Balanssi

[A.M€nen]

...sanoo että hänellä on kissa niin ensimmäinen ajatukseni ei ole "maine coon" vaikka logiikkasi perusteella sen pitäisi olla sitä yhtä todennäköisesti kuin "perus maatiainen" joka nyt on kuitenkin moninkertaisesti todennäköisempi vaihtoehto kahdesta.

Missä vaiheessa olen puhunut todennäköisyyksistä?? Sanon vain että esiintymistodennäkisyys ei ole mikään peruste yleistää jotain termiä tarkoittamaan juuri jotain tiettyä, esimerkiksi vaikka juuri tuota "perus maatiaista". Sinä olet yleistämässä, että jos sanon että minulla on kissa, tarkoittaa että minulla on "perus maatiainen" ja jos minulla olisi "maine coon" joutuisin lisäämään ettei se tavallinen kissa.

Olenko väärässä laskutoimituksessani siitä miten todennäköisesti sen haastamisen pystyy väistämään?

Paha sanoa, kun en ole nähnyt yhtään laskutoimitusta.

Ok. Missä on data joka osoittaa väitteesi todeksi?

Haluat siis ihan oikeaa videomateriaalia peleistä? Minun sana ei siis riitä? Luuletko tosiaan, että jaksaisin ruveta keksimään hatusta juttuja osoittaakseni jonkun olevan väärässa internetissä. Katso turnaustilastoja, ja kysy miten kaaospelaajien pelit ovat menneet ja ovatko spawnit olleet hyviä. Todistajia pitäisi olla pilvin pimein jos välttämättä haluat kylmää dataa. En niitä jaksa sinulle etsiä, saat joko itse etsiä tai luottaa aikuisen miehen sanaan.

Missä niissä on ristiriita?

Minä väitän että spawnit on hyviä, sinä väität että spawnit on huonoja. Ristiriita saattaa olla kehno sanavalinta, tarkoitin tällä minun teoriani kanssa ristiriidassa olevaa teoriaa. Toivottavasti selvensi.

Se voi toki olla sitä todellisuudessa...

Anteeksi, luulin että puhuttiin todellisuudesta.

Olen tehnyt tuon itse asiassa aika moneen otteeseen. Jääköön tämä viimeiseksi tässä asiassa. Muuttujina ovat ne säännöt joita voidaan oletusarvoisesti pitää voimassa olevina. Spawni on spawni, lordi on edelleen se paljon puhuttu kirveslordi, kaikki CSM-codexin ja sääntökirjan säännöt ovat käytössä ja vastustajina olen käyttänyt geneeristä MCia

Saisiko tähän vähän numeroita? se että otin huomioon tämän ja tämän ei kerro vielä mitään. Miten otit huomioon vastustajan armeijan, maaston, skenun? Millä kertoimilla ja lukuarvoilla olet tätä pyöritellyt? Miten ne näkyy laskuissasi?

Tyranttia ja liutaa muita teoreettisesti järkeviä kohteita

Tyrantti on näille KAMALA kohde. järkevän vastakohta. Kyllä ne spawnit on huonoja jos pelaa huonosti.

Oli tai ei, sellainen on pakko ottaa käyttöön koska mitään muuta järkevää vaihtoehtoa ei ole tarjolla.

Olisiko ihan pelaaminen? vai onko se liian alkukantainen ja epätieteellinen keino todeta yksikön käytetävyys?

(eli ei taistelukentän muuttujia tai muiden yksiköiden de- ja buffeja tmv. "mutku jos"-juttuja mukana).

Muttakun taistelukentällä ON muuttujia ja buffeja ja debuffeja jotka tekevät spawnit hyviksi. Jos unohdat ne, menettää ne kovasti tehoaan ja teoriasi ei päde juurikaan siinä todellisuudessa missä ne pelit tapahtuu.

Käsityksiäni saa korjata. Sillähän minä opin ne säännöt tuntemaan paremmin. :) Rehellisesti sanottuna pelaisin mieluusti enemmän jos olisi aikaa ja/tai sattuisin olemaan sellaisessa tilanteessa että voisin lähteä jonnekin missä pelejä on enemmän tarjolla. Varmaan muistuisi ne säännötkin paremmin silloin kun tulisi rutiinia.

Olet oikeassa, se ei silti muuta sitä todellisuutta, ettei sääntötuntemuksesi ole kovin hyvä, ja että et ole ollut tietoinen monistakaan spawniloordia koskevasta erittäin vitaalista säännöstä.

Ne argumentit pohjaavat oletuksiin asioista joita ei voida uskottavasti olettaa osaksi yhtälöä

Ei. ne argumentit perustuvat kymmenien ja satojen pelien kokemukseen. Oikeisiin tilanteisiin todellisuudessa. Siinä saa aika kattavan käsityksen yleisimmistä pelitilaneteisa jotka on aivan mahdollista ottaa huomioon.

