Yleinen CSM ketju

[shiwan]

Juggernautti vaatiikin markin ja prinssi ei saa sitä. Eli se siitä ideasta...

Kävin tänään gw:ssa ja huomasin siellä tämän http://www.games-workshop.com/gws/catal ... od2130100a

Firestorm Redoubt maksaa 200 pistettä normipeleissä. Tuollainen tekee äkkiä selvää heldrakesta ja muista lentävistä.

"Äkkiä" on vähän yli-liioteltua ehkäpä. 200pts neljästä twinlinkatusta bs2 lascannonista jotka valitsevat itse kohteensa ei kuullosta paperilla niin erityisen kovalta.

Minulla on nyt sellainen käsitys, että tuo on apoccifortti. Jos en ole väärässä niin normipeleissä sit'ä ei saa käyttää.

Paketissa tulee säännöt normipeliin ja helsingin gw sanoi että voisi käyttää. Noihin ei voi mennä sisään joten bs2 on vakio, siitä en tiedä voiko marker lighteja käyttää. Taulla taitaa vaan olla parempia vaihtoehtoja pisteille. Halvempi ja ehkä parempi on kaksi tykkitornia, joissa molemmissa battle cannon. Battle cannonin tilalle saa punisherin halutessaan. Noissakin sama bs2 enkä tiedä ovatko kuitenkaan pisteidensä arvoisia. Av14 rakennuksia kuitenkin.

No sepä hyvä. :)

[Hammerheart]

Parhaassa mahdollisessa skenaariossa (mikä on hyvin epätodennäköinen) tuo esimerkkisi nappula maksaa sen 315p, saa sillä tuolla hinnallaan ainokaisella biomancy-heitollaan sen Iron Armin ja heittää joka vuoro onnistuneesti psyykkisen testin sekä saa maksimit siitä Iron Armista. Tässä kohdassa DP on käytännössä muuten tasoissa stattien osalta noin 100 pistettä halvemman Wraithknightin kanssa paitsi että jää woundeissa reippaasti jälkeen, DP ei omaa ensimmäistäkään asetta ja jotta tämä kaikki toteutuisi edes teoriassa on CSM-pelaajan pakko saada ensimmäinen vuoro itselleen. Todennäköisyydet tälle ovat: Psyykkisistä oikea poweri (16%) * 6x onnistunut testi (59.3%) * 6x3/3 IAsta (0.14%)* 50% mahdollisuus saada ensimmäinen vuoro = 0.000066% todennäköisyys sille, että halvimmalla mahdollisella yhdistelmällä DP on melkein yhtä kova kuin 100p halvempi WK. Jos haetaan sitä T6 minimiä niin tilanne paranee jo lähelle 1% luokkaa pelissä. Äkkiseltään katsottuna, vaikka ideasi onkin muuten hyvä, sen toteutumisen todennäköisyys on hyvin alhainen.

Tämä laskelma on täysin päätön, koska prinssin ei tarvitse todellakaan onnistua joka vuoro kuudesta täysillä.

Olen itse käyttänyt noita Biomancy Nurgle prinssejä ja hyvin ovat toimineet Daemonien puolella. Toki silloin etuna on, että niitä on kaksi tai kolme pörräämässä ja siihen vielä muita nopeita uhkia päälle.

Olet siinä oikeassa, että psychic testit ovat sikäli kurjia, että niitä kyllä mokailee aina silloin tällöin ja siinä, että huonolla tuurilla prinssi ottaa nekkuun melko helposti. Ei sitä helppo ole kaataa, mutta joku kaartilaumakin voi helposti lyödä sisään jokusen woundin.

Mutta tuo laskelma oli totaalisen järjetön.

[shiwan]

Parhaassa mahdollisessa skenaariossa (mikä on hyvin epätodennäköinen) tuo esimerkkisi nappula maksaa sen 315p, saa sillä tuolla hinnallaan ainokaisella biomancy-heitollaan sen Iron Armin ja heittää joka vuoro onnistuneesti psyykkisen testin sekä saa maksimit siitä Iron Armista. Tässä kohdassa DP on käytännössä muuten tasoissa stattien osalta noin 100 pistettä halvemman Wraithknightin kanssa paitsi että jää woundeissa reippaasti jälkeen, DP ei omaa ensimmäistäkään asetta ja jotta tämä kaikki toteutuisi edes teoriassa on CSM-pelaajan pakko saada ensimmäinen vuoro itselleen. Todennäköisyydet tälle ovat: Psyykkisistä oikea poweri (16%) * 6x onnistunut testi (59.3%) * 6x3/3 IAsta (0.14%)* 50% mahdollisuus saada ensimmäinen vuoro = 0.000066% todennäköisyys sille, että halvimmalla mahdollisella yhdistelmällä DP on melkein yhtä kova kuin 100p halvempi WK. Jos haetaan sitä T6 minimiä niin tilanne paranee jo lähelle 1% luokkaa pelissä. Äkkiseltään katsottuna, vaikka ideasi onkin muuten hyvä, sen toteutumisen todennäköisyys on hyvin alhainen.

