitään syytä. Siksi en ehdottanut sellaista.

Btw, mihin lähitaistelutilanteeseen ne spawnit edes antaa hyötyä lordille, terminatoreita ja vastaavia lukuun ottamatta?

Siksi, että ne muutaman kympin yksiköt on yleensä trooppeja.

Ne spawnit pitää sen lordin elossa sinne closikseen asti. Ei sen yksikön yksin tartte koko vihollisarmeijaa voittaa voittaa.

Normi troppien tappamiseen tarvitaan yli 300 pisteen yksikkö?

Mitä iloa on siitä, että saa sen sinne lähikseen kun suurimmassa osassa tapauksista siellä tulee takkiin joka kerta kun kohde on jotenkin verrattavissa pisteissä?

Lordi ja spawnit menee helposti läpi kolmesta troopista pelissä ja silloin se on tehnyt hommansa. lisäksi se pitää vastustajan heikoimmat yksiköt piilossa, jotta niitä ei voisi assaultata ja se on iso juttu.

[Haizelhoff]

Asetat figut sillei et kun chargeet tyrantin, lordi ei pääse engaged. Sit vedät khornen melasta iskut ja pileet iskuetäsyydelle. Fleet ja isot baset tuo tähän yllättävää varmuutta

Loistava taktiikka! Se ei kuitenkaan huomioi sitä, että CSM charrujen on pakko haastaa ja hyväksyä haasteet joten sillä ei ole mitään väliä mihin se lordi sijoittuu alussa. Niitä muita charactereja sillä kuitenkin ollaan menossa tappamaan. Mihinkään tusinaturoihin sitä on turha uhrata.

Loistava pointti! Onneksi Champion of Chaos sääntö sanoo että on pakko haastaa ja hyväksyy "whenever possible". Jotta voi haastaa tai hyväksyä haasteita, täytyy olla engaged.

[Oberon]

Asetat figut sillei et kun chargeet tyrantin, lordi ei pääse engaged. Sit vedät khornen melasta iskut ja pileet iskuetäsyydelle. Fleet ja isot baset tuo tähän yllättävää varmuutta

Loistava taktiikka! Se ei kuitenkaan huomioi sitä, että CSM charrujen on pakko haastaa ja hyväksyä haasteet joten sillä ei ole mitään väliä mihin se lordi sijoittuu alussa. Niitä muita charactereja sillä kuitenkin ollaan menossa tappamaan. Mihinkään tusinaturoihin sitä on turha uhrata.

Sit kun opetellaan säännöt vielä, niin huomataan kuinka loistavasta taktiikasta tässä onkaan kyse! Vain lyömäetäisyydellä oleva (=kontaktissa tai 2" päässä kontaktissa olevasta oleva ukko) saapi haastaa tai ottaa haasteen vastaan. Pidät lordin tarpeeksi kaukana etummaisista spawneista niin ei pääse chargemovella kontaktiin (jos meinaa päästä,fleet-reroll saattaa sen estää) mutta pile in lordin inivaiheella päästää tappelemaan. Toimii myös chargea vastaanottaessa, pidät edelleen lordin tarpeeks takana niin se tulee huitomaetäisyydelle vasta inivaiheen tullen. Näin ei ees tartte chargata sitä tyranttia vaan voi odottaa metässä ja lyödä ennen ku tyrant huitoo. Profit. Melkeen toimi eilen nurglen prinssii vastaan, mut feilasin invun ja smash instas.

[shiwan]

Asetat figut sillei et kun chargeet tyrantin, lordi ei pääse engaged. Sit vedät khornen melasta iskut ja pileet iskuetäsyydelle. Fleet ja isot baset tuo tähän yllättävää varmuutta

Loistava taktiikka! Se ei kuitenkaan huomioi sitä, että CSM charrujen on pakko haastaa ja hyväksyä haasteet joten sillä ei ole mitään väliä mihin se lordi sijoittuu alussa. Niitä muita charactereja sillä kuitenkin ollaan menossa tappamaan. Mihinkään tusinaturoihin sitä on turha uhrata.

Loistava pointti! Onneksi Champion of Chaos sääntö sanoo että on pakko haastaa ja hyväksyy "whenever possible". Jotta voi haastaa tai hyväksyä haasteita, täytyy olla engaged.

Kappas. I stand corrected. Tuo toimii joskus. Spawnit eivät ole siis täysin failtrain.

Edit: Enikeis, aihe oli balanssi yleisesti, ei pelkästään yhden codexin yhden yksikön osalta. Tuleeko mieleen mitään kirjaa jossa sisäinen tasapaino olisi hyvä (as in ei turhakeyksiköitä) tai joka pitäisi sisällään kohtuullisia vastauksia kaikkiin armeijatyyppeihin joita vastustajalta voi löytyä?

[Haizelhoff]

Toi spawni esimerkki oli ehk enemmän ton aiempien sivujen matikka vs käytäntö keskusteluun. Pelkästään se miten ne figut pelissä placee swingaa combatin aika 100-0.

Omasta mielestäni gekoissa, taussa ja delduissa on sisäinen balanssi kohdallaan. On ehk väärin olettaa et kaikki yksiköt olis hyvii, noi pääsee tosi lähelle. Oon noista uusist eldareistki nähny monipuolisesti listoja, mutten oo lukenu deksii.

[shiwan]

^ Täysin mahdollista, ainakin muutamien taistelureportaasien perusteella. GK nyt ainakin, kun kaikkea löytyy ja kaikki on vähintäänkin keskiluokkaa laadullisesti hintaan nähden. Itselle Tau on vähän kysymysmerkki. Tuntuu että periaatteessa olisi mahdollista tehdä vaikka mitä listoja, mutta kuitenkin pyöritään aika hyvin muutamien yksiköiden ympärillä. Myös noi mainitsemasi DEldarit ovat lupaavia. Ylipäätään se, että näkee paljon kaikenlaista eri pelaajien peleissä samalla armeijalla kertoo mielestäni siitä, ettei käyttökelvottomia yksiköitä ole ainakaan kovin montaa.

