Helldraket on tai ei ole hyviä tai huonoja, tai jotain.

[shiwan]

En ala tästä vääntämään, mutta totean näkemykseni. En ymmärrä tätä baledrake-vouhotusta. Ok, se kestää lentokoneeksi ja onhan sillä kiva liekinheitin. Se on kuitenkin sikamaisen kallis verrattuna moneen muuhun koska ei kanna väkeä mukanaan ja omaa vain sen yhden aseen. Jos se olisi tankki, kukaan ei ottaisi sitä kentälle koska se olisi vain niin surullisen huono pisteisiinsä nähden. Tässä on nyt kyse vaihtoehdoista: Eldareilla on paperilentokoneet jotka tappavat talossa ja puutarhassa melkein mitä tahansa, mutta eivät kanna väkeä mukanaan (kai?), Raakki kestää, tappaa hyvin vain MEQ-yksiköitä ja onkin sitten käytännössä hyödytön kaikkea muuta vastaan eikä kanna väkeä mukanaan, Vendetta on näistä heittämällä halvin ja omaa parhaan kyvyn pistää kovia kohteita nurin sen lisäksi että kantaa väkeä mukanaan. Cronairista en tiedä mitään enkä jaksa nyt ottaa selvääkään.

Nyt sitten valitetaan eniten siitä vähiten uhkaa tarjoavasta koneesta. En ymmärrä, mutta onneksi ei tarvitsekaan.

[Darius]

En ala tästä vääntämään, mutta totean näkemykseni. En ymmärrä tätä baledrake-vouhotusta. Ok, se kestää lentokoneeksi ja onhan sillä kiva liekinheitin. Se on kuitenkin sikamaisen kallis verrattuna moneen muuhun koska ei kanna väkeä mukanaan ja omaa vain sen yhden aseen. Jos se olisi tankki, kukaan ei ottaisi sitä kentälle koska se olisi vain niin surullisen huono pisteisiinsä nähden. Tässä on nyt kyse vaihtoehdoista: Eldareilla on paperilentokoneet jotka tappavat talossa ja puutarhassa melkein mitä tahansa, mutta eivät kanna väkeä mukanaan (kai?), Raakki kestää, tappaa hyvin vain MEQ-yksiköitä ja onkin sitten käytännössä hyödytön kaikkea muuta vastaan eikä kanna väkeä mukanaan, Vendetta on näistä heittämällä halvin ja omaa parhaan kyvyn pistää kovia kohteita nurin sen lisäksi että kantaa väkeä mukanaan. Cronairista en tiedä mitään enkä jaksa nyt ottaa selvääkään.

Nyt sitten valitetaan eniten siitä vähiten uhkaa tarjoavasta koneesta. En ymmärrä, mutta onneksi ei tarvitsekaan.

Korjaus, Helldrake on av 12 lenturi jolla on sisäänrakenttu parempi jinkki, ei tule ikinä ampumaan snap shotteja koska piti väistellä, se regeneroi hull pointteja (itsellänikin turnauksessa helldrakelta on ammuttu joskus 5-6 hullpointtia alas ennen kuin putosi), se voi tuhota kevyen transportin movement phasella parannetullan vectorillaan, liekinheitin tuhoaa pitkälti minkä tahansa infantry yksikön pelissä terminaattoreita ja obleja lukuunottamatta ilman coveria, ja voi ampua minne tahansa noin 18~ tuuman kokoisella kuplalla itsestään jokaiseen suuntaan.

Ai niin, vielä tämän lisäksi ignorettaa shaket ja stunit 2+ rollilla. Eikä tässä vielä kaikki, voi kerran pelissä hankkia re-rollit woundeihin. Croissannti eikä edes vendetta ole läheskään yhtä hyviä, kumpikaan ei yksinään poistanut power armoureita metasta : ) Kaaosmariinikirja on muuten vähän niin ja näin, mutta helldrake on kirjan paras yksikkö aika kiistatta.

GW onkin ottanut selvän säännön lentureista uusissa kirjoissa, ei av12 lentureita, joten stormraven, vendetta ja helldrake ovat hyviä vaikka ihan vain koska omaavaat av:n mitä yksikään toinen lenturi pelissä ei. Mutta lentävät transportit ovat aina olleet hieman riskejä, jos kone menee alas niin kaikki sisällä kuolevat hyvin todennäköisesti(jos et ole necroni, mutta ei ne viisi warrioria omalta pöydänreunaltaan objektiiveille enää juuri kävele), ja jos lentokone laskeutuu hoveriin että porukka pääsee ulos, se yleensä ammutaan alas samalla vuorolla.