Epäilen sitä että ne voisi toistaa luotettavasti pelistä toiseen.

Mitään ei voi luotettavasti toistaa pelistä toiseen. Koska pelissä on *drumroll* muuttujia.

argumenttiesi taso on nyt vajonnut sille tasolle, että rupeat epäilemään minun sanaani. Luulet siis että minä valehtelen sinulle kiusallani ja muut ketjua kommentoivat peesaavat minua koska ne on mun kavereita ja meistä on kiva kiusata sinua.

Väittelyn on voittanut shiwan argumentilla: "Sä kuiteski vaan huijaat. Todista!"

Minä uskon sinun sanaasi, uskon että oikeasti luulet, että spawnit on huonoja. Uskon että oikeasti luulet, että jokaisessa armeijassa on lukuisia str10 iskuja ja että jokaisella characterilla on istakillaava ase, uskon että oikeasti luulet ettei lordi voi ralistisesti väistää haastetta, uskon että oikeasti luulet, että jokainen turnauslista on spämmilista, uskon että oikeasti luulet olevasi oikeassa. Tässä muutama oletus, johon uskon sinun uskovan, mutta jotka on yhtälailla vääriä.

[jamovoima]

Kai niissä spawneissa kuitenkin se on se suurin heikkous, että joka armeija on nykyään täynnä s5-7 aseita, jotka ampuu sen verran laukauksia että noppia saa heittää ämpäristä ja jotka kiittää ja kuittaa savettomat spawnit, vaikka olisivatkin 5+ tai jopa 4+ coverissa?

[A.M€nen]

Noita showanin linkkejä avaamatta ja A.M€nenin ropeconin voittolistaa näkemättä uskaltaisin veikata että kaikista näistä löytyy 2-3 riptideä, 2-3 ryhmää broadsideja high yield missilepodeilla, 2 listasta ethereal/shadowsun/signaturesystem pomo, läjä markerlighteja ja eldarpuolelta jetbikejä/wave serpenttejä ja joku hyvistä heavy support valinnoista. Menikö oikein? Jos meni niin voisin väittää ettei "taudar" kuvaa vain tau armeijaa eldar allyillä. Tai ehkä kuvaa, mutta suurin osa noista tau armeijoista eldar allyilla sisältää silti lähes samat yksiköt.

Melkein oIkein arvasit listani, HQ listasta oli pelkkä ethereal. Kutsuisin silti puhtain omatunnoin myös muita tau-eldar buildeja taudareiksi. Niinkun kutsuisin kaaoslistaa, jossa ei ole spawniloordia/lohikäärmettä/obleja, kaaokseksi.

Jos tämä nimitys yleistettäisiin tarkoittamaan vain tiettyä buildia, ongelmaksi muodostuu se miksi muita samoista kirjoista otettuja buildeja sitten pitää kutsua. "Tau-eldar, mut ei sellanen taudar" ei oikein sovi mun suuhun.

Mitä tulee noihin muihin arkkityyppeihin, niin kuinka montaa kertaa olet Allu esim. Viimeisen vuoden aikana pelannut örkkejä vastaan, joistaei voisi puhua "massenorks" nimellä?

Itse en ole pitkään aikaan pelannut örkkejä vastaan ollenkaan, mutta esim viime vuoden ETC:n single turnaus voitettiin örkeillä mallia nob bikers.

[jamovoima]

Viimevuoden etc:n single turnaus taisi olla myös mallia 5th edition? ;)

Veikkaan myös, että vaikka sinä tai moni muu kutsuisi kaikkia tau+eldar armeijoita tuolla nimellä, niin jos tuolla 3plusplussassa yms. Netissä puhutaan armeijasta "taudar" nimellä niin sen linkin takaa ei tule löytymään armeijaa jossa onkin vaikkapa pari ryhmää stelathsuitteja ja wraithguard liittolaisin. Tällä perusteella miusta voi aika turvallisesti sanoa, että tuo nimike tarkoittaa juurikin tuota kyseistä armeijatyyppiä. Ja tämä nyt ei johdu pelkästään mistään "nettilista" ilmiöstä, vaan siitä että vaikka tau ja eldar kirjat on erinomaisia esimerkkejä siitä, että lähes kaikki yksiköt on pelattavia ja kirjan sisäinen balanssi on ihan hyvä, niin silti siellä on ne muutamat yksiköt jotka on "enemmän pelattavia", joka puolestaan johtaa siihen, että "kilpailullisissa piireissä" ei tarvitse enää puhua esim. Örkeistä ylipäätään vaan esim. kahdesta eri buildista jotka siitä codexista rakentuu. Tämä on milestäni aika hyvä osoitus siitä, että balanssi, joka tuossa ylhäällä lukee, tässä pelissä ei ole ehkä niin hyvä kuin voisi olla, mutta toisaalta tällaisessa pelissä se on erittäin hankala rakentaa sellaiseksi, että kaikki olisi tasapainossa.

