Helldraket on tai ei ole hyviä tai huonoja, tai jotain.

[Slooten]

Ja Shiwan kyllä se 3d6 takapakkia on aika paha assaultjoukoille, on se keskimäärin melkeen yks liike kuitenkin = yks kerta lisää ammuntaa. Ja jos se tapahtuu deploymentistä suoraan ekalla vuorolla, se on pöydältä pihalle...

Juu. Tottahan se toki on. Kuitenkin, ihan noin niin kuin itselleni osoitettua kommentointia lainatakseni "laita se losblockin taakse".

Juuri näin :)

[LAV-Kitsune-]

Kitsune tuossa juuri totesi mitä käy kun tuo raakin peliin. Sen perusteella on aivan kohtuullista olettaa, ettei kyseinen laite ole kovin hyödyllinen ampuessaan kerran vuorossa ja saadessaan noin joka seitsemännen jalkamiehen hengiltä...

Nyt en ihan ymmärrä miten sinä tulkitsit minun viestini noin. Kerroin juuri kuinka Draket muuttivat koko metan niin että helldrakeja voitaisi counteroida ja marinet alkoivat häviämään terminaattoreiden tieltä jne. Saatoit ehkä noita numeroita sekoittaa tneva82:n viestiin, jossa hän laskelmoi IG:n Vendettoja. Helldrakehan tappaa noin 4 modelia joka vuoro jos se saa vain 5 modelia liekkinsä alle, mikä on isollakin coherencyllä melko reilu arvio. Neljän marinen menetys on jo tuntuva ja örkkien tapauksessa tappoja tulee enemmän. Tämä johtuu usein siitä, että örkit tuovat kentälle noin 150+ modelia ja niitä ei yksinkertaisesti saa pidettyä maksimi koherenssissa vaikka kuinka yrittäisi koska kentällä vain ei riitä tila. Tällöin jo kaksi Drakea saa pidettyä örkkilautat helposti kaukana tuhoten helposti 10+ örkkiä vuorossa lähestyvistä lautoista ilman että mikään voi niitä pysäyttää. Se on melkoista laudan hallintaa ainakin omasta mielestäni.

Jotta linkittäisin tätä keskustelua vähän alkuperäiseen aiheeseen niin dominoivia armeijoita näyttäisi tällä hetkellä olevan Tau ja Eldar ja niiden seurana "seuraavassa tierissä" kieppuisi GK, Necronit ja CSM. Tätä arviota tekisin mm. Ropeconin ison turnauksen tuloksista joissa top 5:ssä oli 3kpl Tau/Eldar yhdistelmiä ja kärkipäähän sijoittuu tasaisesti myös Necronia ja CSM:ää. Tilastollisesti perus marinet sijoittuvat vähän alemmaksi edellämainituista armeijoista muutamaa poikkeusta lukuunottamatta. Myös meilläpäin tulokset ovat vähän samansuuntaisia; Turnauskampanjan top kolme Tau, Eldar, CSM ja turnauksessa Tau, CSM, Dark Eldar siinä missä marinet löytyvät molemmissa pohjasijoilta.

Syiksi marineiden heikkoon menestykseen näkisin, että Tau, Eldar ja Necronit tuottavat niin hirveästi dakkaa joka helposti tuhoaa perus marsut ja niiden koneet ja CSM puolestaan jyrää drakeilla, prinsseillä ja halvoilla FNP kultisti troopeilla. Marsuilta tuntuu puuttuvat tällä hetkellä vastaukset moiseen ja moni ammus vain sujahtaa power armorista läpi. Uusi codex tarjoilee kivoja kolmen centurionin twin linkattuja lascannoneita, mitkä chapter traiteilla voi olla varsinkin suurta herkkua ja ehkä auttaa marineita nousuun. Tämä kaikki on tosin vielä spekulaatiota enkä pidä itseäni space marine experttinä, mutta metan kehittyminen ja varsinkin armeijoiden turnaussijoitukset ovat todella kiinnostavaa seurattavaa.

[shiwan]

^ Niin siis puhuit termiksistä ja niitä tuossa tarkoitin.

Mitä marineiden pärjäämiseen tulee, niin yksi yksittäinen yksikkö ei voi sitä vielä tehdä. Jos croneilta ja noilta muilta uusilta löytyy niin simppana ammuntaa etteivät marinet pärjää niin se ei liene sen Draken syytä kun se ei kuitenkaan noissa peleissä ole kentällä...

[tneva82]

^ Olivat liian tiiviissä paketissa.