[A.M€nen]

shiwan,

Ropeconissa pelatessani voittajalistassani useiten spämmättyä yksikköä oli kaksi (2) kappaletta. Tämä mielestäni hyvin osoittaa ettei spämmääminen ole mikään automaattisesti paras taktiikka. (viitaten ennen ketjun siirtoa valliinneeseen keskusteluun spämmimisestä)

Uuden ketjun keskusteluun liittyen:

yhdessä pelissä neljästä Wraithknightiin tehtiin enemmän kuin yksi haava.
Siinä pelissä oberonin nurglen spawnit ilman loordia tappoivat sen kerrasta (6 haavaa). Where is your god now? Nopanheitto meni vähän yläkanttiin mutta siinä ei sinäänsä ole mitään uutta.
Logiikkasi mukaan wraithknight on siis korkeintaan yhtä hyvä kuin IG-ryhmä. 12 vuotta IG-ryhmillä pelanneena olen eri mieltä.

Kuten olen myös eri mieltä siitä, että voit tuomita jonkun yksikön huonoksi tuollaisilla perusteilla pelaamatta. Jos aikoo uskottavasti väittää jotain yksikköä hyväksi/huonoksi, tulee väitettä tukea pelikokemuksilla. Muu on vain sanaheinää. Warhammer on kuitenkin peli eikä väittelykerho.

Monen yksikön hyvyys ei löydy siitä miten paljon ne tappaa pisteitä. Moni yksikkö on tehnyt tehtävänsä pelkästään olemassaolollaan.
Esimerkiksi vastapalloyksikkö tai maalivahti ei usein maksa pisteitään takaisin, mutta aiheuttaa sen ettei vastustaja voi mennä huolettomasti tietylle osalle kenttää. Saman aiheuttaa lättyaseet ja varsinkin barraget. Usein eivät maksa pisteitään tapoissa takaisin, mutta aiheuttavat sen, että vastustaja joutuu levittämään, mikä on haitaksi vastustajalle. Tällaiset vaikutukset usein maksavat vastapallojen/lättyjen pisteet epäsuorasti takaisin korkojen kanssa. Peliä ei muutenkaan pitäisi katsoa pisteiden läpi. Pelin alettua pisteillä ei ole hittojakaan väliä. Sillä on väliä mitä skoretat ja paljonko olet saanut kill pointeja ja sekondaryja. Muu on vain virtuaalipippelin venytystä.

Spawnit ovat todella kova yksikkö. Spawnien hyvyys ei ole siinä mitä ne tappaa. Spawnien hyvyys on sama kuin rhinolla, se kuljettaa jengiä tappeluun. Vai lasketko rhinonkin kovuuden siitä mitä se tappaa boltterillaan? Spawnit ovat pirun nopeita. Usein niitä ei ole aikaa ampua kuin yksi vuoro. Tai jos aloittaa, yksi vuoro ja toinen vuoro kauheaan coveriin. yhden spawniryhmän ampumiseen laudalta joutuu sijoittamaan suuren osan vuoron tulesta. jolloin koko muu armeija säästyy tältä tulelta. Miten olet mathhammerissasi ottanut huomioon yksikön imevän tulen/muun armeijan väistäneen tulen hinnan?

On hyvin turhaa verrata kahta yksikköä vastakkain. aina löytyy joku joka on kovempi jossain. Kokonaisuuksien hallinta ja yhteispeli on se millä pelejä voitetaan. spawnit yksinään varmaan onkin aika huono valinta, tai huonossa kokoonpanossa. Mutta oikeassa yhdistelmässä ne on kullan arvoisia. Ei ole olemassa absoluuttista rankingia siitä mitkä yksiköt ovat parempia kuin toiset. Yksiköiden tehtäviä on niin monta, että niiden keskinäinen vertaaminen on todella vaikeaa.

Pelin meta on kokoajan eläväinen entiteetti. Oletetaan että turnauksissa menestyy hyvin buildi A. Pikkuhiljaa turnauksiin rupeaa siis tulemaan buildeja B, jotka counnteroivat A:ta. Näin turnauksissa pärjää siis entistä huonommin ja huonommin buildilla A. Nytten turnauksissa pärjää siis buildilla B. Jota vastaan joku kehittää buildin C, jota vastaan taas A on hyvä. Tämä hidan rotaatio tapahtuu vuosien mittaan sillä turnauksia on harvoin. Toissavuoden turnausvoittajalistat eivät tämän takia välttämättä ole juuri mitään tämän vuoden turnausympäristössä. Puhumattakaan kokoajan tulevista uusista codexeista. Tämän takia yksiköiden hyvyys voidaan absoluuttisesti mitata vain hyvin pienessä mittakaavassa ja kontekstissa.

Lopuksi:

GW:n pelit ovat, ovat aina olleet ja tulevat aina olemaan epätasapainossa. Jotkut codexit ovat parempia kuin toiset ja jotkut yksiköt ovat parempia kuin toiset. Sen kanssa on vain elettävä sillä se on linnunradan totinen totuus. Nyt onkin valinnan paikka: haluatko pelata yksiköitä jotka ovat pelissä kovia, eli tasapainopisteen yläpuolella? Vai haluatko valita yksikkösi muin perustein? Makeet figut, kiva pelata, mikä tahansa muu syy? Vai haluatko pelata jotain siltä väliltä? Valinnan jälkeen kannattaa muistaa, että jokainen muu pelaaja on tehnyt oman valintansa, ja se saattaa poiketa omastasi. Kaikkien pelaajien valinnat anasaitsevat kunnioituksensa eikä kukaan jaksa kuunnella itkua siitä kun joku pelaa liian kovalla spämmilistalla, eikä sitä kun joku ihmettelee että miksi joku jaksaa pelata huonolla fluffilistalla.