Tämä laskelma on täysin päätön, koska prinssin ei tarvitse todellakaan onnistua joka vuoro kuudesta täysillä.

Olen itse käyttänyt noita Biomancy Nurgle prinssejä ja hyvin ovat toimineet Daemonien puolella. Toki silloin etuna on, että niitä on kaksi tai kolme pörräämässä ja siihen vielä muita nopeita uhkia päälle.

Olet siinä oikeassa, että psychic testit ovat sikäli kurjia, että niitä kyllä mokailee aina silloin tällöin ja siinä, että huonolla tuurilla prinssi ottaa nekkuun melko helposti. Ei sitä helppo ole kaataa, mutta joku kaartilaumakin voi helposti lyödä sisään jokusen woundin.

Mutta tuo laskelma oli totaalisen järjetön.

Olet vapaa laskemaan uusiksi. On ihan mahdollista että laskin väärin, joskin pidän sitä epätodennäköisenä. Tekijöinä ovat siis se, että chaos-pelaajan on aloitettava peli ensimmäisenä, on osuttava sillä yhdellä biomancy-arvalla oikeaan poweriin, onnistuttava testeissä joka kerta ja saatava joka kerta maksimitulos powerista jotta DP olisi yhtä kova kuin WK (woundeja lukuun ottamatta). Viimeisen tekijän voi jättää pois jos haetaan vain sitä ettei DP ole ammuttavissa alas millä tahansa S10 aseella.

[Hammerheart]

Olet vapaa laskemaan uusiksi. On ihan mahdollista että laskin väärin, joskin pidän sitä epätodennäköisenä. Tekijöinä ovat siis se, että chaos-pelaajan on aloitettava peli ensimmäisenä, on osuttava sillä yhdellä biomancy-arvalla oikeaan poweriin, onnistuttava testeissä joka kerta ja saatava joka kerta maksimitulos powerista jotta DP olisi yhtä kova kuin WK (woundeja lukuun ottamatta). Viimeisen tekijän voi jättää pois jos haetaan vain sitä ettei DP ole ammuttavissa alas millä tahansa S10 aseella.

Niin, siis kyllä nuo laskut on oikein, mutta lähtökohdat on kyseenalaiset. Ei sen prinssin tarvitse omata just samaa toughnessia ja strengthiä kuin WK jokaisella vuorolla. Esmes ekalla rundilla strenalla ei ole mitään väliä, kun ei se ole combatissa kuitenkaan. Sitten kun se on combatissa, niin toughnessin ei tarvitse olla tapissa, kuin jotain vastaan ja sama strenan suhteen. Jos smashaa niin ei strenaa taida tarvita ollenkaan Iron Armista, eikös juu? Ja muutenkin se tuskin selviää kuutta rundia, tai jos selviää, niin luultavasti silloin peli on aika hyvin paketissa.

Tahtoo siis sanoa, että joo, jos Iron Armilla meinaa saada kuudeksi rundiksi samat statit kuin WK:lla, niin juu, se on epätodennäköistä. Kuitenkin pointti varmaankin oli, että Iron Arm DP on todella kova mörri.

[LAV-Kitsune-]

Luulin jo vastanneeni, mutta näköjään vastaus olikin kadonnut jonnekin internetin syövereihin. Hammerheart jo totesikin samaa mitä minä olisin todennut, että nuo numerot nyt ei kerro tässä totuutta vaan ovat vähän vääristyneet. Ja ylipäätään en ymmärrä miksi tätä prinssiä nyt pitää verrata WraithKnightiin. Prinssillä on muita etuja verrattuna Knightiin kuten lentäminen, invut, yli tuplasti parempi WS ja I sekä ylipäätään parempi potentiaali tappaa massaa (varsinkin black macella), Daemon sääntö, 3 psychic leveliä joiden avulla saadaan melko todennäköisesti joko enemmän kestävyyttä tai enemmän tuhoa aikaan kuin Knight ja vieläpä Shrouded. Selvä on, Knight maksaa vähemmän, mutta Prinssi osaa muita jippoja. Muutenkaan kirjojen välinen vertailu ei ole aina kovin järkevää tai edes kannattavaa, koska monesti kirjat ovat erikoistuneet tekemään joitain asioita ja siksi ei voi esimerkiksi sanoa, että Eldarien Wraith Knight on surkea ampuja koska Chaos marinet saa Obliteratoreita. Kaikki ei ole noin suoraan vertailtavissa.

