Balanssi

[A.M€nen]

No nyt tulee ainakin viikon verran pelkkää juupastelua kun eipästelijä lähtee ulkomaan kentille pelaamaan.

Palataan viikon päästä astiaan.

[shiwan]

Virallisesti modaamiselle ei ole estettä...tai ainakaan sellaista virallista lähdettä ei ole näkynyt vielä missään etsinnöistä huolimatta.

Haluat siis avata pandoran lippaan? onnea valitsemallesit tielle.

Otat tämän hyvin henkilökohtaisesti. Miksi? Kyseessä on hyvin vähäpätöinen asia pahimmillaankin verrattuna moneen muuhun juttuun jotka ovat virallisesti sääntöjen muottiin pakottamia.

Juttua.

Kuvitteletko että henkilökohtaisuutesi osoittavat sinun kantasi vahvemmaksi? Joko niitä ammuksia sinkoilee siellä ilmassa enemmän tai sitten ei sinkoile. Jos ei sinkoile, ongelmaa ei pelitehollisesti ole. Jos sinkoilee niin kerro ihmeessä miten pääsit sellaiseen tulokseen. Minun aikanani ala-asteella opetettiin kertolaskut niin, ett'ä 4*3=12 joka kerta. Kun näyttää siltä ettet ole samaa mieltä niin toki olen kiinnostunut siitä miten olet omaan tulokseesi päässyt.

Leikitään hetki, että sallitaan vähän muutoksia muttei absurdeja:
Kuka päättää missä menee absurdin raja? sinäkö? Minä olen sitä mieltä, että bastionin aseiden uudelleen sijoittelu on absurdia ja sinä et. miten tilanne ratkaistaan?

Virallinen taho on jo sen meille päättänyt bastionin osalta. Data löytyy säännöistä ja rakennelman ulkomitoista.

Pitää olla jo aika hyvä pelaaja jos osaa ajaa oman armeijansa sisään vastustajan puolelta.

Ehdotetun käyttötavan puitteissa riittää skimmeri transportiksi ja henkinen valmius sen laitteen menettämiseen.

Ei minua kiinnosta osoittaa väitettäni todeksi.

No sitten. Älä nyt kuitenkaan kuvittele että otan niitä tosissani noilla näytöillä.

Mikähän sitten oli pointtisi verratessasi neljän boltterin bastionia tornittomaan predatoriin?

Se löytyy siitä kirjoituksestani hyvinkin selkeästi. Ehkei sinun pitäisi ladata noin vahvaa tunnepanosta tähän keskusteluun niin saattaisit saada luettua kirjoitukseni niin kuin ne on kirjoitettu sen sijaan että keksisit niille merkityksiä joihin niissä ei edes viitata.

Tämä on kyllä sinällään hieno balanssikeskustelu. Kun joku löytää tavan hyödyntää jotain laitetta paremmin kuin joku muu niin kyseinen laite on heti "zomgwtfpwnop". Hyvin tyypillistä. Sitä ennen ja varmaan jatkossakin samaiset tyypit tuppaavat huutamaan henkilökohtaisuuksia ihmisille jotka eivät heidän mielestään osaa pelata. Komiikkaa, loputtomasti komiikkaa.

[shiwan]

Voinette jatkaa juupas-eipäs keskusteluanne yksityisviestein, ketään muita nämä väittelyt ei taida kauheasti kiinnostaa suuntaan tai toiseen.

Eiköhän tää ollut tässä. Keskustelun mielekyys loppuu järjestäen siihen kun toinen osapuoli pistää kakanheittkokisat pystyyn, osallistui kanssakeskustelija siihen tai ei.

[Mahvo]

Voinette jatkaa juupas-eipäs keskusteluanne yksityisviestein, ketään muita nämä väittelyt ei taida kauheasti kiinnostaa suuntaan tai toiseen.

Eiköhän tää ollut tässä. Keskustelun mielekyys loppuu järjestäen siihen kun toinen osapuoli pistää kakanheittkokisat pystyyn, osallistui kanssakeskustelija siihen tai ei.

Sano shiwan heti kun saat jossain turneessa pelata sitä "kaikki pyssyt samalla sivulla" bastionia - mulla olisi tossa yksi runko kokoamatta, ja jos toi vaan osoittautuu lailliseksi, niin pääsee heti kentälle. :P

[shiwan]

Voinette jatkaa juupas-eipäs keskusteluanne yksityisviestein, ketään muita nämä väittelyt ei taida kauheasti kiinnostaa suuntaan tai toiseen.