Toivottavasti ulosantini ei vaikuta hyökkäävältä, sillä sitä sen ei ole tarkoitus olla. Tarkoituksena on vain osoittaa ja perustella, että pelitilanne ja matikka ovat kaksi hyvin eri asiaa eikä tilanne usein ole niin mustavalkoinen kuin miltä se paperilla näyttää ja että yksikön hyvyys riippuu kontekstista eikä siitä mitä se tappaa ja ei tapa, tai kestää ja ei kestä.

Ystävällisin terveisin
Allu

[tneva82]

Niin. Keskiarvon mukaan ne eivät saa mitään aikaiseksi ihan jo siksi, että erikoissääntö koskien csm-charruja estää sen toimimisen niissä yhtälöissä joissa ne muuten olisivat hyödyllisiä. Ilman sitä yhtä erikoissääntöä ne olisivat potentiaalisesti optimitilanteessa loistava yksikkö. Nykyisellään niihin palaa se 30-150 pistettä ja hyöty on pyöreät nolla. Armoria ei ole joten eivät kestä uskottavasti tulta ja lähitaistelussa ne ovat kirjaimellisesti turhakeita pisteisiinsä nähden. Samaa mieltä ei tarvitse olla. Tämä näkemykseni perustuu puhtaasti siihen mikä rooli niille sopisi ilman sitä haastamispakkoa ja miten se haastamispakko torpedoi kyseisen yksikön käytön täysin.

Mikä tuosta haastamispakosta sitten on? Jos vihu haluaa sinut haasteeseen niin sitten olet jokatapauksessa haasteessa vai meinaatko mieluummin olla tappelematta koko taistelussa? Ainu milloin tuosta on merkitystä on jos kumpikaan ei haluaisi haastaa mutta toisaalta tuollainen tilanne missä kumpikaan ei hyödy haasteessa olosta taitaa olla aika harvinainen.

[shiwan]

Niin. Keskiarvon mukaan ne eivät saa mitään aikaiseksi ihan jo siksi, että erikoissääntö koskien csm-charruja estää sen toimimisen niissä yhtälöissä joissa ne muuten olisivat hyödyllisiä. Ilman sitä yhtä erikoissääntöä ne olisivat potentiaalisesti optimitilanteessa loistava yksikkö. Nykyisellään niihin palaa se 30-150 pistettä ja hyöty on pyöreät nolla. Armoria ei ole joten eivät kestä uskottavasti tulta ja lähitaistelussa ne ovat kirjaimellisesti turhakeita pisteisiinsä nähden. Samaa mieltä ei tarvitse olla. Tämä näkemykseni perustuu puhtaasti siihen mikä rooli niille sopisi ilman sitä haastamispakkoa ja miten se haastamispakko torpedoi kyseisen yksikön käytön täysin.

Mikä tuosta haastamispakosta sitten on? Jos vihu haluaa sinut haasteeseen niin sitten olet jokatapauksessa haasteessa vai meinaatko mieluummin olla tappelematta koko taistelussa? Ainu milloin tuosta on merkitystä on jos kumpikaan ei haluaisi haastaa mutta toisaalta tuollainen tilanne missä kumpikaan ei hyödy haasteessa olosta taitaa olla aika harvinainen.

Järjestäen ne nappulat joita vastaan noilla kokoonpanoilla on mitään järkeä mennä lyövät ennen oman "sankarin" initiativevaihetta ja instakillaavat kaiken muun paitsi eternal warriorit, tämä joko siksi että haba on niillä käytännössä 10 tai aseessa on instakill/force. Sillä 200 pisteen mörssäillä 3+ savella ja 150 pisteen perskärpäsillä nyt vaan ei ole järkeä lähteä metsästämään niitä muutaman kympin tusinajamppoja.
Joo-o, jos vihu joka lyö ensin ja oneshottaa yli 50% todennäköisyydellä lordini niin mielummin annan lihamuurin kuolla ympäriltä ensin jotta voin hyvällä tuurilla pistää jotain vertailukelpoista siihen tappeluun ennen kuin tilanne on menetetty. Se, ettei siihen ole mahdollisuutta kertoo kaiken olennaisen tilanteesta. Siksi tuo spawniretinue on parhaimmillaankin vain surullinen sivuvaikutus paitsi vahingossa kun charge onnistuu juuri sopivasti. Tässä kohdassa pitää muistaa, että virhemarginaali siinä on hyvin, hyvin pieni jos mielii onnistua eikä se ole omasta taidosta kiinni.

[Oberon]

Oletko mahdollisesti pelannut spawneja lordilla ja/tai ilman? Pelit voitetaan objektiiveilla 5/6 skenaarioista, tollanen hurjan nopee yksikkö on hyvä pieksemään niitä. Antaa oblien ja muiden pyssyjen ainakin pehmentää niitä tappelijoita ennen sitä. Ei kukaan pakota ajamaan mela ojossa kiinni jokaiseen ini6+ monsteriin smashatuksi tulemisen ilosta. Sopivasti ryhmän sisällä ukkoja asettelemalla saapi woundimäärää venytettyä kivasti ja haastetta pakoiltua hetken aikaa jos tarttee, tai esim maaston avulla varmistettua itelle se eka lyöntivuoro siitä ini6+:sta huolimatta.

40k:ssa ei kerätä pisteitä unittien pistehinnan mukaan niinkuin A.menen/Allu tossa jo muistuttikin, ihan sama kui kallis se sairaan nopee ja värikäs ryhmä on, jos se tappaa vastustajan kaikki 50pts troop-ryhmät pois. Pyörittele siinä sit käsiäs että wat do nao, kun ei oo jälellä kun niitä tappelijoita. Joka armeijassa edes ole sellasia, space marinet esim. Jonkun libran toi pieksee ihan helposti (Mephiston poikkeus) ja ei taida Lysanderin lisäksi montaa str10 charrua ollakaan? Dredit ei voi haastaa, eli sinne jumitus ei oo ihan niin kauheeta (demonikirveellä saa sen verta iskuja että muutaman spawnin kanssa ehtii glänäämään sen rikki. Nimimerkillä kokemusta on.)