Hyödytön muita vastaan? Lähes kaikki ei-2+ save napit ottaa woundia 2+:lla flame templaten kokoisella alueella.

Kitsune tuossa juuri totesi mitä käy kun tuo raakin peliin. Sen perusteella on aivan kohtuullista olettaa, ettei kyseinen laite ole kovin hyödyllinen ampuessaan kerran vuorossa ja saadessaan noin joka seitsemännen jalkamiehen hengiltä. Coherencyllä se on alle 1 nappula per vuoro. Örkkien vastaava dilemma on noin 2-4 örkin menettäminen jostain luvallisesta kohteesta per vuoro. Siinä voi sitten laskea miten hyvä laite on kyseessä kun sillä että se makaisi pisteitään takaisin on aika matalat todennäköisyydet jos vastustaja asettaa joukkonsa oikein. Vertailuna ryhmä devastatoreita heavy plasmoilla saa aika todennäköisesti nurin sen depottavan terminatoriporukan jos seassa ei ole useampaa TH/SS-jantteria...yhdessä vuorossa.

Onhan se raakki hyvä, mutta ei se mikään win-button ole vaikka tässä sellaista kuvaa on maalattu. Marinepelaajia nyt vaan pelottaa kun eivät voi enää sompailla miten sattuu ja face rollata voittoon...

Yksi seitsämästä? 2+:lla vainaa. Jo on kumma jos et pysty saamaan useampaa nappia templaatin alle kun saat positioida sitä melkolailla vapaasti. Toki jos vihu maksimoi nappiensa etäisyydet niin voi vähän minimoida MUTTA tuokin on tajuton etu. Oletko katsonut miten paljon tilaa tuo vaatii joukoilta? Sillä on muutama hassu vaikutus: a) vaatii enemmän deployment tilaa. Örkki armeija ei välttämättä edes mahdu deployment zonelle! b) coveri hidastaa sun etenemistä aivan sairaasti kun joku osa yksiköstä klippaa maastoon kokoajan c) et pysty keskittämään tulta yhtä hyvin. Sun nappuloita tulee olemaan out of LOS/out of range ja yksikkösi ovat paljon hajasijoitettuja. Örkki mobikin on niin pirun laaja että pystyt hyökkäämään yhdestä suunnasta ja yhteen laitaan ja toisella laidalla olevat ovat liian kaukana avusta :D

Et joo jos haluat jakaa niin paljon niin baledrake on edelleen tehny työnsä. Toki sit jos sulla on esmes 10 kultistin screeni edessä niin vihun assaultoiduttua ovat kivassa sumpussa baledrakella.

Ja miksi muuten sanoit termikset? Minähän just sanoin että ei 2+ save joukot on pulassa. Gee. Eli otetaan se yksi yksikkö jota vastaan oma yksikkö on huono. Kivaa arqumentointia. Tulee mieleen spawni arqumenttisi missä vastassa on aina instant death aseita(nevermind ainoastaan yhdellä armeijalla on niitä reippaasti) tai S10(joita ei oikeasti ole paljoa vastassa varsinkin ny kun broadsidet kokivat nerffiä). Totta helvetissä kaikesta saa näyttämään haluttua jos tekee esimerkit väkisin sellaiseksi :D Sitten jos puheeksi otettaisiin super-termis killeri niin alkaisit varmaan ottaa esimerkiksi super-horde yksikön jota vastaan baledrake ois onnessaan. Mutta mutta. Harvempi armeija on 2+ save only. Toki ny termi armeijoita näkee mutta harvemmin ne mitään super-kovia ole. 2+ save on iha kiva mutta AP2 aseita on paljon ja mikä pelottavampaa tuppaa tulemaan sellainen määrä dakkaa että niitä ykkösiä tulee kummasti. Joten en itse murehdi paljoa että joutuisin 2+ save only armeijaa vastaan. Ja muut sitten onkin hätää kärsimässä baledrakea vastaan.

[tneva82]

Niin siis flamerithan on "oikein" pelattua armeijaa vastaan todella heikkoja muuten kuin assaultin vastaisena pelotteena...paitsi tietenkin jos käy järkyttävän hyvä tuuri.

Verienkeleillä ei ole fearless/atsknf?

Gee. Eli ainoastaan 2+ save only armeijat ovat "oikein" pelattuja :D LOL!!!

Ei tarvitse kuin ottaa 3+ save joukkoja ja baledrakella on huipputehokas riippumatta mitä toinen tekee. Baledrake tappaa ne coverista huolimatta ja turret nopea ku mikä flame template saa yllin kyllin osumia ellei maksimoi coherencyjä sellaisella tavalla että ampuu itseään enemmän jalkaan. Siinä tapauksessa baledrake ansaitsee pisteensä ei tapoilla vaan vaikutteellaan. Peli on muutakin kuin paljonko yksi nappi tappaa. Sillä miten saa vihun pelaamaan on myöskin merkittävä etu.