Eiköhän tää ollut tässä. Keskustelun mielekyys loppuu järjestäen siihen kun toinen osapuoli pistää kakanheittkokisat pystyyn, osallistui kanssakeskustelija siihen tai ei.

Sano shiwan heti kun saat jossain turneessa pelata sitä "kaikki pyssyt samalla sivulla" bastionia - mulla olisi tossa yksi runko kokoamatta, ja jos toi vaan osoittautuu lailliseksi, niin pääsee heti kentälle. :P

Niin siis en ole toteuttamassa sitä. Totesin vain että säännöt sen sallii eikä siitä ole mitään objektiivista mittaria jonka mukaan siitä saisi jotain epäreilua etua.

[Oberon]

Boltteja lentää joka suuntaan 3, tai yhteen suuntaan 12, yhteensä boltteja menee yhtä monta mutta niistä saa paljon enempi irti keskittämällä samaan suuntaan. 1tai 2 osumaa per unit ei paljon jännitä, mut 4-8 osumaa voi jo jotain tehdäkin sille yksikölle johon ne osuu. Jos laitat kaikki bolterit samalle sivulle, niiden karkotustehokin kasvaa hurjasti. Vaikuttaako yhden tai kahden nurkkabolterin losiin kävely yhtään siun liikkeisiin pelissä? Entä jos niitä onkin neljä? Alatko silloin mahdollisesti harkitsemaan jotain toista reittiä kohteeseen? Jos kyllä, niin tehot on erilaiset yks per nurkka ja 4 samalla kyljellä-varianteissa.

[shiwan]

Boltteja lentää joka suuntaan 3, tai yhteen suuntaan 12, yhteensä boltteja menee yhtä monta mutta niistä saa paljon enempi irti keskittämällä samaan suuntaan. 1tai 2 osumaa per unit ei paljon jännitä, mut 4-8 osumaa voi jo jotain tehdäkin sille yksikölle johon ne osuu. Jos laitat kaikki bolterit samalle sivulle, niiden karkotustehokin kasvaa hurjasti. Vaikuttaako yhden tai kahden nurkkabolterin losiin kävely yhtään siun liikkeisiin pelissä? Entä jos niitä onkin neljä? Alatko silloin mahdollisesti harkitsemaan jotain toista reittiä kohteeseen? Jos kyllä, niin tehot on erilaiset yks per nurkka ja 4 samalla kyljellä-varianteissa.

Täysin totta. Pitää laskea kokonaisvaikutus yhteen joten jos yhteensä se 4-8 kutia kilahtaa maaliin vähän eri paikoissa kentällä niin sen kokonaisvaikutus ei vähene siksi, että ne ovat eri paikoissa. Se ei vain näy niin paljon missään yhdessä paikassa. Se on myös helpompi väistää jos se paukuttelu tapahtuu pelkästään yhdellä sivustalla. Se on sitten oma preferenssi jos pitää huonona sitä, että se tulitus on kokonaisuudessaan helpompi väistää mutta jos se ei onnistu niin sitten vaara on suurempi.

[Oberon]

Jos pystyt pyssyjen asettelulla vaikuttamaan vastustajan liikkeisiin kun suoraan boxista "oikein" koottuna pyssyt on aseteltu eri tavalla, on se tehokasta vaikkei vihulainen tulisi kertaakaan pyssyjen kantamalle.

"se ei vaan näy niin paljon missään"<-no eikö se teho silloin itseasiassa ole pienempi, vaikka paukkuja onkin yhtä monta?!?! Jos tapan ryhmän, se on jopa matemaattisesti (en kiusallakaan paljasta mitä kaavaa käytin, hähähähää) tehokkaampaa kuin tappaa yks dude neljästä eri neljän modelin ryhmästä.

[shiwan]

Jos pystyt pyssyjen asettelulla vaikuttamaan vastustajan liikkeisiin kun suoraan boxista "oikein" koottuna pyssyt on aseteltu eri tavalla, on se tehokasta vaikkei vihulainen tulisi kertaakaan pyssyjen kantamalle.

"se ei vaan näy niin paljon missään"<-no eikö se teho silloin itseasiassa ole pienempi, vaikka paukkuja onkin yhtä monta?!?! Jos tapan ryhmän, se on jopa matemaattisesti (en kiusallakaan paljasta mitä kaavaa käytin, hähähähää) tehokkaampaa kuin tappaa yks dude neljästä eri neljän modelin ryhmästä.

No siis jos leikitään että ne 4 paukkua osuu jokainen eri ryhmään ja tappaa jokaisesta yhden vs. osuvat samaan tappaen neljä niin tulos on sama.

[Oberon]

1 haava neljään eri neljän miehen ryhmään vs 4 haavaa yhteen neljän miehen ryhmään, tulos ei todellakaan ole sama.