En sulata btw väitettä, etteikö spawniryhmällä (tai aika monella muullakin unitilla) pärjääminen olisi omasta taidosta kiinni. Jonkun verran mikroamista se vaatii, että sulla on viiden spawnin ryhmässä kolme haavoitettua ja 2 ehjää spawnia kun tappeluun päästään, eikä haaste olekaan ongelma. Ihan toteutettavissa, tehty muutamaan otteeseen.

Bonuksena: vaikka spawnit kuolisi pääsemättä taisteluun, kaikki ei silti ole menetetty. Pelissä on vaan rajattu määrä vuoroja ja maastossa istuvat spawnit imee ihan sikana tulivoimaa (jopa taulta, ne tosin kykenee ampumaan ryhmän pois vuorossa toisin ku esim marinet), mikä on kaikki pois niistä "ihan turhista" pelejä voittavista ja usein paljon heikommista (vaikka omaavatkin fakin op 5+ armorin jota spawneilla ei oo) troopeista.

Kokeile muutamassa pelissä rohkeesti ja avoimin mielin, kyllä niillä saa ja kannattaakin pelata.

[shiwan]

shiwan,

Ropeconissa pelatessani voittajalistassani useiten spämmättyä yksikköä oli kaksi (2) kappaletta. Tämä mielestäni hyvin osoittaa ettei spämmääminen ole mikään automaattisesti paras taktiikka. (viitaten ennen ketjun siirtoa valliinneeseen keskusteluun spämmimisestä)

Viilaan nyt pilkkua, mutta tuo osoittaa vain sen ettei spämmillä voita automaattisesti "haulikkolistaa".

yhdessä pelissä neljästä Wraithknightiin tehtiin enemmän kuin yksi haava.
Siinä pelissä oberonin nurglen spawnit ilman loordia tappoivat sen kerrasta (6 haavaa). Where is your god now? Nopanheitto meni vähän yläkanttiin mutta siinä ei sinäänsä ole mitään uutta.
Logiikkasi mukaan wraithknight on siis korkeintaan yhtä hyvä kuin IG-ryhmä. 12 vuotta IG-ryhmillä pelanneena olen eri mieltä.

Tarina ei kerro kokoonpanoa joten on vähän vaikea ottaa tuohon tuurin määrään kantaa. Kuulostaa lähinnä siltä, että WKn initiative on 3 tai alle (mitä se ei siis ole), spawnit heittivät korkean määrän hyökkäyksiä, chaos otti chargen ja noppa suosi. Spawnit kun tuottavat sen woundin keskimäärin joka toisen spawnin toimesta niin se jättäisi vielä sille lordille enemmän kuin tarpeeksi tekemistä. Rehellisesti sanottuna olen myös sitä mieltä, että sait yksikkötappiosi ihan omaa syytäsi. WK ei kuulu lähitaistelemaan ja on helposti riittävän mobiili voidakseen välttää sen oikeastaan ihan milloin sattuu niin haluamaan.

Kuten olen myös eri mieltä siitä, että voit tuomita jonkun yksikön huonoksi tuollaisilla perusteilla pelaamatta. Jos aikoo uskottavasti väittää jotain yksikköä hyväksi/huonoksi, tulee väitettä tukea pelikokemuksilla. Muu on vain sanaheinää. Warhammer on kuitenkin peli eikä väittelykerho.

Ei se tuomitseminen nyt niin vaikeaa ole. Se ei myöskään vaadi sitä kokemusta jos osaa laskea eikä esitä väitettä että se yksikkö olisi aina ihan kaikissa tilanteissa huono. Tuossa yllä olevassa esimerkissä unohdit sopivasti sen, että toisin kuin käytännössä kaikki muut lordien potentiaaliset kohteet, WK ei ole character. Tämä tekee sen, että tuossa yhtälössä spawnit ovat ihan oikeasti hyviä. Ne ostavat aikaa lordille ja sehän niiden rooli on. Niissä muissa realistisissa tilanteissa spawnit ovat, no, täysin turhia paitsi vahingossa.

Monen yksikön hyvyys ei löydy siitä miten paljon ne tappaa pisteitä. Moni yksikkö on tehnyt tehtävänsä pelkästään olemassaolollaan...

Olet täysin oikeassa. Spawnien kohdalla tuo ei kuitenkaan toteudu koska niitä ei ole tarpeeksi/ovat instakillattavissa lukuisilla keinoilla oletuskokoonpanossaan eikä nyt ihan oikeasti voida olettaa että kaikki spawnit aina maailman tappiin saakka ilman poikkeuksia ovat nurglea. Vaikka voitaisiin olettaa sellaista on hyvä muistaa että instakilliä on jaettu kuin karkkia lapsille jouluna joten ei se juuri asioita muuta.

Spawnit ovat todella kova yksikkö. Spawnien hyvyys ei ole siinä mitä ne tappaa. Spawnien hyvyys on sama kuin rhinolla, se kuljettaa jengiä tappeluun.
...
Miten olet mathhammerissasi ottanut huomioon yksikön imevän tulen/muun armeijan väistäneen tulen hinnan?

Tuota, rhino on huono. Se ei ole kallis mutta se estää yhtä yksikköä vaikuttamasta taistelukenttään vuoron ajan jos sen käyttäjä aloittaa ja sen jälkeen se on tuhannen sirpaleina pitkin taistelukenttää eikä hyötyä ole juurikaan saavutettu. Rhino on hyvä vain jos se räjähtää vastustajan viimeisellä siihen tai sen sisältöön potentiaalisesti kohdistuvalla laukauksella eikä omia tappioita synny, ja tämäkin vain jos rhino liikkuin hyvään paikkaan edellisessä vuorossa.
Tuossa lihamuurin roolissa spawnit ovat hyviä teoriassa aina ammuntavaiheessa. Ne kestävät nurgleina ampumista, mutta vain nurgleina. Kuitenkin, kuten jo totesin, siellä lähitaistelussa niillä ei juuri mitään tee koska lordin on pakko haastaa ja ottaa niitä haasteita vastaan.