[shiwan]

Niin siis flamerithan on "oikein" pelattua armeijaa vastaan todella heikkoja muuten kuin assaultin vastaisena pelotteena...paitsi tietenkin jos käy järkyttävän hyvä tuuri.

Verienkeleillä ei ole fearless/atsknf?

Gee. Eli ainoastaan 2+ save only armeijat ovat "oikein" pelattuja :D LOL!!!

Niinkö minä kirjoitin (jos niin missä) vai tulkitsitko "hiukan" mielivaltaisesti kirjoittamaani?

Ei tarvitse kuin ottaa 3+ save joukkoja ja baledrakella on huipputehokas riippumatta mitä toinen tekee. Baledrake tappaa ne coverista huolimatta ja turret nopea ku mikä flame template saa yllin kyllin osumia ellei maksimoi coherencyjä sellaisella tavalla että ampuu itseään enemmän jalkaan. Siinä tapauksessa baledrake ansaitsee pisteensä ei tapoilla vaan vaikutteellaan. Peli on muutakin kuin paljonko yksi nappi tappaa. Sillä miten saa vihun pelaamaan on myöskin merkittävä etu.

Falmereita on monen nimisiä ja tietääkseni vain yksi niistä kulkee pelkästään nimellä flamer. Kyllä, flamer on melko heikko. Jos et tarkoittanut normaalia flameria niin kerrothan siitä jatkossa koska en osaa lukea ajatuksia vieläkään vaikka monta vuotta tässä onkin naisen kanssa eletty.
Baleflamer on parempi, mutta edelleen se 4 tai 5 osumaa siitä per vuoro tuottaa tilanteen jossa mediaanitulos on saavutettava jokaisessa vuorossa jos meinaa saada pisteensä takaisin. Miksi se coherency pitäisi toteuttaa juuri niin, että se on itselle haitallista? Myönnän ihan suoraan etten näe mitään perusteltua syytä pitää sitä 30 boyzin mobia tappituntumalla nipussa (jolloin baleflamerin tehot olisivat oikeasti ongelma) enkä keksi mitään todellista haittaa siitä, että ovat niin laajalle alueelle levittäytyneitä, että assaultoidessaan vasta omalla ini-stepillä viimeisetkin pääsevät lyömään. Ampujilla tuppaa olemaan range yli 12" ja ilmeisesti yleensä noin 24" joten levittäytyminen ei muodostu kriittiseksi ongelmaksi heilläkään. Ainoa tilanne missä tämä on realistisesti ongelma on sellainen jossa raakki vectoroi transportin nurin ja pääsee kärventämään sisältöä suoraan. Marineille tämä ei ole ongelma koska transportti on joko liian kova (lantikka) tai poistaa porukat kun tulee kentälle (pod). Kukaan ei käytä niitä muita koska ovat yksinkertaisesti huonoja nykyisillä säännöillä (paitsi ehkä liikkuvana cover savena toiselle tankille). Ylipäätään, mikä estää marineja tiputtamasta kaikkea raakkia pelkäävää kentälle podeissa? Rajoittaisi aika paljon liekitysmahdollisuuksia kun omia on joka suunnassa.

[HaNNuBaL]

Falmereita on monen nimisiä ja tietääkseni vain yksi niistä kulkee pelkästään nimellä flamer. Kyllä, flamer on melko heikko. Jos et tarkoittanut normaalia flameria niin kerrothan siitä jatkossa koska en osaa lukea ajatuksia vieläkään vaikka monta vuotta tässä onkin naisen kanssa eletty.
Baleflamer on parempi, mutta edelleen se 4 tai 5 osumaa siitä per vuoro tuottaa tilanteen jossa mediaanitulos on saavutettava jokaisessa vuorossa jos meinaa saada pisteensä takaisin. Miksi se coherency pitäisi toteuttaa juuri niin, että se on itselle haitallista? Myönnän ihan suoraan etten näe mitään perusteltua syytä pitää sitä 30 boyzin mobia tappituntumalla nipussa (jolloin baleflamerin tehot olisivat oikeasti ongelma) enkä keksi mitään todellista haittaa siitä, että ovat niin laajalle alueelle levittäytyneitä, että assaultoidessaan vasta omalla ini-stepillä viimeisetkin pääsevät lyömään. Ampujilla tuppaa olemaan range yli 12" ja ilmeisesti yleensä noin 24" joten levittäytyminen ei muodostu kriittiseksi ongelmaksi heilläkään. Ainoa tilanne missä tämä on realistisesti ongelma on sellainen jossa raakki vectoroi transportin nurin ja pääsee kärventämään sisältöä suoraan. Marineille tämä ei ole ongelma koska transportti on joko liian kova (lantikka) tai poistaa porukat kun tulee kentälle (pod). Kukaan ei käytä niitä muita koska ovat yksinkertaisesti huonoja nykyisillä säännöillä (paitsi ehkä liikkuvana cover savena toiselle tankille). Ylipäätään, mikä estää marineja tiputtamasta kaikkea raakkia pelkäävää kentälle podeissa? Rajoittaisi aika paljon liekitysmahdollisuuksia kun omia on joka suunnassa.