[shiwan]

Olet vapaa laskemaan uusiksi. On ihan mahdollista että laskin väärin, joskin pidän sitä epätodennäköisenä. Tekijöinä ovat siis se, että chaos-pelaajan on aloitettava peli ensimmäisenä, on osuttava sillä yhdellä biomancy-arvalla oikeaan poweriin, onnistuttava testeissä joka kerta ja saatava joka kerta maksimitulos powerista jotta DP olisi yhtä kova kuin WK (woundeja lukuun ottamatta). Viimeisen tekijän voi jättää pois jos haetaan vain sitä ettei DP ole ammuttavissa alas millä tahansa S10 aseella.

Niin, siis kyllä nuo laskut on oikein, mutta lähtökohdat on kyseenalaiset. Ei sen prinssin tarvitse omata just samaa toughnessia ja strengthiä kuin WK jokaisella vuorolla. Esmes ekalla rundilla strenalla ei ole mitään väliä, kun ei se ole combatissa kuitenkaan. Sitten kun se on combatissa, niin toughnessin ei tarvitse olla tapissa, kuin jotain vastaan ja sama strenan suhteen. Jos smashaa niin ei strenaa taida tarvita ollenkaan Iron Armista, eikös juu? Ja muutenkin se tuskin selviää kuutta rundia, tai jos selviää, niin luultavasti silloin peli on aika hyvin paketissa.

Tahtoo siis sanoa, että joo, jos Iron Armilla meinaa saada kuudeksi rundiksi samat statit kuin WK:lla, niin juu, se on epätodennäköistä. Kuitenkin pointti varmaankin oli, että Iron Arm DP on todella kova mörri.

Ok no olemme eri mieltä siitä asiasta, että lähtökohdat olisivat kyseenalaiset. Tässä vertasin kahden yksikön hinta/laatu-suhteita. Toinen ei lennä mutta omaa useamman woundin ja korkeamman T-statin. Toinen omaa vähemmän woundeja, lentää ja (trrrrrrrrrrrrrrr) tipahtaa ensimmäiseen s10 ap3 tai parempaan osumaan 2/3 kerrasta (tshtsh). Kovemmalla yksiköllä on hyvät aseet oletuksena, huonompi on aseeton oletuksena. Parempaa saa oletuksena kentälle 3, huonompaa 2. Maksavat jotakuinkin samat pisteet perusoletuksineen. Jälkimmäinen on siis aika heittämällä huono yksikkö ensimmäiseen verrattuna kestäessään vähemmän ja ollessaan aseeton lähtötilanteessa.

Iron Arm DP on todennäköisesti todella kova mörri. Se vaan vaatii toteutuakseen niin monen asian putkeen menemistä että se kovuus toteutuu parhaimmillaankin noin prosentissa peleistä. Jos nappulaa halutaan verrata siihen verrokiinsa niin se vaatii jo aika tähtitieteellistä tuuria päästä lähes samalle viivalle. Ihan sama miten asiaa katsoo, DP jää aina reippaasti laadussa WKlle. Sama vertaus voidaan tehdä kävelevälle DPlle ja WLlle. Lopputulos on tosin sama sillä erotuksella että se WL on paitsi kovempi myös heittämällä halvempi. DP ei ole paperilla huono. Se on kuitenkin totaalisen kuraa kun sitä vertaa mihin tahansa toiseen vertailukelpoiseen nappulaan. Tämä ei olisi ongelma jos vaikkapa Fiendit olisivat olleet mörköjä jolloin tuota dilemmaa olisi voinut paikata saturaatiolla. Nykyisellään se on kuitenkin mahdotonta koska DP on ainoa laatuaan dexissään.

[Hammerheart]

Ok no olemme eri mieltä siitä asiasta, että lähtökohdat olisivat kyseenalaiset. Tässä vertasin kahden yksikön hinta/laatu-suhteita. Toinen ei lennä mutta omaa useamman woundin ja korkeamman T-statin. Toinen omaa vähemmän woundeja, lentää ja (trrrrrrrrrrrrrrr) tipahtaa ensimmäiseen s10 ap3 tai parempaan osumaan 2/3 kerrasta (tshtsh).