Olen kyllä samaaa mieltä että lentureiden movementin pitäisi olla pitempi, että tulisi sellaista strafing run meininkiä, mutta en allekirjoittaisi että lenturit ovat ylivoimaisia, niin monella armeijalla on vastalääkkeet lentureihin jo, ja määrä vain kasvaa.

[shiwan]

Edelleen kallis, ei transporttia, eikä se pärjää monikäyttöisyydessä millekään muulle verrokilleen. Hyvä se on, mutta jos nyt pitäisi alkaa arvottamaan asioita niin ottaisin ihan mielelläni kahden tuollaisen hinnalla kolme lentävää tankbusteria/monsterkilleriä.

[HaNNuBaL]

Edelleen kallis, ei transporttia, eikä se pärjää monikäyttöisyydessä millekään muulle verrokilleen. Hyvä se on, mutta jos nyt pitäisi alkaa arvottamaan asioita niin ottaisin ihan mielelläni kahden tuollaisen hinnalla kolme lentävää tankbusteria/monsterkilleriä.

Must kyllä tuntuu että pelailet ihan väärällä codexilla ku kaikki on aina paskaa vaikka muut kokevat nämä asiat aika kovina taikka pelaat ihan väärää peliä. Pelaa IG+marine allyt niin ei tartti valittaa. ;)

Onhan heldrake konvin lentokone mitä tän edikan aikana on tullut.

[LAV-Kitsune-]

Lisään vähän tuohon Helldrake keskusteluun ja ylipäätään lentureiden tehokkuudesta. Pelasimme täällä 18 hengen turnauskampanjan joka kesti noin 5kk ja itse pelasin tuossa kampanjassa täyttä CSM listaa missä oli minimikultistit bastionissa, kolme Helldrakea, kolme drediä ja kolme mauleria/forgefiendiä ajatuksena täysin mekanisoitu armeija. Yhden asian spämmääminen (vehiclet) teki listasta uskomattoman tehokkaan tietynlaisia listoja vastaan ja sitten hajoiltiinkin ihan täysillä meltaan yms. Juttu oli kuitenkin se, että listan helldraket muokkasivat metaa raa'asti ja aegis defence linet ilmestyivät lähes jokaiseen listaan. Tämän lisäksi marinet muuttuivat lähes täysin terminaattoreihin, footsloggien määrä väheni kun baleflamerit hoiteli ne niin tehokkaasti ja armeijat täyttyivät kevyestä S7 anti-air tulituksesta. Tämä siis vain sen vuoksi, että yksi pelaaja kahdeksastatoista pelasi kolmea helldrakea. Eli kyllä ne aika mullistavia ovat eikä niitä tarvitse edes spämmätä. Lenturit ovat kovia ja niitä ei voi noin vain olankohautuksella sivuttaa. Osa on rikki, mutta ainahan tässä pelissä jokin on =)

[Gerazu]

Modedit.

Poistin pari viestiä ennen kun tämäkin kekustelu degeneroituu shiwan vs. muu maailma väittelyksi:

Muu maailma: Koittakaa ymmärtää, että shiwan on aloittanut (palannut?) pelaamaan peliä vasta hiljattain ja pelaa aika pienessä porukassa(?), jolloin mielipiteet eroaa aika paljon "yleisistä standardeista". Tämä ei välttämättä ole huono juttu, tällainen näkökulma voi avata uusia näkymiä.

shiwan: Kaikkea ei tarvitse ottaa henkilökohtaisena sodanjulistuksena sinua vastaan ja joku muukin voi olla oikeassa.

[tneva82]

En ala tästä vääntämään, mutta totean näkemykseni. En ymmärrä tätä baledrake-vouhotusta. Ok, se kestää lentokoneeksi ja onhan sillä kiva liekinheitin. Se on kuitenkin sikamaisen kallis verrattuna moneen muuhun koska ei kanna väkeä mukanaan ja omaa vain sen yhden aseen. Jos se olisi tankki, kukaan ei ottaisi sitä kentälle koska se olisi vain niin surullisen huono pisteisiinsä nähden. Tässä on nyt kyse vaihtoehdoista: Eldareilla on paperilentokoneet jotka tappavat talossa ja puutarhassa melkein mitä tahansa, mutta eivät kanna väkeä mukanaan (kai?), Raakki kestää, tappaa hyvin vain MEQ-yksiköitä ja onkin sitten käytännössä hyödytön kaikkea muuta vastaan eikä kanna väkeä mukanaan, Vendetta on näistä heittämällä halvin ja omaa parhaan kyvyn pistää kovia kohteita nurin sen lisäksi että kantaa väkeä mukanaan. Cronairista en tiedä mitään enkä jaksa nyt ottaa selvääkään.