Siten, että yksiköiden kollektiivin on oltava kykenevä tappamaan vähintään omien pisteittensä verran vastustajia. Tässä tapauksessa sen lordin on kyettävä spawniensa kanssa tuottamaan vähintään se 300 pistettä damagea vastustajalle ennen kuolemistaan. Jälleen, koska lordi on kaikissa merkityksissä vain eräänlainen one shot missile joka suunnataan sinne missä se vastustajaa eniten sattuu lyhyimmässä ajassa, käytännössä siis komentoporukoihin, niin sen lordin on lyötävä ensin jos mielii pysyä elossa. Homma kun on niin, että lähtökohtaisesti yksikin osuma siltä kohteelta tappaa sen lordin.

On hyvin turhaa verrata kahta yksikköä vastakkain. aina löytyy joku joka on kovempi jossain.

Varmasti löytyy. Mielestäni ei kuitenkaan ole turhaa miettiä mitä rooleja milläkin yksiköllä on realistisesti täytettävinä ja miten hyvin ne täyttyvät. Ihan rehellisesti sanottuna käsikähmässä kertaosumasta kuoleva käytännössä 300 pisteen jantteri joka ei lyö ainakaan ensin on aika kuraa, oli miten nopea tahansa tai kestävä ennen sitä tilannetta missä sen on suoriuduttava.

Yksiköiden tehtäviä on niin monta, että niiden keskinäinen vertaaminen on todella vaikeaa.

En allekirjoita. Assault Terminatoreja ei käytetä tulitukena sen kummemmin kuin spawnejakaan. Molemmilla on hyvin rajallinen valikoima realistisesti täytettäviä tehtäviä. Kummatkin ovat oletuksena naurettavat typeriä vaihtoehtoja obiholdereiksi niin kauan kun mitään muita vaihtoehtoja on olemassa.

Tämän takia yksiköiden hyvyys voidaan absoluuttisesti mitata vain hyvin pienessä mittakaavassa ja kontekstissa.

Siksi tässä ei vedetty pohdintaa överiksi vaan pysyttiin asiassa, siinä voiko spawnit + mahdollinen yksikkö-X suoriutua kokoonpanona realistisesti niille annetusta tehtävästä. Annoit itse yhden esimerkin jossa voivat, ihan vain ja ainoastaan koska kohde ei ollut character.

Lopuksi:

Haluaisin silti ajatella, ettei keskustelu asiasta ole kiellettyä. Homma kun on niin, että jos lähdetään tässä leikissä ajatuksesta "sen kanssa on vain elettävä" niin keskustelu loppuu kunnes joku lakkaa menemästä tuon fraasin mukaan.

Toivottavasti ulosantini ei vaikuta hyökkäävältä, sillä sitä sen ei ole tarkoitus olla. Tarkoituksena on vain osoittaa ja perustella, että pelitilanne ja matikka ovat kaksi hyvin eri asiaa eikä tilanne usein ole niin mustavalkoinen kuin miltä se paperilla näyttää ja että yksikön hyvyys riippuu kontekstista eikä siitä mitä se tappaa ja ei tapa, tai kestää ja ei kestä.

Ei se hyökkäävää ollut. Norasit vain pointtini sekä perustelit sitä poikkeustapauksella ja abstrakteilla näkemyksillä. Minä kutsun sitä väistöksi, en aggressioksi. Olen kyllä samaa mieltä siitä ettei homma ole ihan niin yksinkertaista kuin se on nyt ollut keskustelussa. Kuitenkin, koska tällä metodilla on täysi mahdottomuus alkaa ruotimaan mitään yksittäistä tilannetta oikeasta pelistä kun kaikki eivät ole olleet paikalla niin joudutaan yksinkertaistamaan asioita. Eiköhän se ole niin, että kaikille yksiköille on skenaarionsa jossa ne loistavat. Hyvän ja huonon yksikön ero on siinä miten usein ne realistisesti arvioiden ovat siinä tilanteessa. Juuri nyt en keksi mitään muuta armeijaa IG:n lisäksi joka tarjoaa niitä "itsensä toteuttamisen" saumoja spawneille sellaisenaan ja lordin lisäämisen kautta lista venyy käytännössä Eldareihin JOS WK:eja on riveissä 2 tai useampi. Aika rajalliset käyttömahdollisuudet minun mielestäni. Voidaan verrata tuota vaikka toiseen aivopieruyksikköön, CSM terminatoreihin. Eivät toki kestä niin montaa haavaa, mutta voivat vaikuttaa vastustajaan käytännössä taistelussa kuin taistelussa vaihtelevalla tehokuudella ja jos vastustaja on tiedossa niin varustuksella sitä vaikutuksen laajuutta voi säätää sopivaksi. Ok, lähtevät toisesta armorin läpäisevästä woundista livohkaan, mutta eivät tosiaan ole hyödyllisyydessään täysin riippuvaisia siitä meneekö kaikki parhaalla mahdollisella tavalla vai nöy.

[shiwan]

Oletko mahdollisesti pelannut spawneja lordilla ja/tai ilman? Pelit voitetaan objektiiveilla 5/6 skenaarioista, tollanen hurjan nopee yksikkö on hyvä pieksemään niitä. Antaa oblien ja muiden pyssyjen ainakin pehmentää niitä tappelijoita ennen sitä.

Joo-o, teoria olisi ihan käypä jos yksikkö olisi troop-slotissa.

Ei kukaan pakota ajamaan mela ojossa kiinni jokaiseen ini6+ monsteriin smashatuksi tulemisen ilosta. Sopivasti ryhmän sisällä ukkoja asettelemalla saapi woundimäärää venytettyä kivasti ja haastetta pakoiltua hetken aikaa jos tarttee, tai esim maaston avulla varmistettua itelle se eka lyöntivuoro siitä ini6+:sta huolimatta.

Kyllä, joskus.