Yhtä hyvin voisi verrata lantikkaa ja sitä Daemon Princeä. WK:lla ja DP:llä on yhteistä että ne on monstrous creatureja. Toinen ampuu ja kävelee, toinen lentää ja lähimyllyttää (noin niin kuin fokuksena) - miten noista sitten saa jotain järjellistä vertailua aikaan?

Huomaan muuten, että skippasit nuo perusteluni siitä, miksi numerosi olivat lähtökohdiltaan merkityksettömät missään mielekkäässä vertailussa.

Iron Arm DP on todennäköisesti todella kova mörri. Se vaan vaatii toteutuakseen niin monen asian putkeen menemistä että se kovuus toteutuu parhaimmillaankin noin prosentissa peleistä.

Häh? Eikä vaadi. Se vaatii että otat DP:n, sille Biomancya ja heität Iron Armin. Sitten se on kova mörri, joka joskus mokaa psychic testin ja on yhden rundin ongelmissa, muutoin rokkaa. Onnistuu aika paljon useammin kuin yhdessä prosentissa pelejä.

Se on kuitenkin totaalisen kuraa kun sitä vertaa mihin tahansa toiseen vertailukelpoiseen nappulaan. Tämä ei olisi ongelma jos vaikkapa Fiendit olisivat olleet mörköjä jolloin tuota dilemmaa olisi voinut paikata saturaatiolla. Nykyisellään se on kuitenkin mahdotonta koska DP on ainoa laatuaan dexissään.

Noi on ihan kummalliset vertailukohteet vaan. Vertaa Flyranttiin, Bloodthirsteriin tai DEldarien vempeleisiin mieluummin. Ja juu, Flyrantti on kovempi kuin lentävä DP, mutta ainakin vertailu on jollain tapaa mielekäs.

[shiwan]

Yhtä hyvin voisi verrata lantikkaa ja sitä Daemon Princeä. WK:lla ja DP:llä on yhteistä että ne on monstrous creatureja. Toinen ampuu ja kävelee, toinen lentää ja lähimyllyttää (noin niin kuin fokuksena) - miten noista sitten saa jotain järjellistä vertailua aikaan?

Huomaan muuten, että skippasit nuo perusteluni siitä, miksi numerosi olivat lähtökohdiltaan merkityksettömät missään mielekkäässä vertailussa.

Toinen on auto joten ei voi. Niin siis se, että WK pystyy olemaan tehokas lyöjä ja on tehokas ampuja vs. se, että DP ole kumpaakaan ilman lisävarusteita ja toista noista ei missään olosuhteissa kertoo jo aika paljon. Molemmat ovat monstereita, se riittää vertailun perusteluksi.

En nyt suoranaisesti voi allerkitjoittaa mitään noista perusteluista. Prinssin on omattava sama T jokaisella vuorolla jolloin se on potentiaalinen kohde ollakseen yhtä hankala haavoitettava...noin niin kuin esimerkiksi. Se, että WKlla kyse on oletusarvosta tekee siitä rajattomasti paremman niiltä osin kuin taika-arvasta jonka maksimitulos on sama kuin WKn oletustilanne.

Häh? Eikä vaadi. Se vaatii että otat DP:n, sille Biomancya ja heität Iron Armin. Sitten se on kova mörri, joka joskus mokaa psychic testin ja on yhden rundin ongelmissa, muutoin rokkaa. Onnistuu aika paljon useammin kuin yhdessä prosentissa pelejä.

Tuo mitä kirjoitat voi pitää paikkaansa vain jos laskutoimitukseni on virheellinen. Kuten sanoin, sen voi laskea uusiksi jos kokee ettei se ole oikein.

Noi on ihan kummalliset vertailukohteet vaan. Vertaa Flyranttiin, Bloodthirsteriin tai DEldarien vempeleisiin mieluummin. Ja juu, Flyrantti on kovempi kuin lentävä DP, mutta ainakin vertailu on jollain tapaa mielekäs.

Voidaan mun puolesta verrata vaikka Riptideen, ihan mikä tahansa MC käy, joka tapauksessa lopputulos on aina se, että hinta/laatusuhteessa DP on kuraa verrokiinsa nähden. Edelleen, DP ei ole huono, se on vain huonompi kuin mikään mihin sitä voi verrata.