Sanoin myös aiemmin, että tavallaan 40k:ssa on hyvä balanssi ja tavallaan ei, melkein millä tahansa rodulla pärjää, mutta todellisuudessa ne pärjäävät armeijat on kuitenkin hyvin samanlaisia keskenään. Sekä armeijakirjojen sisällä, että pelin yleisten lainalaisuuksien takia myös eri armeijakirjojen välillä. Hyvin kestävä ja liikkuva monsteri on hyvä, oli sen nimi sitten riptide, hive tyrant, wraithkinght tai dreadknight. Samoin liikkuvat ja ampuvat yksiköt on hyviä, oli ne sitten doom of malantaita, wave serpenttejä, annihilation bargeja, psybolt razorbackeja jne. Jne. Samoin difficultin ignoroivat nopeat lähisryhmät on hyviä. Oli ne sitten spawneja, fleshhoundeja, de beastherdejä tai wraitheja. Ilman spämmäämistäkin pärjää, mutta turhan usein niissä kirjoissa on tosiaan se yksi yksikkö, joka tekee jotain pikkuisen paremmin, enemmän, tai halvemmalla hinnalla, jotta listaa miettiessä tulee mieleen, että miksi en ottaisi näitä suoraan vaan useamman.

[Haddock]

No, eri ihmisillä ajan kulutus jakautuu eri tavoin. Minulla ei sitä aikaa ole. Edelliset maalausprojektit hoidin yövuoroissa.

Tämänkin ketjun paskanjauh- eikun tarkkaan perustellun argumentoinnin aikana olisit konvannut jo ryhmän spawneja ja ehtinyt pelitestaamaankin niitä.

[A.M€nen]

Kai niissä spawneissa kuitenkin se on se suurin heikkous, että joka armeija on nykyään täynnä s5-7 aseita, jotka ampuu sen verran laukauksia että noppia saa heittää ämpäristä ja jotka kiittää ja kuittaa savettomat spawnit, vaikka olisivatkin 5+ tai jopa 4+ coverissa?

str 7 ja 5+ coveriin tarvitaan ~27 osumaa täyteen spawiryhmään, mikä on ~41 bs4 laukausta. Sitten kun coveri onkin 4+ ja loordi nappaa pari irtohaavaa armoursavellaan ollaan jo aika isoissa luvuissa.

Kovin monella armeijalla ei ole tuollaisia määriä ihan huolettomasti heittää.

Viimevuoden etc:n single turnaus taisi olla myös mallia 5th edition? ;)

Oli toki, mutta kyllä niitä bikelistoja on kutosessakin näkynyt. Tuo vain oli sellainen konkreettinen kova meriitti joka on tehty ei-massenorkeilla.

EDIT: laskuvirhe korjattu, oli aluksi laskettu vahingossa str6:lla. Silti viivan alle jäi aika iso luku.

[jamovoima]

Kai niissä spawneissa kuitenkin se on se suurin heikkous, että joka armeija on nykyään täynnä s5-7 aseita, jotka ampuu sen verran laukauksia että noppia saa heittää ämpäristä ja jotka kiittää ja kuittaa savettomat spawnit, vaikka olisivatkin 5+ tai jopa 4+ coverissa?

str 7 ja 5+ coveriin tarvitaan ~34 osumaa täyteen spawiryhmään, mikä on ~51 bs4 laukausta. Sitten kun coveri onkin 4+ ja loordi nappaa pari irtohaavaa armoursavellaan ollaan jo aika isoissa luvuissa.

Kovin monella armeijalla ei ole tuollaisia määriä ihan huolettomasti heittää.

Viimevuoden etc:n single turnaus taisi olla myös mallia 5th edition? ;)

Oli toki, mutta kyllä niitä bikelistoja on kutosessakin näkynyt. Tuo vain oli sellainen konkreettinen kova meriitti joka on tehty ei-massenorkeilla.

Käytännössähän sitä koko ryhmää ei tarvitse aina tuhota. Pari jäljellejäänyttä spawnia ei enää esim. Välttämättä olekaan sellainen uhka, että siitä tarvitsisi kantaa enää ihan yhtä suurta huolta. Tuon ryhmän kuitenkin luulisi alkupelissä olevan suht isolla prioriteetilla kohtaita valittaessa, etenkin juuri tuontyyppisille aseille.

Edit. Editoin tuohon ylempään viestiin vähä lisää ajatuksia.