Nyt sitten valitetaan eniten siitä vähiten uhkaa tarjoavasta koneesta. En ymmärrä, mutta onneksi ei tarvitsekaan.

Hyödytön muita vastaan? Lähes kaikki ei-2+ save napit ottaa woundia 2+:lla flame templaten kokoisella alueella. Kyllä tuolla örkkejä yms kiusataan kivasti. Lisähupina ollaan käytännössä immuuni örkeille(sekin on etu että ollaan käytännöllisesti katsoen kuolematon). Kevyet ajoneuvotkin kärsii.

Ei sattumaa että baledrakeja löytyy vähä joka kaaoslistasta. Kestää ku mikä(AV12 flierit on pahoja. Varsinkin 5+ invin omaavat. Korjaus viellä lisäbonuksena) ja tappaa 3+ tai huonompaa jalkaväkeä reippaasti.

Vendetta kestää ja tuhoaa tankkeja/monsuja mutta vastineeksi sitten jalkaväkeä vastaan on köyhä. Pari örkkiä vuorossa ei ketään lämmitä. Ja on selkeästi vähemmän kestävä.

Baledrakella ei käytännössä ole peliä jossa EI tule vastaan hyödyllisiä kohteita. Jotain forgen IG armoured company voisi olla vähä nihkeämpi vastus mutta muuten löytyy aina hyviä kohteita. MEQ ny on ilmiselvä mutta ei baledrake itke vaikka vastassa olisi örkkejä yms. 2+:lla kiva tappaa flamer templaatilla coverista välittämättä.

On vendetakin pirun kova mutta baledrake on pelin kovimpia yksiköitä sekin. Yksikkö jota ei hevillä tapa ja jolle löytyy käytännössä joka peliin hyödyllisiä kohteita harvemmin on huono. Vendetalla puolestaan on täysin mahdollista joutua tilanteessa ettei vastassa ole MITÄÄN kohdetta mitä viitsisi ampua. Jos ei ole edes transport ominaisuudelle tarvetta niin siinä onkin sit lentsikka joka tappaa pari jalkaväkinappia vuorossa(1.87 tarkalleen ottaen, vähemmän jos ampuu coverissa/invi saven omaavia kohteita). Ei taida IG siinä vaiheessa olla vaikuttunut vendetan hyödyllisyydestä :D

(ei sinänsä en ylläolevasta huolimatta väitä vendetan olevan huono. Mutta ainakin sillä on helpompi joutua tilanteeseen jossa on tarpeeton kuin baledrake)

[shiwan]

Lisään vähän tuohon Helldrake keskusteluun ja ylipäätään lentureiden tehokkuudesta. Pelasimme täällä 18 hengen turnauskampanjan joka kesti noin 5kk ja itse pelasin tuossa kampanjassa täyttä CSM listaa missä oli minimikultistit bastionissa, kolme Helldrakea, kolme drediä ja kolme mauleria/forgefiendiä ajatuksena täysin mekanisoitu armeija. Yhden asian spämmääminen (vehiclet) teki listasta uskomattoman tehokkaan tietynlaisia listoja vastaan ja sitten hajoiltiinkin ihan täysillä meltaan yms. Juttu oli kuitenkin se, että listan helldraket muokkasivat metaa raa'asti ja aegis defence linet ilmestyivät lähes jokaiseen listaan. Tämän lisäksi marinet muuttuivat lähes täysin terminaattoreihin, footsloggien määrä väheni kun baleflamerit hoiteli ne niin tehokkaasti ja armeijat täyttyivät kevyestä S7 anti-air tulituksesta. Tämä siis vain sen vuoksi, että yksi pelaaja kahdeksastatoista pelasi kolmea helldrakea. Eli kyllä ne aika mullistavia ovat eikä niitä tarvitse edes spämmätä. Lenturit ovat kovia ja niitä ei voi noin vain olankohautuksella sivuttaa. Osa on rikki, mutta ainahan tässä pelissä jokin on =)

"Kaikki" on hyvää jotain vastaan. Todennäköisesti sama muutos olisi käynyt päin vastoin jos CSM olisi alkanut saamaan uskottavia määriä heavy plasmaa kentälle. Tosiasia on se, että CSM on marsuihin nähden edelleen altavastaaja. Huomenna todennäköisesti suuremmalla marginaalilla. Tosiaan henkilökohtaisella tasolla koen vain huvittavana sen ulinan mitä syntyy kun chaos pystyykin pistämään vähän hanttiin lojalisteille.