[LAV-Kitsune-]

Jotenkin saan vaikutelman, että nyt vain Shiwan olet päättänyt ettei prinssi voi olla keskivertoa parempi vaikka mitä sanoisi. Mielestäni olennaista on tässä nähdä se, että prinssi ei ole yksin siellä kentällä ja jos se vastustaja haluaa ne kaikki isot tykkinsä kohdistaa prinssiin niin todennäköisesti armeijan Spawnit, Helldraket, Lantikat, Forgefiedit yms kiittävät koska ne poistettaisiin usein samoilla asioilla ja ovat helpommin poistettavissa mm. Lascannonilla tai muulla vastaavalla.

Lisäksi tuosta hyödyllisyydestä voi olla montaa mieltä. Black macella varustettu prinssi tekee hyvin todennäköisesti 5-8 woundia per round perus hyökkäyksillä lähes mitä tahansa joukkoja vastaan ennenkuin ne edes kerkeävät iskeä ja sen jälkeen vielä tappaa 2-3 otusta T testeillä. Tämä tapahtuu joka vuoro ja closiksessa prinssi vaatii 54 Ws4 S4 Ap3 iskua kuollakseen, eli se on erittäin hankala poistaa. Kyseinen prinssi tappaa myös Wraith knightin melko todennäköisesti kahdessa roundissa siinä missä knighti tekee prinssiin vain 0,74 haavaa per round. Wraith Knight 5+ invulla kuolee 21 Lascannonin osumaan siinä missä lentävä prinssi vaatii 44 osumaa. Tuohon 44 osumaan ei ole laskettu parannettuja cover saveja tai psychic powereita. Prinssi myös hoitelee paremmin vastustajan lentureita ja päättää paljon paremmin missä taistelee ja milloin. Siinä nyt muutamia pointteja prinssin puolesta näin alkuunsa.

[Superarjalainen]

Demon prince on paska koska muut monsterit voi instakibata sen smashmaalla. Wraith knightikin tarvii vaan sen yhen iskun läpi. DP ois tosi hyvä jos sillä vaan olis se toughness 6.

[A.M€nen]

yksikkö X on paska koska yksikkö Y on sitä vastaan hyvä?

WK on paska koska poisoned gauntit syövät sen saman tien?
poisoned gauntit on paskoja koska purifierit keittää ne cleansing flamella?
purifierit on paskoja koska broadsidet ampuu ne laudalta?
broadsidet on paskoja koska ne ei tee mitään lantikalle ja lantikka instakippaa niitä?
lantikka on paska koska WK ampuu ja hakkaa sen S10:llä?


Ei jonkun yksittäisen yksikön huonoutta voi perustella sillä, että sille löytyy joku hyvä counteri. Tämä peli on käynnä kiviä, papereita ja saksia. Pelin hienous on siinä, että yrittää saksilla väistellä kiveä ja koittaa hakea paperia. saksien hyvyys riippuu siitä miten paljon vastustajakunnassa (oli se sitten pelkkä pikkuveli tai koko adepticon) on kiviä ja papereita.

Yksikön hyvyys tai huonous mitataan sillä miten se pelittää oman armeijansa kontekstissa. Istuvassa ja ampuvassa armeijassa päälle tuuttaava DP varmaan on aika surullinen ilmestys, mutta jos koko armeija tulee kerralla päälle kun manun päivällinen, ei se 300pisteen prinssi ole enää mikään ihan kevyt pala purtavaksi.

[Superarjalainen]

Niin kalliille mättöäijälle ku DP T5 on oikeesti aika paha heikkous, kun kaikenlaiset lentävät hirvitykset on kovassa suosiossa nykyään. Hieno olkiukko hermanni.

[shiwan]

Jotenkin saan vaikutelman, että nyt vain Shiwan olet päättänyt ettei prinssi voi olla keskivertoa parempi vaikka mitä sanoisi.

Omassa liigassaan se ei ole keskivertoa parempi ellei tulevissa codexeissa ruveta julkistelemaan jotain todella surullisia ilmestyksiä. Sillä mitä sanotaan ei ole mitään väliä. Sillä mikä on on ainoastaan väliä. Prinssi on tällä hetkellä heikoin MC kaikkien codexien MCt verrattuna. Ei vähiten siksi, että se on helpoin tappaa ihan missä tahansa asetuksissa.

Mielestäni olennaista on tässä nähdä se, että prinssi ei ole yksin siellä kentällä ja jos se vastustaja haluaa ne kaikki isot tykkinsä kohdistaa prinssiin niin todennäköisesti armeijan Spawnit, Helldraket, Lantikat, Forgefiedit yms kiittävät koska ne poistettaisiin usein samoilla asioilla ja ovat helpommin poistettavissa mm. Lascannonilla tai muulla vastaavalla.