Tai jos otetaan niitä täysiä taktisia ryhmiä, 1 marine kymmenestä jättää jäljelle vielä yhdeksän mariinin ryhmän jolla voi tehdä käytännössä ihan samat temput mitä täydellä tiimillä (näitä siis neljä, yhteensä neljä kuollutta), mutta kuuden jätkän ryhmä (ja 3 ehjää) tekee jo paljon vähempi. Lopputulema uudestaan, 4 tappoa keskitettynä samaan ryhmään vaikuttaa enempi. Jos mun pitää valita annanko kymmenesosan neljästä tiimistä vai 40% yhdestä (melkein puolet! riittää paniikkitestiin!), valitsen joka kerta ensimmäisen vaikka modelimäärät on samat.

[jamovoima]

Minusta tässä on lähinnä hassua, ettei tässä tapauksessa noudatetakaan pilkulleen sääntökirjaa. Ylipäätään fortificationit sopii imo lähinnä erityisiin skenaarioihin ja oli ehkä jopa vähän yllättävää, että ne pääsivät mukaan "kaanoniin" vaikka monta muuta juttua samalta sääntökirjan alueelta tuskin kukaan "kilpailuhenkisempi" pelaaja on edes harkinnut kokeilevansa pelikentällä.

[shiwan]

1 haava neljään eri neljän miehen ryhmään vs 4 haavaa yhteen neljän miehen ryhmään, tulos ei todellakaan ole sama.

Tai jos otetaan niitä täysiä taktisia ryhmiä, 1 marine kymmenestä jättää jäljelle vielä yhdeksän mariinin ryhmän jolla voi tehdä käytännössä ihan samat temput mitä täydellä tiimillä (näitä siis neljä, yhteensä neljä kuollutta), mutta kuuden jätkän ryhmä (ja 3 ehjää) tekee jo paljon vähempi. Lopputulema uudestaan, 4 tappoa keskitettynä samaan ryhmään vaikuttaa enempi. Jos mun pitää valita annanko kymmenesosan neljästä tiimistä vai 40% yhdestä (melkein puolet! riittää paniikkitestiin!), valitsen joka kerta ensimmäisen vaikka modelimäärät on samat.

No, henkilökohtaisesti minulle on aivan sama ja joka tapauksessa sääntökirjan puitteissa kyseinen rakennelma on sallittu.

[shiwan]

Minusta tässä on lähinnä hassua, ettei tässä tapauksessa noudatetakaan pilkulleen sääntökirjaa. Ylipäätään fortificationit sopii imo lähinnä erityisiin skenaarioihin ja oli ehkä jopa vähän yllättävää, että ne pääsivät mukaan "kaanoniin" vaikka monta muuta juttua samalta sääntökirjan alueelta tuskin kukaan "kilpailuhenkisempi" pelaaja on edes harkinnut kokeilevansa pelikentällä.

Tällä saatiin tasattua tilannetta jossa kentällä oli kahdenlaisia armeijoita. Niitä joilla oli omat los-blockit mukana ja niitä joilla ei ollut. Tietenkin olisi voinut tehdä säännöistä ja codexeista muuten paremmin keskenään linjassa olevia niin tätäkään ei olisi tarvittu.

[jamovoima]

Eiköhän tällä ihan vaan lisätty noiden planetstrikeen tehtyjen maastonkappaleiden myyntiä.

[Kaapelikala]

Eiköhän tällä ihan vaan lisätty noiden planetstrikeen tehtyjen maastonkappaleiden myyntiä.

Joo. Sehän se idea on. Ihan niinkuin se, että tehdään viime viikon kovista jutuista kakkaa ja toisinpäin. Esim. vaikka uuden demppakodeksin TZ-eliittidempat. Kai niitä vielä saa pelata, mutta en mä ainakaan viitti. Kertaakaan eivät päässeet ulos, kun maalauksen jälkeen tulikin uusi kodeksi silleen iloisesti ovelle kolkuttamaan, jotta ostahan nyt tälläkertaa niitä soul grindereitä ja kärpäsmiehiä!

Mitä tuohon MFA tulee, en odottanut ihan tämmöistä kakkamyrskyä täälläpäin tulevan. Ameriikissa moiset ovat arkipäivää. Joku tuo hienon figun näytille ja ensimmäinen kommentti on "MFA, fool!".