[shiwan]

Noita showanin linkkejä avaamatta ja A.M€nenin ropeconin voittolistaa näkemättä uskaltaisin veikata että kaikista näistä löytyy 2-3 riptideä, 2-3 ryhmää broadsideja high yield missilepodeilla, 2 listasta ethereal/shadowsun/signaturesystem pomo, läjä markerlighteja ja eldarpuolelta jetbikejä/wave serpenttejä ja joku hyvistä heavy support valinnoista. Menikö oikein? Jos meni niin voisin väittää ettei "taudar" kuvaa vain tau armeijaa eldar allyillä. Tai ehkä kuvaa, mutta suurin osa noista tau armeijoista eldar allyilla sisältää silti lähes samat yksiköt.

Allyeldarit olivat pääosin mopoja. En muista muita kovin tarkkaan. Katselin vain muutamat ensimmäiset linkit läpi ja laitoin ne tuohon jonoon joista lista löytyi "heti".

[smaxx]

Ihan hyvin voit shiwan välillä myöntää olevasi väärässä, ei-ymmärtäväsi, tai vaan uskovasi että toinen voikin olla oikeassa. Laskin tossa nopeasti, että Allulla on 12 turnausmerkintää Suomen turnauksista mun databasessa viimeseltä 2 vuodelta ( + ETC -yms päälle ), joten ~50 turnauspelin kokemuksella pelkästään viimeiseltä kahdelta vuodelta, sekä sijoitus rankingin kärkikympissä antaa sanoille riittävästi painoa.

Tää on sinänsä vähän hassu ajatus, että vanhemmat käyttäjät olisi aina oikeassa. Itsellänikin on yli kymmenen vuoden turnauskokemus, mutta voin ihan hyvin allekirjoittaa ison osan shiwanin väitteistä pelin ja etenkin kaaoskodeksin sisäisestä balanssista.

Ei tietenkään, ja ei pitäisi tietenkään vedota 'auktoriteetteihin', mutta tottakai sanojan tausta vaikuttaa sen uskottavuuteen. Henkilö joka oikeasti tunnetaan esiintyy käytännössä täällä omalla nimellään ja omilla kasvoillaan, toisin kuin nimettömät keskustelijat.

Tässä puhutaan nyt joka tapauksessa ristiin, shiwan on varmaan oikeassa siinä, että laskemalla spwnien suorituskykyä jossain tilanteissa saadaan tietynlaisia tuloksia. Sen sijaan se, onko sillä merkitystä oikeissa peleissä on ihan toinen juttu, koska oikeissa peleissä tosiaan vaikuttaa muutkin asiat. Sekä fabassa että 40k:ssa valintojen hyvyydet muuttuvat koko ajan suhteessa siihen, mitä asioita muut yleisesti ottaen pelaavat. Kokemus turnausympäristöistä auttaa arvioimaan millaista maastoa siellä yleensä on, ja millaisia armeijoita ihmiset ehkä tuovat. Näissä tulee sitten joku määrä yllätyksiä vastaan, mutta joku määrä menee oikein. Ja jos pelaa ei-turnausympäristössä, siellä on vähän erilaiset maastot ja vastustajat.

[A.M€nen]

Veikkaan myös, että vaikka sinä tai moni muu kutsuisi kaikkia tau+eldar armeijoita tuolla nimellä, niin jos tuolla 3plusplussassa yms. Netissä puhutaan armeijasta "taudar" nimellä niin sen linkin takaa ei tule löytymään armeijaa jossa onkin vaikkapa pari ryhmää stelathsuitteja ja wraithguard liittolaisin. Tällä perusteella miusta voi aika turvallisesti sanoa, että tuo nimike tarkoittaa juurikin tuota kyseistä armeijatyyppiä. Ja tämä nyt ei johdu pelkästään mistään "nettilista" ilmiöstä, vaan siitä että vaikka tau ja eldar kirjat on erinomaisia esimerkkejä siitä, että lähes kaikki yksiköt on pelattavia ja kirjan sisäinen balanssi on ihan hyvä, niin silti siellä on ne muutamat yksiköt jotka on "enemmän pelattavia", joka puolestaan johtaa siihen, että "kilpailullisissa piireissä" ei tarvitse enää puhua esim. Örkeistä ylipäätään vaan esim. kahdesta eri buildista jotka siitä codexista rakentuu. Tämä on milestäni aika hyvä osoitus siitä, että balanssi, joka tuossa ylhäällä lukee, tässä pelissä ei ole ehkä niin hyvä kuin voisi olla, mutta toisaalta tällaisessa pelissä se on erittäin hankala rakentaa sellaiseksi, että kaikki olisi tasapainossa.