Juu, hieno idea vaan ei silti. Ei ne muutkaan MCt ole siellä yksin. Tuo omasi on täydellisen turha pointti ihan vain siksi, että sama olosuhde on voimassa kaikilla verrokeilla joten DP ei nauti tässä mitään etua.

Lisäksi tuosta hyödyllisyydestä voi olla montaa mieltä. Black macella varustettu prinssi tekee hyvin todennäköisesti 5-8 woundia per round perus hyökkäyksillä lähes mitä tahansa joukkoja vastaan ennenkuin ne edes kerkeävät iskeä ja sen jälkeen vielä tappaa 2-3 otusta T testeillä. Tämä tapahtuu joka vuoro ja closiksessa prinssi vaatii 54 Ws4 S4 Ap3 iskua kuollakseen, eli se on erittäin hankala poistaa. Kyseinen prinssi tappaa myös Wraith knightin melko todennäköisesti kahdessa roundissa siinä missä knighti tekee prinssiin vain 0,74 haavaa per round. Wraith Knight 5+ invulla kuolee 21 Lascannonin osumaan siinä missä lentävä prinssi vaatii 44 osumaa. Tuohon 44 osumaan ei ole laskettu parannettuja cover saveja tai psychic powereita. Prinssi myös hoitelee paremmin vastustajan lentureita ja päättää paljon paremmin missä taistelee ja milloin. Siinä nyt muutamia pointteja prinssin puolesta näin alkuunsa.

Kerro minulle miten WK jolla on enemmän kestävyyttä ja haavoja kestää vähemmän lasceja kuin prinssi jolla on vähemmän kestävyyttä ja haavoja. Ei, et voi lähteä olettamaan että prinssi lentää koska niin ei aina ole. Tuo "hoitelee" paremmin lentureita on on myös aika villi väite. 2-4 mahdollisuutta pistää glänäri kutosella vs. alkaen 2 mahdollisuutta pistää kone ruttuun kutosella. En nyt jaksa tehdä matikkaa mutta veikkaan että WK vetää tuossakin pidemmän korren ihan vaan siksi, ettei DP voi tiputtaa konetta kerrasta.

[A.M€nen]

Niin kalliille mättöäijälle ku DP T5 on oikeesti aika paha heikkous

niin on, mutta on se silti ihan hyvä lelu. ei paras, mutta ei ihan skeidakaan.

kun kaikenlaiset lentävät hirvitykset on kovassa suosiossa nykyään.

kovaa suosiota nauttivat lentohirvitykset:
flyrant (silti kävelevä usein parempi)
toinen DP (kuolee siihen samaan istakilliin jos tulee painimaan)

heikolla suosiolla, mutta silti pelataan:
Bloodthirster
Lord of Change

tuossa noi taisi tulla, vai unohdinko jonkun kestosuosikin? ei tarvitse olla kovinkaan kummoinen tuuri, ettei kohtaa noista mitään 5 kierroksen turnauksen aikana.

Hieno olkiukko hermanni.

"Olkinukke tai olkiukko (engl. straw man) on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan." -wikipedia

Missä on tämä esittämäni heikompi karikatyyri?

Aloitin neutraalilla esimerkillä X ja Y ottamatta kantaa mihinkään todellisiin yksiköihin.
Tmään jälkeen esitin yhden varmasti lukemattomista ympyröistä siitä kuka voittaa ja kenet. tämä tuli ekana mieleen.

väitit, että DP on paska koska moni monsteri, muun muassa WK, painii sen kumoon.

Argumenttisi siitä, että moni monsteri painii se kumoon, on totta. tätä en ikinä yrittänytkään kumota.
Johtopäätöksesi, että DP on tämän takia paska, on virheellinen.

osoitin, että tässä pelissä on melkein jokaiselle yksikölle olemassa joku hyvä counteri ja tämä ei tee niistä silti paskoja.
WK:kin on suhteellisen helppo väistellä DP:llä koska toinen lentää ja toinen ei.

Se, että intakillattava monsteri kuolee painissa pelin parhaimpia monsterin tappajia (joita sen pitäisi vältellä kuin ruttoa) vastaan, on vähintään yhtä heikko ja karikatyyrinen esimerkki ja perustelu kuin omani.