40k:ssa ei kerätä pisteitä unittien pistehinnan mukaan niinkuin A.menen/Allu tossa jo muistuttikin, ihan sama kui kallis se sairaan nopee ja värikäs ryhmä on, jos se tappaa vastustajan kaikki 50pts troop-ryhmät pois. Pyörittele siinä sit käsiäs että wat do nao, kun ei oo jälellä kun niitä tappelijoita. Joka armeijassa edes ole sellasia, space marinet esim. Jonkun libran toi pieksee ihan helposti (Mephiston poikkeus) ja ei taida Lysanderin lisäksi montaa str10 charrua ollakaan? Dredit ei voi haastaa, eli sinne jumitus ei oo ihan niin kauheeta (demonikirveellä saa sen verta iskuja että muutaman spawnin kanssa ehtii glänäämään sen rikki. Nimimerkillä kokemusta on.)

Hieno teoria, kunnes muistetaan että muut kuin nurglen spawnit kestävät sen yhden osuman käytännössä. Ehkä enemmän jos vastustajan kaikki raskaat aseet paloivat johonkin muualle mikä on aika epätodennäköistä nykypäivänä.

En sulata btw väitettä, etteikö spawniryhmällä (tai aika monella muullakin unitilla) pärjääminen olisi omasta taidosta kiinni. Jonkun verran mikroamista se vaatii, että sulla on viiden spawnin ryhmässä kolme haavoitettua ja 2 ehjää spawnia kun tappeluun päästään, eikä haaste olekaan ongelma. Ihan toteutettavissa, tehty muutamaan otteeseen.

Onhan se taidostaKIN kiinni. Edelleen pelataan nopilla joten se on reippaasti enemmän tuurista kiinni. Kaikki tähän saakka ehdotetut taktiikat jojaavat yhden tai kahden nopan lähes täydelliseen tulokseen.

Bonuksena: vaikka spawnit kuolisi pääsemättä taisteluun, kaikki ei silti ole menetetty. Pelissä on vaan rajattu määrä vuoroja ja maastossa istuvat spawnit imee ihan sikana tulivoimaa (jopa taulta, ne tosin kykenee ampumaan ryhmän pois vuorossa toisin ku esim marinet), mikä on kaikki pois niistä "ihan turhista" pelejä voittavista ja usein paljon heikommista (vaikka omaavatkin fakin op 5+ armorin jota spawneilla ei oo) troopeista.

3+ ja 4+ coverissa, kyllä. Ei ole järkeä pitää sellaista oletusarvoisena.

Kokeile muutamassa pelissä rohkeesti ja avoimin mielin, kyllä niillä saa ja kannattaakin pelata.

Melko kallis kokeilla, kuitenkin 100€ pelkästä oikeudesta testata niitä. Keksisin varmasti niille käyttöä, mutta vain niissä peleissä joissa vastustaja ei automaationa lyö ensin tai samaan aikaan, oletusarvoisesti osu ja woundaa vähintään yhden kerran ja omaa samaan läjään sitä instakilliä samalla characterilla. Sillä valitettavasti kuitataan suurin osa armeijoista pois sikäli kun niitä fiksuja kohteita noille mietitään. Ironista on se, että mielestäni ne ovat loistavia idealtaan. Harmi vaan että laskennallisesti niiltä ei voi odottaa saman armeijan lisäsääntöjen takia juuri mitään tulosta.

[Oberon]

Mä maksoin mun spawneista ehkä kaks kymppiä yhteensä, stuffi ja bitsiloota on voittoa ja kultaa.

Hieno teoria, kunnes muistetaan että muut kuin nurglen spawnit kestävät sen yhden osuman käytännössä. Ehkä enemmän jos vastustajan kaikki raskaat aseet paloivat johonkin muualle mikä on aika epätodennäköistä nykypäivänä.

Öö, tässä pelissä ei oo kauheen montaa S10 asetta joita vastaan ei-nurglen spawneilla ois vaan se yks haava käytännössä. Oisko ne tasan railgunissa (hammerhead jota kukaan ei pelaa koska op ionhead), demolisher cannonissa/vindicatorissa (näitä näkee joskus, mut harvemmin) ja manticoressa (no näitä kyl pelataan). "Kaikki raskaat aseet" lol.

Bonuksena: vaikka spawnit kuolisi pääsemättä taisteluun, kaikki ei silti ole menetetty. Pelissä on vaan rajattu määrä vuoroja ja maastossa istuvat spawnit imee ihan sikana tulivoimaa (jopa taulta, ne tosin kykenee ampumaan ryhmän pois vuorossa toisin ku esim marinet), mikä on kaikki pois niistä "ihan turhista" pelejä voittavista ja usein paljon heikommista (vaikka omaavatkin fakin op 5+ armorin jota spawneilla ei oo) troopeista.

3+ ja 4+ coverissa, kyllä. Ei ole järkeä pitää sellaista oletusarvoisena.

Kyl sitä 5+ coveriakin saa ja kannattaa käyttää, ja sen varaan voi melkeen laskea kun ite pelaamalla voi kuitenkin aika usein päästä sellaseen (tai sen taakse, tai jonkun muun rojun taakse).

Joo-o, teoria olisi ihan käypä jos yksikkö olisi troop-slotissa.

Yksikön ei tartte itse scorettaa voidakseen estää vastustajaa scorettamasta. Oletetaan että joku muu unit tekee sen. Ei ne tactical marinetkaan pyyhi vihulaisen basea puhtaaksi ;)

Tarina ei kerro kokoonpanoa joten on vähän vaikea ottaa tuohon tuurin määrään kantaa. Kuulostaa lähinnä siltä, että WKn initiative on 3 tai alle (mitä se ei siis ole), spawnit heittivät korkean määrän hyökkäyksiä, chaos otti chargen ja noppa suosi. Spawnit kun tuottavat sen woundin keskimäärin joka toisen spawnin toimesta niin se jättäisi vielä sille lordille enemmän kuin tarpeeksi tekemistä. Rehellisesti sanottuna olen myös sitä mieltä, että sait yksikkötappiosi ihan omaa syytäsi. WK ei kuulu lähitaistelemaan ja on helposti riittävän mobiili voidakseen välttää sen oikeastaan ihan milloin sattuu niin haluamaan.