Pitääkö Drop Podin ovien aueta? Entäs lantikat ja lantikan sponsonien paikat. Eteen vai taakse? Entäs polvistuvat modelit? Sallittuja vai ei? Jos tekee koko armeijan polvistuvia spess mehreenejä, onko se sallittua? Vai pitääkö niitä olla jokaisessa Devastator squadissa 1/5 jannua. Entäs kaartilaiset? Pitääkö Heavy Teamissa olla polvistuvia jannuja ja kaikki peruslihat seisten? Saako siistejä beissejä tehdä vai joutuuko jokaisen tämmösen repimään irti, koska ne korottavat? Saako tehdä tyylikkään dynaamisen Wraithlordin, tyyliin tämä, vai onko liian Modelling for Advantage? Tämäkin joutuu varmaan syvimpään helvettiin, koska herranjestas, ei ole Virallinen GeeWeen Modeli TM. Ja tällä kaverilla tuskin on mitään mahdollisuutta peleihin, koska MFA! Entäs muuten ei-GW modelit? Saako noita edes käyttää, kun eivät ole Virallisia GeeWeen Modeleita TM?

Että tämmöinen matorasia aukesi tällä kertaa. Itse olen havainnut hyväksi tavaksi mennä fiiliksellä. Jos on joku siisti dude, turha siitä on ulista. Mainitsee, että mennään näillä Virallisen Geeween Modelin TM koolla (Cadiani isompi kuin smurffi, lantikassa isot pyssyt sivuilla, örkit örkkien kokoisia jne.) Ulina on tietty ihan jeppis, jos on selvää, että ne uivat örkit ovat uivia örkkejä ihan vaan, koska niiden pelaaja haluaa abusea True Losia eikä suostu edellä mainittuun systeemiin (örkki on örkki, vaikka uisi, joten korkeutta sillä on semmoinen tuuma ja rapiat päälle).

Näistä Modelling For Advantage -väännöistä saa vaikka minkälaista settiä aikaan. Toiset ostavat uudet figut, kun beisseissä on liikaa liimaa, toiset tahtovat rakentaa wraithlordinsa antamaan selkään dreadnoughtille. Itselläni on (ollut) Wraithlordi repimässä tyranidimörön nuppia irti. Oli reippaan tuuman "normaaleja" korkeampi ja satamiljoonaa kertaa siistimpi kuin herra puujalka.

Bastionin idea lienee siinä boltterit joka nurkkaan. Tämäkin ihan vaan Virallisen GeeWeen Modelin TM perusteella. Mikään sääntö ei kiellä bolttereiden laittamista samalle seinällä. Toisaalta, jos noin tekee, tuskin kovinkaan montaa pelikaveria enää on.

Ei mulla muuta, jatkakaa.

[ovv]

Toisin kuin esimerkkisi landraiderille tapahtuu, tuon profiili kentällä ei muutu miksikään ja toisin kuin esimerkkisi landraiderissa tuolle ei ole määritelty mitään paikkaa niille aseille.

Tähän pitää sohaista sen verran, että muutaman bastionin kasanneena en ole vieläkään onnistunut löytämään a) ohjeista tai b) figusta paikkaa yhdeltä sivulta useammalla hb:lle. Joka sivulle kuitenkin osoittaa sellainen näppärä kohta, johon maagisesti se hb sopii ja niissä ohjeissa se siihen ohjeistetaan laittamaan. Tästä tuskin tarvitsee hirveästi todisteita esittää?

Voihan ne landraiderinkin kaikki tykit liimata siihen keulaan, ja vaikka toisen sivuoven taakse, niin voi sitten näppärästi päästäkkin parempaan paikkaan. Ei varmaan vaan mene läpi paljon missään?

Ja tuolla myöhemmin esitetystä töötöilystä sen verran, että efektiivinen ja absoluuttinen tulivoima mahdollisesti ovat käsitteitä, joita kannattaa miettiä.

3x HB BS2:lla (eri kohteisiin) + 1 BS4:llä (jälleen eripaikkaan) vs 4 BS4:llä (samaan kohteeseen) on juu sama määrä laukauksia, sitä ei kukaan kiellä, mutta osumatarkkuus ja vaikutus (joka btw on se, millä ihan oikeasti tässä pelissä on jotain väliä) on eri luokkaa, eikö näin?

[tneva82]

Toisin kuin esimerkkisi landraiderille tapahtuu, tuon profiili kentällä ei muutu miksikään ja toisin kuin esimerkkisi landraiderissa tuolle ei ole määritelty mitään paikkaa niille aseille.

Tähän pitää sohaista sen verran, että muutaman bastionin kasanneena en ole vieläkään onnistunut löytämään a) ohjeista tai b) figusta paikkaa yhdeltä sivulta useammalla hb:lle. Joka sivulle kuitenkin osoittaa sellainen näppärä kohta, johon maagisesti se hb sopii ja niissä ohjeissa se siihen ohjeistetaan laittamaan. Tästä tuskin tarvitsee hirveästi todisteita esittää?