[shiwan]

Yksikön hyvyys tai huonous mitataan sillä miten se pelittää oman armeijansa kontekstissa. Istuvassa ja ampuvassa armeijassa päälle tuuttaava DP varmaan on aika surullinen ilmestys, mutta jos koko armeija tulee kerralla päälle kun manun päivällinen, ei se 300pisteen prinssi ole enää mikään ihan kevyt pala purtavaksi.

Tästä olen eri mieltä. Huono suunnittelu voi kyllä tehdä jostain yksiköstä käyttökelvottoman. Se ei kuitenkaan ole se mittari jolla yksittäisen yksikön laatua mielestäni tulisi tarkastella. Armeijoita voi verrata noin ja pitääkin. Yksittäistä nappulaa tulee verrata toiseen saman laaturyhmän yksittäiseen nappulaan. DP on MC joten sitä verrataan muihin oman ryhmänsä edustajiin. Edelleen, ei se DP huono ole, mutta jotta sen saisi edes vertailukelpoiseksi WKn kanssa on pakko onnistua täydellisesti psyykkisissä ja ostaa 50p itemi BL codexista. DP on silloin jo vähintään 100 pistettä kalliimpi eikä vielä edes lyö kunnolla. Omassa sarjassaan kyseessä on todella heikko yksikkö ja tilanne muihin verrattuna on sama kuin vertaisi yksittäistä cultistia yksittäiseen CSMarineen. Se vaan että marine maksaa yli kolminkertaisen hinnan cultistiin verrattuna.

Tässä kohdassa totean etten ole kiinnostunut "kumpi voittaa"-vertailusta vaan "kumpi tuo enemmän kentälle pisteisiin nähden"-vertailusta. Tuo ensimmäinen vaihtoehto kun alkaa kiertämään kehää heti, kuten itsekin demonstroit sen tekevän.

[Adaragron]

Tää keskustelu alkaa mun mielestä mennä jo vähän yli äyräiden, mutta tällä on ihan hyvä viihdearvo :D

Ja tohon prinssin iron armin saanti todennäköisyyteen niin, eikös se saa kaksi kertaa heittää boimancysta.
Ja siellä on kaksi muutakin kestävyyttä parantavaa kivaa voimaa, jotka nekin parantavat demonia heti.
( okei se toinen drainaa sille woundeja takaisin mutta silti )

[shiwan]

Tää keskustelu alkaa mun mielestä mennä jo vähän yli äyräiden, mutta tällä on ihan hyvä viihdearvo :D

Ja tohon prinssin iron armin saanti todennäköisyyteen niin, eikös se saa kaksi kertaa heittää boimancysta.
Ja siellä on kaksi muutakin kestävyyttä parantavaa kivaa voimaa, jotka nekin parantavat demonia heti.
( okei se toinen drainaa sille woundeja takaisin mutta silti )

Perushintainen prinssi 215-220p ei heitä siitä vielä kertaakaan. 50p lisähintaan saa heittää kerran ja 75p kahdesti. Sen jälkeen pitäisi saada aloittaa peli itse, onnistua kaikissa warppiheitoissa ja hettää iron armista joka kerta 3/3, tämä 5-7 vuoroa putkeen. On se mahdollista mutta ei kovin todennäköistä. Jos DPllä olisi s10, t8/EW ja demonimela hintaan kuuluvana niin oltaisiin vertailukelpoisessa tilanteessa. Koska ei ole, ei olla.

[LAV-Kitsune-]

Ymmärsinkö nyt oikein, että jos vertailemme prinssiä ja wraith knightia niin se pitää tehdä näin:
Koska prinssi osaa lentää niin pitää olettaa että se ei nyt lennä ja koska se osaa psychic powereita niin pitää olettaa että se ei käytä niitä ja silloin kun puhutaan poisonista niin se tehoaa vain prinssiin mutta ei wraithknightiin? Ja kun verrataan ampuvakykyjä niin silloin wraith knightilla on kaikki ampumiskyvyt mutta jos verrataan lähitaistelua niin knightillä on silloin melee aseet mutta ei ampumista? Kun taas verrataan kykyjä lentureita vastaan niin pitää ajatella että se meidän lenturi ei lennä mutta wraithknight osuu aina kuutosilla koska se on wraithknight ja nyt se ottikin sen ampumissetin? Ja varsinkin se, että jos Eldareilta löytyy vain se yksi ainoa asia joka counteroi prinssin hyvin, niin prinssi lentää varmasti meleeseen juuri sen kanssa?
Ja yllä mainituista syistä prinssi on huono?
Meinaan, että vertailu ei ehkä ole ihan tasaista jos toista osapuolta miettii vain ja ainoastaan sen huonoimmassa tilassa ja toista vain sen parhaimmassa skenaariossa.