Ja sit kun luettais tarkkaan toi lainaamasi teksti, nähtäisiin että kokoonpano on kerrottu täsmälleen. Nurglen spawneja ilman lordia, vastassa wraithknight. Heitin täydet iskut ja poisonin, chargasin avoimella seisonutta WK:ta, WK:n ätäkit ei riittäny tappamaan yhtään spawnia, heitin vähän päälle keskiarvon noppaa ja savet ei pyöriny ihan riittävän hyvin ja WK kaatu. Normitilanteessa ei se WK toki jäis ihan ykkösellä spawnien jalkoihin, mut oli night fight päällä ja sen piti loikata rangelle vähentääkseen T5 oblien cover savea ja sit instata yks niistä->paniikki, loput 2 pihalle ja first blood. Ei ollu siis ihan sikatyhmä veto loppupeleissä WK:n eteen laittaminen, ja perusteltavissa etukäteen jopa eikä vaan lopputuloksella.

Siten, että yksiköiden kollektiivin on oltava kykenevä tappamaan vähintään omien pisteittensä verran vastustajia. Tässä tapauksessa sen lordin on kyettävä spawniensa kanssa tuottamaan vähintään se 300 pistettä damagea vastustajalle ennen kuolemistaan.

Sääntöversio on vaihtunut kuule jo monta monta päivää sitten. Enää ei tartte laskea tappoja pisteissä. Voitot lasketaan tapettujen yksiköiden määrissä (=kill point/victory point) ja haltuunotettujen objektiivien määrissä, ei tapettujen yksiköiden pistearvoissa. Jos spawnit tappaa kaks trooppia, se on mahdollisesti kuuden skenaariopisteen arvoinen suoritus ja joskus takaa vähintään tasurin (riippuen vihulaisen trooppien määrästä ja sijainnista), niiden unittien arvolla ei ole mittään väliä.

[shiwan]

Mä maksoin mun spawneista ehkä kaks kymppiä yhteensä, stuffi ja bitsiloota on voittoa ja kultaa.

Työ ja nainen = ei mitään toivoa omata tuollaista määrää aikaa.

Öö, tässä pelissä ei oo kauheen montaa S10 asetta joita vastaan ei-nurglen spawneilla ois vaan se yks haava käytännössä. Oisko ne tasan railgunissa (hammerhead jota kukaan ei pelaa koska op ionhead), demolisher cannonissa/vindicatorissa (näitä näkee joskus, mut harvemmin) ja manticoressa (no näitä kyl pelataan). "Kaikki raskaat aseet" lol.

Isommassa sääntökirjassahan ne lukee. Katsoo sieltä ja ihmettelee. Sen lisäksi näyttää siltä, että kaikille on jaossa MC joka sellaisenaan instakillaa muut kuin nurglet, sama pätee dredeihin jne. Onhan noita vaihtoehtoja.

Kyl sitä 5+ coveriakin saa ja kannattaa käyttää, ja sen varaan voi melkeen laskea kun ite pelaamalla voi kuitenkin aika usein päästä sellaseen (tai sen taakse, tai jonkun muun rojun taakse).

Saa, mutta sen varaan laskeminen on jo taktisesti tyhmää. Se on vähän niin kuin kiva bonussektori.

Yksikön ei tartte itse scorettaa voidakseen estää vastustajaa scorettamasta. Oletetaan että joku muu unit tekee sen. Ei ne tactical marinetkaan pyyhi vihulaisen basea puhtaaksi ;)

Kun ei ole koskaan tullut vastaan niin en muista nyt lonkalta onko lähitaistelussa oleva yksikkö objektiven päällä istuessaan scoraava vai nou. Jos on ei noista spawneista sellaisenaan ole hoitamaan sitäkään asiaa useimmissa tapauksissa.

Ja sit kun luettais tarkkaan toi lainaamasi teksti, nähtäisiin että kokoonpano on kerrottu täsmälleen. Nurglen spawneja ilman lordia, vastassa wraithknight. ...

Sitä suuremmalla syyllä kyseessä oli valtava tuuri, ei mikään oletustilanne.

Sääntöversio on vaihtunut kuule jo monta monta päivää sitten. Enää ei tartte laskea tappoja pisteissä. Voitot lasketaan tapettujen yksiköiden määrissä (=kill point/victory point) ja haltuunotettujen objektiivien määrissä, ei tapettujen yksiköiden pistearvoissa. Jos spawnit tappaa kaks trooppia, se on mahdollisesti kuuden skenaariopisteen arvoinen suoritus ja joskus takaa vähintään tasurin (riippuen vihulaisen trooppien määrästä ja sijainnista), niiden unittien arvolla ei ole mittään väliä.

Niin, tuo on yksi tapa laskea sitä arvoa. Toisaalta, 1000 pisteen arvoinen 5 miehen normi marine assault squad on siinä tapauksessa pisteittensä arvoinen. Kannattaako mielestäsi viidestä assaultmarinesta maksaa 1000 pistettä vain siksi, että ne saattavat saada jotain aikaan? Minun mielestäni ei kannata. Järjetön esimerkki ei ole pään aukomista, se on osoitus siitä ettei logiikkasi sellaisenaan kestä tarkastelua tuossa muodossaan. Teoreettinen mahdollisuus onnistua jossain on olemassa useimmissa tapauksissa. Käytännössä sen todennäköisyys on joko kannattavuuden rajan yläpuolella tai ei ole. Spawnien kohdalla ei näytä olevan. Olen heittänyt korin selkä koriin päin puolesta kentästä normaalin koripallon ja koripallokentän ollessa kyseessä. Se, että olen tehnyt niin kerran ei tarkoita sitä että minun kannattaisi pistää pääni pantiksi seuraavaa yritystä ajatellen.