Sanoin myös aiemmin, että tavallaan 40k:ssa on hyvä balanssi ja tavallaan ei, melkein millä tahansa rodulla pärjää, mutta todellisuudessa ne pärjäävät armeijat on kuitenkin hyvin samanlaisia keskenään. Sekä armeijakirjojen sisällä, että pelin yleisten lainalaisuuksien takia myös eri armeijakirjojen välillä. Hyvin kestävä ja liikkuva monsteri on hyvä, oli sen nimi sitten riptide, hive tyrant, wraithkinght tai dreadknight. Samoin liikkuvat ja ampuvat yksiköt on hyviä, oli ne sitten doom of malantaita, wave serpenttejä, annihilation bargeja, psybolt razorbackeja jne. Jne. Samoin difficultin ignoroivat nopeat lähisryhmät on hyviä. Oli ne sitten spawneja, fleshhoundeja, de beastherdejä tai wraitheja. Ilman spämmäämistäkin pärjää, mutta turhan usein niissä kirjoissa on tosiaan se yksi yksikkö, joka tekee jotain pikkuisen paremmin, enemmän, tai halvemmalla hinnalla, jotta listaa miettiessä tulee mieleen, että miksi en ottaisi näitä suoraan vaan useamman.

Totuuden sanoja.

Vaikka taudareiden takaa löytyisikin usein riptideja ja serpenttejä (mikä varmasti on hyvinkin totta) en silti leimaisi termiä vain näille ja kutsuisin myös stealth suiteja ja wraithguardia taudariksi. Jo yksinkertaisesti siitä syystä, ettei niille ole muutakaan nimeä.
CSM listojenkin takaa usein löytyy obleja, lohareita, kultsia ja spawniloordeja, kutsuisin silti kaikkia muitakin buildeja kaaokseksi samasta syystä.

Totta on toki myös se, että "kilpailullisissa piireissä" listojen buildivaihtoehdot herkästi rajoittuvat muutamiin koviin kokoonpanoihin. Toki uusiakin joku aina välillä keksii, mutta bulkin "kilpailullisien piirien" listoista muodostaa korkeintaan pari kolme eri buildia per kirja.
Tämä kertoo sen ettei kirjojen sisäinen balanssi ole aina kovin hyvä, mutta sen kanssa on oppinut jo elämään. Se ei kuitenkaan ole muuttunut kirjojen ja edikoiden vaihtuessa mihinkään ja kirja josta saa edes kolme kovaa buildia on jo melko monipuolinen.

Tärkeämpää mielestäni on kirjojen välinen balanssi, mikä, kuten sanoitkin, on kohtuullisen hyvällä tasolla. Tarkoittaen sitä, että monella armeijalla voi pärjätä. Toki aina on se kaikkein kovin olemassa. Mutta kovimman ja toisiksikovimman välinen ero ei ole niin pitkä kuin esimerkiksi viitosedikan lopun GK:n ja silloisen toisiksi kovimman välissä. Kirjojen välisiä yhtäläisyyksiäkin tottakai on ja yhden kirjan kovaa elementtiä peilaava toisen kirjan elementti on todennäköisesti myös aika kova. Tämäkään ei ole sinäänsä mikään päivän lööppi, koska näinkin on oikeastaan aina ollut ja aina ne armeijat on ollut kovia joista löytyy ne sen hetkiset avainyksiköt ja elementit.

[shiwan]

...sanoo että hänellä on kissa niin ensimmäinen ajatukseni ei ole "maine coon" vaikka logiikkasi perusteella sen pitäisi olla sitä yhtä todennäköisesti kuin "perus maatiainen" joka nyt on kuitenkin moninkertaisesti todennäköisempi vaihtoehto kahdesta.

Missä vaiheessa olen puhunut todennäköisyyksistä?? Sanon vain että esiintymistodennäkisyys ei ole mikään peruste yleistää jotain termiä tarkoittamaan juuri jotain tiettyä, esimerkiksi vaikka juuri tuota "perus maatiaista". Sinä olet yleistämässä, että jos sanon että minulla on kissa, tarkoittaa että minulla on "perus maatiainen" ja jos minulla olisi "maine coon" joutuisin lisäämään ettei se tavallinen kissa.

Periaatteessa samaa mieltä. Kuitenkin lähtökohtaisesti maailma ei toimi tuolla tavalla kun kyse ei ole virallisista termeistä ja joskus virallisuudestakin huolimatta. Esimerkiksi annan tällaisen palikkaversion: "*eekeri" ei ole rasistinen sana eikä edes sisällöltään rasistinen ilmaisu, se kun kuvaa vain henkilön etnistä alkuperää joka on päätelty hipiän sävystä. Kuitenkin, ihan sama miltä viralliselta taholta sitä kysyy, kyseessä on mitä ilmeisemmin rasistinen ilmaisu jonka sisältö on pahantahtoinen. No, sehän ei pidä paikkaansa, mutta koska ne joilla valta on niin sanovat niin sillä vähän niin kuin on mentävä. Käytännössä siis termin merkitys muuttuu juurikin sellaiseksi millaisena sen sisältö nähdään, oli se sitten oikein tai väärin.
Niin ja ei, mielestäni et joutuisi lisäämään sitä ettei se ole tavallinen kissa, koska tavallisuus ei ollut osa juttua, ainoastaan eläimen lajin yleisnimike.