[shiwan]

shiwan: Kaikkea ei tarvitse ottaa henkilökohtaisena sodanjulistuksena sinua vastaan ja joku muukin voi olla oikeassa.

En minä noista itseeni ota. Vastaan vain ihmiselle tavalla jolla hän kirjoittaa minulle, monesti jopa paljon kohteliaammin. Tämä lienee kohtuullista. Mitä oikeassa olemiseen tulee, en minä koe, että täällä kukaan on enemmän tai vähemmän oikeassa. Jokainen kertoo omista kokemuksistaan. Koska minulla on niitä verrattaen vähän joudun turvautumaan matematiikkaan näkemyksieni suhteen. Joitakin tieteen faktat tuntuvat ärsyttävän mutta minä en miellä olevani vastuussa siitä.

[jamovoima]

Itsekin pitkään aliarvioin Heldraken, kunnes kohtasin kaksi. Ne pisti molemmat 2 yksikköä vuorossa lunastukseen, kunnes armeijaani ei enää ollut muutaman vuoron kuluttua...

[shiwan]

^ Olivat liian tiiviissä paketissa.

Hyödytön muita vastaan? Lähes kaikki ei-2+ save napit ottaa woundia 2+:lla flame templaten kokoisella alueella.

Kitsune tuossa juuri totesi mitä käy kun tuo raakin peliin. Sen perusteella on aivan kohtuullista olettaa, ettei kyseinen laite ole kovin hyödyllinen ampuessaan kerran vuorossa ja saadessaan noin joka seitsemännen jalkamiehen hengiltä. Coherencyllä se on alle 1 nappula per vuoro. Örkkien vastaava dilemma on noin 2-4 örkin menettäminen jostain luvallisesta kohteesta per vuoro. Siinä voi sitten laskea miten hyvä laite on kyseessä kun sillä että se makaisi pisteitään takaisin on aika matalat todennäköisyydet jos vastustaja asettaa joukkonsa oikein. Vertailuna ryhmä devastatoreita heavy plasmoilla saa aika todennäköisesti nurin sen depottavan terminatoriporukan jos seassa ei ole useampaa TH/SS-jantteria...yhdessä vuorossa.

Onhan se raakki hyvä, mutta ei se mikään win-button ole vaikka tässä sellaista kuvaa on maalattu. Marinepelaajia nyt vaan pelottaa kun eivät voi enää sompailla miten sattuu ja face rollata voittoon...

[HaNNuBaL]

^ Olivat liian tiiviissä paketissa.

Hyödytön muita vastaan? Lähes kaikki ei-2+ save napit ottaa woundia 2+:lla flame templaten kokoisella alueella.

Kitsune tuossa juuri totesi mitä käy kun tuo raakin peliin. Sen perusteella on aivan kohtuullista olettaa, ettei kyseinen laite ole kovin hyödyllinen ampuessaan kerran vuorossa ja saadessaan noin joka seitsemännen jalkamiehen hengiltä. Coherencyllä se on alle 1 nappula per vuoro. Örkkien vastaava dilemma on noin 2-4 örkin menettäminen jostain luvallisesta kohteesta per vuoro. Siinä voi sitten laskea miten hyvä laite on kyseessä kun sillä että se makaisi pisteitään takaisin on aika matalat todennäköisyydet jos vastustaja asettaa joukkonsa oikein. Vertailuna ryhmä devastatoreita heavy plasmoilla saa aika todennäköisesti nurin sen depottavan terminatoriporukan jos seassa ei ole useampaa TH/SS-jantteria...yhdessä vuorossa.

Onhan se raakki hyvä, mutta ei se mikään win-button ole vaikka tässä sellaista kuvaa on maalattu. Marinepelaajia nyt vaan pelottaa kun eivät voi enää sompailla miten sattuu ja face rollata voittoon...

Kuulostee näin paperilla aika pieneltä määrältä toi flamer templeitin osuminen (ton laskun mukaan ei ikinä kannata pelata flamer templeit aseita), vaikka niitä ukkoja on laittanutkin max coherencyyn niin kyllä niitä sinne alle aina vaan jää ku se liekka kääntyy oikeastaa mihin suuntaan tahansa. Eikä tarvi tappaa kuin ne trooppi valinnat niin on aika lähellä pelin voittoa. En nyt sano että marine pelaajia pelottaa kun se on poistanut kaikki marine listat turnaiksista, niin edelleen sanoisin sitä aika kovaksi kun pyyhkii kolmas osan codexeista turnauksista. Esim tau tai eldarit tai necron ei ole pyyhkinyt pois kokonaisia codexei turnauksista.