Elikkä ei ole sinun mielestä mikään ongelma esim tällainen: otetaan maksimi troopit 6*10=60 ukkoa vaikka marineita ja vastassa on tää lohari tällä flame template aseella eli mistä ollaan puhuttu Baleflamer ja niitä on 3kpl eli yhdessä vuorossa kuolee 3*5=15 ukkoa ja jos ne nyt neljä vuoroa pörrää niin 4*15=60 ukkoa kuolee taikka vähän vähemmän sovitaan vaikka 40 ukkoa kuolee troopeista no ei se vastustaja enään kovin montaa objektiivia hallitse.

Ja onhan se iso ongelma esim örkeillä jos ovat liian hajallaan niin ei se kolmen tuuman inska liikkeessä kovin pitkälle riitä, itelle on aina ollut varma voitto siitä ryhmästä lähiksessä jos sen koko joukko ei pääse lyömään.

Ja voidaanhan näitä hyvä tilanteita laittaa missä homma toimi tank shok ukkoihin ja ovat taas nipussa, vastutaja on lähtenyt lähiksestä ja konsolideittas yhden tuuman ja taas ovat kasassa. Onhan noita

[shiwan]

Sitten liikkuu niin, ettei drakelle jää hyviä kohteita. Se on lentokone...

Muutenkin marsujen hinta on tippunut reippaasti. Menetykset ovat sitä myöten reippaasti pienempiä.

Ylipäätään on huono idea olettaa että pahin mahdollinen skenaario on normi. Örkit pelaavat massalla. Kestävässä massassa ei tässä pelissä ole kestäviä yksilöitä kuin 1 tai 2. Silloin joutuu hyväksymään sen että tappioita tulee. Ei niitä 35 ryhmiä cultistejakaan oteta sillä ajatuksella että kestävät mitä vaan.

EDIT: Typo.

[LAV-Kitsune-]

Tuota noin. Se Helldrake liikkuu 36" joten siltä on erittäin vaikea liikkua niin että sille ei jäisi kohteita kentälle. Lisäksi voi aika yksinkertaisella laskutoimituksella laskea että kuinka paljon pinta-alaa veisi iso slogga kentällä maksimi koherenssissa. Eli esimerkkinä maksimi koherenssi ja tuuman kokoinen base 200 örkillä on 200x3". Niitä ei enää mitenkään saa mahtumaan kentälle varsinkin jos armeijassa on muutakin tai vastaavasti vielä enemmän figuja. Muut pelaajat ovat jo kertoneetkin kuinka tuollainen muodostelma ei olisi edes järkevää. Haluan vain sanoa, että sille on hyvä syy miksi kaikki täällä yrittävät vakuutella sitä että Draket ovat hyviä. Ne hallitsevat hyvin tehokkaasti vastustajan liikkumista ja muodostelmia ja aiheuttavat paljon tuhoa minimaalisella vaivalla.

[shiwan]

Tuota noin. Se Helldrake liikkuu 36" joten siltä on erittäin vaikea liikkua niin että sille ei jäisi kohteita kentälle. Lisäksi voi aika yksinkertaisella laskutoimituksella laskea että kuinka paljon pinta-alaa veisi iso slogga kentällä maksimi koherenssissa. Eli esimerkkinä maksimi koherenssi ja tuuman kokoinen base 200 örkillä on 200x3". Niitä ei enää mitenkään saa mahtumaan kentälle varsinkin jos armeijassa on muutakin tai vastaavasti vielä enemmän figuja. Muut pelaajat ovat jo kertoneetkin kuinka tuollainen muodostelma ei olisi edes järkevää. Haluan vain sanoa, että sille on hyvä syy miksi kaikki täällä yrittävät vakuutella sitä että Draket ovat hyviä. Ne hallitsevat hyvin tehokkaasti vastustajan liikkumista ja muodostelmia ja aiheuttavat paljon tuhoa minimaalisella vaivalla.