[shiwan]

Ymmärsinkö nyt oikein, että jos vertailemme prinssiä ja wraith knightia niin se pitää tehdä näin:
Koska prinssi osaa lentää niin pitää olettaa että se ei nyt lennä ja koska se osaa psychic powereita niin pitää olettaa että se ei käytä niitä ja silloin kun puhutaan poisonista niin se tehoaa vain prinssiin mutta ei wraithknightiin? Ja kun verrataan ampuvakykyjä niin silloin wraith knightilla on kaikki ampumiskyvyt mutta jos verrataan lähitaistelua niin knightillä on silloin melee aseet mutta ei ampumista? Kun taas verrataan kykyjä lentureita vastaan niin pitää ajatella että se meidän lenturi ei lennä mutta wraithknight osuu aina kuutosilla koska se on wraithknight ja nyt se ottikin sen ampumissetin? Ja varsinkin se, että jos Eldareilta löytyy vain se yksi ainoa asia joka counteroi prinssin hyvin, niin prinssi lentää varmasti meleeseen juuri sen kanssa?
Ja yllä mainituista syistä prinssi on huono?
Meinaan, että vertailu ei ehkä ole ihan tasaista jos toista osapuolta miettii vain ja ainoastaan sen huonoimmassa tilassa ja toista vain sen parhaimmassa skenaariossa.

Niin siis se voi lentää. Ei voi olettaa että se on aina lennossa. Se ei esimerkiksi saa aloittaa vuorolla 1 lentämällä. Oletusarvo ei voi olla sellainen joka ei ole aina voimassa.

Psyykkiset maksavat pisteitä jolloin hinta ylittää väkisin sen mitä WK maksaa perustilassaan. Jos ne lasketaan mukaan niin prinssi hyppää niin paljon WKn yläpuolelle hinnassa että kärsii tappion automaattisesti (mikä ei tosin tässä yhtälössä ole ongelma koska se tekee niin joka tapauksessa ja kyse on lähinnä siitä kuinka pahasti DP sukkaa vertailussa).

Tässä on koko ajan verrattu WKn perusasetuksia DPn mihin tahansa yhdistelmään. Tai no, minä olen verrannut. Muista en tiedä.

Vertailu hintaluokassa vaatii sen, että hinta on lähellä samaa molemmilla vertailutilanteessa. Kun saadaan DP ja WK tehoissa jotakuinkin samalle tasolle niin herkästi se DP maksaa lähemmäs tuplat siitä mitä WK. DP ei tule löytämään kohdetta jonka voi 1-shotata ja maksaa itsensä sillä takaisin, ihan vaan siksi että lähemmäs 400p maksavia yksiköitä jotka voi 1-shotata, mutta WK noin esimerkiksi pystyy 1-shottaamaan mitä tahansa minkä T on alle 6 eikä EW ole kykylistalla (vaikka DP) TAI sattuu olemaan ajoneuvvostatuksella eikä ole super heavy (vaikka lantikka). DP ei myöskään tule saavuttamaan hintansa edestä tehoja kohteena koska ei kestä tarpeeksi tulta hintaansa nähden vs. WK. Prinssi toimii vain pelotteena silloin kun joku sitä pelkää, mutta miksi pelkäisi koska kohtuullisella tuurilla esimerkiksi ne kuuluisat 5 (nurglen) spawnia saavat sen prinssin hengiltä menetettyään ehkä sen pari kappaletta riveistään? DP on pelote vain huonosti kasatuille armeijoille, siis sellaisille kuin vaikka pelkästään rivikaartilaisista koostuville armeijoille joilla ei ole mitään lasgunia kovempaa. Kuka sellaista pelaa?

[LAV-Kitsune-]

Wargames turnauksessa missä pelattiin 1850pts listoja oli pelaajia päälle 50 ja siellä neljännen paikan vei demonilista jossa oli kolme prinssiä:
Fateweaver
GUO, ML3, Greater, Exalted
Daemon Prince, Nurgle, ML3, 2x Greater, Wings, Armor
Daemon Prince, Nurgle, ML3, 2x Greater, Wings, Armor
3x10 Plaguebearers
Daemon Prince, Nurgle, Wings, Armor, Black Mace
10x Cultists

Uskoisin, että DP on vähän enemmänkin kuin peloite ja että turnauksessa oli muitakin kuin huonoja armeijoita, tai sitten ne kaikki olivat vain niin huonoja etteivät osanneet prinsseihin vastata...nojaa, ehkä ei =)