Olenko väärässä laskutoimituksessani siitä miten todennäköisesti sen haastamisen pystyy väistämään?

Paha sanoa, kun en ole nähnyt yhtään laskutoimitusta.

No, olet sen sitten missannut. On se siellä. Joudut vain lukemaan ja ymmärtämään mitä raakakäännös "pakko osallistua niin monella kuin mahdollista" tarkoittaa.

Ok. Missä on data joka osoittaa väitteesi todeksi?

Haluat siis ihan oikeaa videomateriaalia peleistä? Minun sana ei siis riitä? Luuletko tosiaan, että jaksaisin ruveta keksimään hatusta juttuja osoittaakseni jonkun olevan väärässa internetissä. Katso turnaustilastoja, ja kysy miten kaaospelaajien pelit ovat menneet ja ovatko spawnit olleet hyviä. Todistajia pitäisi olla pilvin pimein jos välttämättä haluat kylmää dataa. En niitä jaksa sinulle etsiä, saat joko itse etsiä tai luottaa aikuisen miehen sanaan.

Mielellään joo. Riittääkö minun sanani? En ole kiinnostunut luulemaan mitään joten toimin sillä tarkistettavissa olevalla tiedolla joka on tarjolla.

Ristiriita saattaa olla kehno sanavalinta, tarkoitin tällä minun teoriani kanssa ristiriidassa olevaa teoriaa. Toivottavasti selvensi.

Selvensi.

Anteeksi, luulin että puhuttiin todellisuudesta.

Niin kauan kuin ollaan mutuilun ja teoreettisten laskennallisten tilanteiden armoilla niin ei olla mitenkään automaattisesti yhteydessä todellisuuteen. Voidaan olla, mutta koska sinun "mä väitän että" ei ole todiste itsensä paikkaansa pitävyydestä eikä minun "matikka sanoo että" kerro kaikkea niin aika häilyvillä vesillä mennään.

Saisiko tähän vähän numeroita? se että otin huomioon tämän ja tämän ei kerro vielä mitään. Miten otit huomioon vastustajan armeijan, maaston, skenun? Millä kertoimilla ja lukuarvoilla olet tätä pyöritellyt? Miten ne näkyy laskuissasi?

Numerot ovat lähteissä (codexit ja sääntis) ja kuten sanoin, en ota huomioon asioita joita ei voida osoittaa vakioksi tai ainakin lähtötasoksi. Se kasvattaa virhemarginaalia, mutta koska muuhun ei ole realistista mahdollisuutta niin näillä on mentävä.

Tyrantti on näille KAMALA kohde. järkevän vastakohta. Kyllä ne spawnit on huonoja jos pelaa huonosti.

Niinhän se on, kuten moni muukin hintansa puolesta edes kohtuullisesti vertailukelpoinen kohde. Tässä ollaan tilanteessa jossa voidaan miettiä juostaanko sillä ryhmällä ympyrää vai yritetäänkö edes jotain aktiivista strategiaa. Kuten jo aiemmin sanoin, tuo ei ole yksikkö jolla mopataan niitä yksittäisia hattivatteja yksi vuorossa mentaliteetilla. Sillä on käytännössä pakko tappaa jotain arvokasta jos meinaa saada pisteensä takaisin taistelussa. Spawnlord on taisteluyksikkö.

Olisiko ihan pelaaminen? vai onko se liian alkukantainen ja epätieteellinen keino todeta yksikön käytetävyys?

Liikaa sattumanvaraisuuksia. Tarvitaan joitain satoja pelejä per vastustajan codexi jottei tarvitse levitellä käsiä todeten ettei dataa ole tarpeeksi. Aika ei riitä eikä itse asiassa motivaatiokaan.

Muttakun taistelukentällä ON muuttujia ja buffeja ja debuffeja jotka tekevät spawnit hyviksi. Jos unohdat ne, menettää ne kovasti tehoaan ja teoriasi ei päde juurikaan siinä todellisuudessa missä ne pelit tapahtuu.