Ja kyllähän itseäni harmittaa että omat veri enkelit eivät niin hyvin pärjää (hyppyreput), mut en sano että se ois codexin vika enemmäkin assault sääntöjen ja S 5-8 dakan määrän lisääntyminen ja että vielä juostaan karkuunkin ;)

[shiwan]

Niin siis flamerithan on "oikein" pelattua armeijaa vastaan todella heikkoja muuten kuin assaultin vastaisena pelotteena...paitsi tietenkin jos käy järkyttävän hyvä tuuri.

Verienkeleillä ei ole fearless/atsknf?

[Frenzy]

Niin siis flamerithan on "oikein" pelattua armeijaa vastaan todella heikkoja muuten kuin assaultin vastaisena pelotteena...paitsi tietenkin jos käy järkyttävän hyvä tuuri.

Ymmärrätkö, että jos pelaaja joutuu pitämään koko armeijansa jalkaväkeä maksimi-coherencyssa, se heikentää kyseisten yksiköiden tehokkuutta merkittävästi oli ne sitten ampuvia tai lähitaistelujoukkoja? Nämä on juuri sellaisia pelillisiä tekijöitä, joiden hyötyä et vain voi laskea todennäköisyyksin ja tappoprosentein, mutta jotka oikeasti vaikuttaa matsin kulkuun ja lopputulokseen.

[Slooten]

Niin siis flamerithan on "oikein" pelattua armeijaa vastaan todella heikkoja muuten kuin assaultin vastaisena pelotteena...paitsi tietenkin jos käy järkyttävän hyvä tuuri.

Verienkeleillä ei ole fearless/atsknf?

Kyllä ne ATSKNF juoksee karkuun ammuttaessa. Regroup tosin suoraan seuraavalla vuorolla jos sellainen tulee, hyppyreput menee kovaa karkuun kaiken lisäks.

Ja kyllähän torrent flamer saa minimissään sen 4 jätkää kai allensa maksimi coherencyssä ja 2+:lla jos se sakkia tappaa niin kyllä se yli 3 vuorossa tappaa. Eli ei sitä liekkaria vaan voi täysin vältellä. Samoin myös jos ensin hajoitat auton tjms ennen liekitystä niin vielä hankalampaa. + Se voi myös lentää yli ja lyödä... Kyllä se vaan taitaa olla paras lenturi tällä hetkellä pelissä.

[HaNNuBaL]

Hups asettelin sanat vähän väärin, joo ei ole fearlessia sillein että saisit päättää mitkä kaikki yksiköt on pelottomia ja lähis yksikköä aina haittaa juosta karkuun 3-> tuumaa vaikka kerääkin rohkeuden heti takas. Niin alkuperäisessä viestissä tarkoitin noita ampuvia yksiköitä jotka juoksee karkuun ammunnan jälkeen.

[shiwan]

No, en nyt jaa näkemystä coherencyn haitoista merkittävänä asiana ja minun kirjoissani "juoksee karkuun kunnes taas seuraavalla vuorolla palaa ruotuun" on melkein sama kuin ei juoksisi ellei halua jumittaa oman laidan takarajalla.

[jamovoima]

. Samoin myös jos ensin hajoitat auton tjms ennen liekitystä niin vielä hankalampaa.

Tämä nyt kai ainakin on hyvin teoreettinen tilanne nyky 40k:ssa. ;)

[Slooten]

. Samoin myös jos ensin hajoitat auton tjms ennen liekitystä niin vielä hankalampaa.

Tämä nyt kai ainakin on hyvin teoreettinen tilanne nyky 40k:ssa. ;)

On se vähän kyllä joo :) Muuta kyllä ne wavet ainakin viel haluu kuljetella jengiä...

Ja Shiwan kyllä se 3d6 takapakkia on aika paha assaultjoukoille, on se keskimäärin melkeen yks liike kuitenkin = yks kerta lisää ammuntaa. Ja jos se tapahtuu deploymentistä suoraan ekalla vuorolla, se on pöydältä pihalle...

[shiwan]

Ja Shiwan kyllä se 3d6 takapakkia on aika paha assaultjoukoille, on se keskimäärin melkeen yks liike kuitenkin = yks kerta lisää ammuntaa. Ja jos se tapahtuu deploymentistä suoraan ekalla vuorolla, se on pöydältä pihalle...

Juu. Tottahan se toki on. Kuitenkin, ihan noin niin kuin itselleni osoitettua kommentointia lainatakseni "laita se losblockin taakse".