EDIT: Mutta joo, tämä on tosiaan vain minun mielipiteeni enkä odota että kukaan toimii sen mukaan. Itse pidän toimintavarmuudesta joka tulee joko massoista tai laadusta. Spawnit eivät edusta minulle kumpaakaan ja voin kyllä myöntää että ottaisi ihan suunnattomasti päähän raahata kentälle niin kallista materiaalia vain huomatakseni ettei sillä ole mitään virkaa.

[A.M€nen]

ihan mielenkiinnosta:

Mitä armeijoita vastaan olet pelannut?

Ei se kympin puntti tai force weaponit ole mikään jokapelin ongelma. Harvalla armeijalla on noita niin paljon, ettei niitä voisi kiertää spawneilla tai joita ei kannattaisi mennä hakkaamaan spaweilla+lordilla.

Ropeconissa tuli vastaan 2/4 sellaista armeijaa jolla ei ollut str 10 ollenkaan, yksi sellainen jolla oli kolme riptidea joiden kannattaa todellakin pysyä kaukana spawnilordista. ja yksi GK joilla niitä force weaponeita luonnollisesti sitten oli. Kaikki 4 olivat ihan perushyviä perusturnausarmeijoita eikä mitään oikkuja.

Mutta jos olisin pelannut spawneilla, kolmessa pelissä neljästä olisin voinut huoletta juosta spawneilla ilman pelkoa instakillistä.

Työ ja nainen = ei mitään toivoa omata tuollaista määrää aikaa.

Mulla on työ, nainen ja koulu ja silti aikaa väsäillä köyhänä opiskelijana ja pelitestailla. Proxytä vaikka millä tahansa muulla 40mm basella ensin jos investointi jännittää.

Saa, mutta sen varaan laskeminen on jo taktisesti tyhmää. Se on vähän niin kuin kiva bonussektori.

5+ coverin varaan voi aivan hyvin laskea ja se kannattaa. Jos pöydänpuolellasi ei ole yhtään 5+ tai parempaa coveria, on jo aika ihme. Ja sitten voi kantaa oman 4+ coverin mukaan jonka saa aina ja iankaikkisesti kentälle omalle puolelle.

Kun ei ole koskaan tullut vastaan niin en muista nyt lonkalta onko lähitaistelussa oleva yksikkö objektiven päällä istuessaan scoraava vai nou. Jos on ei noista spawneista sellaisenaan ole hoitamaan sitäkään asiaa useimmissa tapauksissa.

Ei ole koskaan tullut vastaan lähitaistalussa olevaa scoraajaa? Kuinka monta peliä olet oikein pelannut? Ja kyllä, tottakai scoraa, mutta painikaveri usein on niin lähellä että kontestaa objen. tai sitten klosis imaisee yksikön ulos objelta. Kuinka monta scoraavaa yksikköä voittaa spawnit ja lordin painissa ja kuinka monta niistä nähdään käytettävän? GK-mariinit tulee oikeastaan ainoina mieleen, ja nekin ottaa aika helposti pannuun loordilta.

WK ei kuulu lähitaistelemaan ja on helposti riittävän mobiili voidakseen välttää sen oikeastaan ihan milloin sattuu niin haluamaan.

WS4 str10 I5 A4 monsteri ei kuulu lähitaisteluun? jos pidät tuota huonona lähitaisteluyksikkönä, ymmärrän mistä epäluottamuksesi spawnien potentiaaliin kumpuaa. Ja spawnit ovat riittävän mobiileja ottamaan sen kiinni tai ahdistamaan nurkkaan.

Ei se tuomitseminen nyt niin vaikeaa ole. Se ei myöskään vaadi sitä kokemusta jos osaa laskea

On se ja vaatii.

En allekirjoita. Assault Terminatoreja ei käytetä tulitukena sen kummemmin kuin spawnejakaan.

Täysin idioottimaninen esimerkki. Tietenkään niitä ei käytetä tulitukena. Eikai kalaakaan arvostella sen perusteella, miten hyvin se kiipeää puuhun. Kännykkä on huono talo ja autolla on vaikea lyödä nauloja. Silti kännykälle ja autolle keksii monta käyttötarkoitusta.

Molemmilla on hyvin rajallinen valikoima realistisesti täytettäviä tehtäviä. Kummatkin ovat oletuksena naurettavat typeriä vaihtoehtoja obiholdereiksi niin kauan kun mitään muita vaihtoehtoja on olemassa.

pelissä on muitakin rooleja kuin ampuminen ja lyöminen. assault terminatorit usein ovat sellainen yksikkö jonka olemassaolo on niin pelottava, ettei vastustaja uskalla tulla lähelle, mikä tekee niistä aika hyviä puolustajia. Toisaalta lantikassa ja tuuttaavammassa listassa ne on myös aika hyviä pistämään painetta vastustajalle. Siinä oli jo kaksi roolia jota nopeasti keksin Asssault teroille. Spawnien rooleista tulee nopeasti mieleen loorditaksin lisäksi (jota voi myös pelata puolustavana tai hyökkäävänä) objejen loppusiivoaminen scoraajista.

Haluaisin silti ajatella, ettei keskustelu asiasta ole kiellettyä. Homma kun on niin, että jos lähdetään tässä leikissä ajatuksesta "sen kanssa on vain elettävä" niin keskustelu loppuu kunnes joku lakkaa menemästä tuon fraasin mukaan.

Asioista saa ja kannattaa keskustella eikä siinä ole mitään väärää, internetissä keskustelu vain valitettavan usein otetaan itseensä ja tulkitaan hyökkäävänä.


Millä perusteilla olet laskenut spawnien pelitehon? tai muitten taksien? Muista, että näiden pelitehoa ei mitata siinä mitä ne tappaa.
Itse olen todistanut kymmeniä kertoja kun spawnit rokkaavat ihan pirusti ja voittavat pelejä. Kuinka monta kertaa olet nähnyt kun ne ajaa failbussilla?