On ja jos keksit miten ne voidaan saada vakioiden muotoon niin ilomielin otan ne mukaan laskentaan. Minä en ole tarpeeksi motivoitunut ja todennäköisesti viisauteni ei noiden vakioiksi vääntämiseksi riitä joten jää itseltä tekemättä. Kerro sitten jos sait ne aikaiseksi niin lasketaan juttuja uusiksi. Tein tuossa läpällä listan jossa oli spawnlordi ja ihan suoraan sanottuna en keksinyt mitään tapaa saada kentälle samaan aikaan niitä buffeja/debuffeja ja sitä spawnlordyksikköä tekemättä lopusta listasta täysin toimimatonta. Pohdin jo sellaistakin ratkaisua, että olisin pistänyt sorsan sinne niiden kanssa vipeltämään mutta sitten iski ikävä todellisuus siitä ettei sorsalla ole minkään sortin mahdollisuutta saada aikaan uskottavaa damagea siellä lähitaistelussa vs. se Khornen loordi. Vähän niin kuin kaatui sitten siihen. Esimerkiksi sellaisessa parin tonnin pelissä jossa saa lisää HQ-slotteja se homma voisi toimia...paitsi tietenkin jos ottaa liittolaisia jolloin ei enää puhuta codexin omasta tasapainosta.

Olet oikeassa, se ei silti muuta sitä todellisuutta, ettei sääntötuntemuksesi ole kovin hyvä, ja että et ole ollut tietoinen monistakaan spawniloordia koskevasta erittäin vitaalista säännöstä.

Niiden sääntöjen vitaalius on jäänyt vähän varjoon kun selvisi että niiden hyödyntämistodennäköisyys on laskennallisesti hyvin matala vs. 85% mitä tuolla aiemmin väitettiin.

Ei. ne argumentit perustuvat kymmenien ja satojen pelien kokemukseen. Oikeisiin tilanteisiin todellisuudessa. Siinä saa aika kattavan käsityksen yleisimmistä pelitilaneteisa jotka on aivan mahdollista ottaa huomioon.

Saa, mutta tieteellinen näyttö puuttuu edelleen kun ollaan muistin ja mielipiteiden varassa. Minua ei nyt juuri kiinnosta se, miten hienosti homma voi teoriassa toimia. Olen enemmän kiinnostunut siitä mitä yksiköltä voi odottaa.

Mitään ei voi luotettavasti toistaa pelistä toiseen. Koska pelissä on *drumroll* muuttujia.

Mitä luulet, jos nyt vaikka normaali devastatorryhmä joilla on ne neljä LasCia ampuu vaikkapa rhinoa joka ei ole suojassa, pystyisitkö laskemaan millä todennäköisyydellä se rhino on entinen? Jos pystyt niin olet juuri osoittanut olevasi väärässä. Me voimme ottaa esimerkkitilanteita ja niiden kautta arvioida riskejä. Voi olla, etteivät ne tilanteet tule koskaan vastaan ja voi olla, ettei korkea riski toteudu ja matala riski toteutuu. Tämä on noppien käytön väistämätön seuraus. On täysin totta, ettei kaikkea voida ottaa huomioon niiden "*drumroll* muuttujien" takia jos ei ole valmista pelitilannetta jonka kanssa neppailla. Koska ei ole koitetaan pärjätä sillä mitä on eikä vaan mennä siihen halpaan että kuviteltaisiin kokemuksen johtavan erehtymättömyyteen.

argumenttiesi taso on nyt vajonnut sille tasolle, että rupeat epäilemään minun sanaani. Luulet siis että minä valehtelen sinulle kiusallani ja muut ketjua kommentoivat peesaavat minua koska ne on mun kavereita ja meistä on kiva kiusata sinua.

Ei se nyt ihan noin mene. Vaikka olet paremmin perillä pelin kiemuroista se ei tee sinusta erehtymätöntä eikä sanasi ole mikään aukoton lopullinen totuus. Pyysit minulta näyttöä ja tarjosin sinulle ne elementit joilla asiaa itse pyörittelin. Pyysin sinulta näyttöä ja tässä on tulos.

Minä uskon sinun sanaasi, uskon että oikeasti luulet, että spawnit on huonoja. Uskon että oikeasti luulet, että jokaisessa armeijassa on lukuisia str10 iskuja ja että jokaisella characterilla on istakillaava ase, uskon että oikeasti luulet ettei lordi voi ralistisesti väistää haastetta, uskon että oikeasti luulet, että jokainen turnauslista on spämmilista, uskon että oikeasti luulet olevasi oikeassa. Tässä muutama oletus, johon uskon sinun uskovan, mutta jotka on yhtälailla vääriä.

Ja minä uskon että oikeasti luulet olevasi oikeassa näistä asioista, enkä ihan rehellisesti sanottuna pysty osoittamaan ettet ole (niistä jotka eivät koske minua koska tiedän varmuudella ettet ole niisä oikeassa), mutta sinun olisi hyvä ymmärtää ettei minulla ole mitään syytä olla pelkästään sanasi takia kanssasi samaa mieltä. Tarvitaan näyttöä. Ilman näyttöä on vain mutua. Mutu ei ole itsessän todiste omasta todenperäisyydestään edes silloin kun moni tarjoaa samaa mutua.