Voihan ne landraiderinkin kaikki tykit liimata siihen keulaan, ja vaikka toisen sivuoven taakse, niin voi sitten näppärästi päästäkkin parempaan paikkaan. Ei varmaan vaan mene läpi paljon missään?

Mut hei profiili ei muutu yhtään ja samanverran aseita lantikalla edelleen on! Joten ihan OK laittaa kaikki aseet torniin ylös right? ;)

[shiwan]

Tähän pitää sohaista sen verran, että muutaman bastionin kasanneena en ole vieläkään onnistunut löytämään a) ohjeista tai b) figusta paikkaa yhdeltä sivulta useammalla hb:lle. Joka sivulle kuitenkin osoittaa sellainen näppärä kohta, johon maagisesti se hb sopii ja niissä ohjeissa se siihen ohjeistetaan laittamaan. Tästä tuskin tarvitsee hirveästi todisteita esittää?

Joo, uskon kyllä ilman todisteita, että ohjeissa kerrotaan miten se kuvan mukainen rakennelma kasataan kuvan mukaiseksi. Ei kuitenkaan estä konvetointia sen enempää kuin säännötkään.

Voihan ne landraiderinkin kaikki tykit liimata siihen keulaan, ja vaikka toisen sivuoven taakse, niin voi sitten näppärästi päästäkkin parempaan paikkaan. Ei varmaan vaan mene läpi paljon missään?

Voi mutta niille on määrätty pelillisesti paikat sinne kylkiin sivuovien viereen. Lantikan kohdalla on kuulemma tullut meuhkaamista jo siitäkin että ovat olleet sen "väärän" oven paikan kohdalla.

Ja tuolla myöhemmin esitetystä töötöilystä sen verran, että efektiivinen ja absoluuttinen tulivoima mahdollisesti ovat käsitteitä, joita kannattaa miettiä.

Suosittelen samaa ja muistamaan ettei se pahin mahdollinen skenaario ole se automaattinen luonnon vakio tässäkään tapauksessa. Kuten sanoin, jos osaa pelata niin se näennäinen hyöty nollaantuu.

3x HB BS2:lla (eri kohteisiin) + 1 BS4:llä (jälleen eripaikkaan) vs 4 BS4:llä (samaan kohteeseen) on juu sama määrä laukauksia, sitä ei kukaan kiellä, mutta osumatarkkuus ja vaikutus (joka btw on se, millä ihan oikeasti tässä pelissä on jotain väliä) on eri luokkaa, eikö näin?

vs 4 BS4:llä tyhjälle kentän osalle...

Olen hyvin tietoinen kannastanne, sitä on ihan turha toistella. Sen sijaan voisitte lakata kohtelemasta sitä laitosta kuin turrettia kun se ei kerran sellainen ole.

[Slooten]

Kerroppa oi suuri sääntöguru Shiwan missä on määrätty lantikan aseiden paikka paljon tarkemmin kuin bastionin? Joo sponson mounted aseita , mutta ei se kyllä estä laittamasta niitä vaikka päällekäin sinne oikeaan takakulmaan tjms.

Myöskin erittäin huvittavaa että sä Shiwan taas kerrot miten pelataan hyvin tätä peliä ja valistat porukkaa silläkin saralla. Kyllä se bastionin modaaja JA asettaja siitä enemmän hyötyy että vastustaja välttelee yhtä bastionin arccia kuin ruttoa jos asettaa bastionin ja joukkonsa fiksusta. Mutta onneksi SÄ taitavana pelaajana hyötyisit tästäkin tilanteesta.

Niin, Ja kaikille myös selkeää sun pointit, miks sä ite niitä turhaan toistat?

[Huru-ukko]

Ohoi hoi! Nyt tulee ehkä piste Shiwanille. Kuin et tätä itse hoksannu?
Bastionissa lukee aseiden kohdalla. "Tyypillisesti yksi jokaisella seinällä". Tämä sana "typically" tuntuu antavan vapautta sijoittelussa. Vaikka Shiwanin omat perustelut ovat olleet hölpänpölppää, niin teksti ehkä puoltaa hänen kantaansa. Ainakin vaikuttaisi siltä. Ehkä pitääkin alkaa rakentelemaan puoliympyrän mallisia bastioneja, niin saa aseet kivasti niihin. Tuota rumaa rohjaketta en kyllä missään nimessä osta.

Käsketäänkö jossain kohtaa sääntökirjaa kokoamaan modelit täsmälleen ohjeen mukaan?