[shiwan]

Tässä puhutaan nyt joka tapauksessa ristiin, shiwan on varmaan oikeassa siinä, että laskemalla spwnien suorituskykyä jossain tilanteissa saadaan tietynlaisia tuloksia. Sen sijaan se, onko sillä merkitystä oikeissa peleissä on ihan toinen juttu, koska oikeissa peleissä tosiaan vaikuttaa muutkin asiat.

Näinhän se on.

EDIT: Propsit myös Jamon jutulle.

[shiwan]

No, eri ihmisillä ajan kulutus jakautuu eri tavoin. Minulla ei sitä aikaa ole. Edelliset maalausprojektit hoidin yövuoroissa.

Tämänkin ketjun paskanjauh- eikun tarkkaan perustellun argumentoinnin aikana olisit konvannut jo ryhmän spawneja ja ehtinyt pelitestaamaankin niitä.

Helposti. Ei puutu kuin se toinen pelaaja ja ne välineet convaamiseen. Mutta joo, aika olisi riittänyt kyllä.

[A.M€nen]

Minun näyttöni on luettavissa turnauksissa menestyneistä kaaoslistoista ja esim. ETC:hen valituista listoista, jotka on kyllä testaamalla ja ajatuksella koottuja.

Sinun sanasi riittää, minua vain olisi kiinnostanut laskukaavat miten noita eri tekijöitä pyörittelit, koska minulla ei ole hajuakaan mistä edes rupeaisin matemaattisesti laskemaan spawnien tehoa.

Tämän ei ole tarkoitus olla tiedettä ja kukaan ei ole tekemässä tästä tieteellistä julkaisua tai opinnäytetyötä, jossa faktat tulee osoittaa tarkalla dokumentaatiolla. On vain sana ja siihen on luotettava.

Videotallenteen odottaminen täysin naurettavaa ja tästä keskustelun tason naurettavuudestä johtuen pitäydyn jatkossa keskustelemasta spawnien hyvyydestä.


Minua ei myöskään kiinnosta spawnien teho vakuumissa, koska pelit eivät tapahdu vakuumissa vaan todellisessa ympäristössä. Tästä johtuen en arvota pelkkää teoriaa ilman pelillistä näyttöä kovinkaan korkealle.

Minua kiinnostaa reaalinen teho ja käytettävyys oikeissa peleissä, sillä minä jaksan pelata niitä ja ammentaa niistä kokemusta ja asiantuntemusta.

Todetaan nyt, että olet sitä mieltä että spawnit ovat huonoja vakuumissa ja minä olen sitä mieltä, että ne ovat hyviä "luonnollisessa ympäristössä" ja lopetetaan kinastelu.

Kiitos ja anteeksi.

[shiwan]

Käy. Tämän ketjun tarkoitus oli muutenkin yleinen balanssikeskustelu joka tulikin tuolla sivussa ylläpidon toimesta.
Haluan kuitenkin tuoda esiin mielipiteeni siitä, että jos kliinistä laskentaa ei harrasta ja luottaa vain kokemukseen niin voi herkästi tulla melkoisia virhekäsityksiä yksikön todellisista tehoista. Sama tietysti toisinkin päin. Satun nyt vaan olemaan niitä ihmisiä jotka haluavat koko totuuden, en vain sitä miltä jokin tuntuu tai miltä se näyttää paperilla. En siis epäillyt sanomasi totuusarvoa. Halusin sille vain vahvistuksen datana.

[shiwan]

Spawnit testissä 2 peliä. 1 sana: paskaa (täysin tilanteesta riippumatta).

[smaxx]

Spawnit testissä 2 peliä. 1 sana: paskaa (täysin tilanteesta riippumatta).

Ei uskota, vaaditaan videota :) Vitsi vitsi...

[Oberon]

Spawnit testissä 2 peliä. 1 sana: paskaa (täysin tilanteesta riippumatta).

Vastaan yhdellä sanalla, joka onkin itseasiassa lyhenne. EVO.

;)

[Gerazu]

Spawnit testissä 2 peliä. 1 sana: paskaa (täysin tilanteesta riippumatta).

Vastaan yhdellä sanalla, joka onkin itseasiassa lyhenne. EVO.

;)

Tämä niin paljon ;)

[shiwan]

Noudatin itse asiassa kaikkia täällä huudeltuja neuvoja. Nyt on kohta kolme matsia takana. Yhdessäkään warlord ei kestänyt vuoroon kolme covereista ja losblockeista huolimatta. Maasto oli jopa omaksi eduksi. Ei vain voi midist. :)