Se kääntyy kerran 90 astetta. Jos sitä rajoitusta ei olisi tai määrä olisi vaikka 120 (tmv.) astetta niin tilanne olisi eri. Toki jos on noin paljon väkeä kentällä eikä saa porukkaa leviämään ajoissa niin onhan se vähän suolaista. En kuitenkaan ole nähnyt tai edes kuullut 200 marinen listoista ja siitähän tässä ensisijaisesti on kyse, etteivät marinet ole immuuneja jollekin aseelle ja jopa ovat heikoilla tätä yhtä asetta vastaan. Sinällään koomista kun miettii, että asiaa katsotaan sellaisen armeijan näkökulmasta joka ei voi ikinä kärsiä mitään pysyvää moraalista tappiota ja omaa listoissaan porukkaa jotka voivat jotakuinkin vapaasti napsia kaikki olennaiset erikoissäännöt pois näiltä jostain syystä tosi pelottavilta kaaos-armeijoilta.

Niin siis en minä ole väittänyt etteivät ne olisi hyviä, päin vastoin, nimenomaan olen sanonut että ne ovat hyviä. Asia kuitenkin esitetään niin, että 3 drakea jotakuinkin takaa voiton eikä se pidä paikkaansa. Voi pitää tapauskohtaisesti mutta ei se mikään oletusarvo ole.

[shiwan]

Mitä enemmän tähän uuteen marsudexiin syventyy, sen fiksummalta se näyttää. Nyt vaan jos loput dexit tulevat samalla tasolla ja vanhat erratoidaan kuntoon niin kaikki on toooosi kivasti.

[HaNNuBaL]

Mitä enemmän tähän uuteen marsudexiin syventyy, sen fiksummalta se näyttää. Nyt vaan jos loput dexit tulevat samalla tasolla ja vanhat erratoidaan kuntoon niin kaikki on toooosi kivasti.

Vaikka en ole nähnyt uutta marsua niin kerrankin voin kompata shiwanii ;) (tosin muitten errataa on turha odottaa;) )

[Snowtrooper]

Kutosedikassa näyttäisi olevan se kiva piirre, että parin vuoden kuluessa edikasta tuleekin ihan uudet codexit eikä mitään erratoja. Huhuissa on pyörinyt seuraavaksi 'nidit (marras), öröt (tammi/maalis), IG (ks öröt), vuffet (touko). Sittten jäljellä olisi enää Siskot (uskon vasta kun näen) sekä "kutosedikka mielessä pitäen tehdyt" eli Twilight-vampuurit, Khornate Knights, emotontut ja Trollcrons.

[HaNNuBaL]

^ja mihis jäi Blood Angelsit? ;)

[Lighthammer]

Oletan et twilight-vampyyreissä olis kyse niistä.

Tolla vauhdilla saadaankin sit seiskaedikka jo vuoden päästä.

[shiwan]

Kovin vaikea on nähdä mitään vikaa siinä, että vuoden tai vaikka kahden päästä olisi taas uusi edikka käsillä. Se antaisi mahdollisuuden taas tehdä uusia dexejä jotka eivät ole täysin älyvapaita. Nykyedikassahan ei ole muuta vikaa kuin assaultoinnin vaikeus. Jos sen korjaaminen vaatii uuden edikan niin sopii minulle.

[Vasara_]

Minusta assaultointi ei ole juurikaan hankalampaa kuin vitosessa. Hyvin se onnistuu vieläkin. Ainut mikä vähäsen harmittaa on codeksien tehoerot uusien ja vanhojen välillä. Tähänkin allyt auttaa paljon.

[Huru-ukko]

Se on minusta vähän hankala, että flankkaajat ei saa assaultoida. Skorpionit on vähän pahasti tullessaan kentälle.

[Vasara_]

Se on minusta vähän hankala, että flankkaajat ei saa assaultoida. Skorpionit on vähän pahasti tullessaan kentälle.

Sama juttu web way portalin kanssa. Mahis assaultoida suoraan sieltä beast packin kanssa olisi kiva, mutta sen kanssa pystyy elämään.

[Oberon]

Tai transportista chargaaminen. Edes jos se tankki ois paikallaan, tai menis pas2 vihulaisen vuorolla, mutta kun ei. Kun astut rhinon sisään, annat pois mahiksen chargata pelin aikana. Taino, joudut odottamaan vuoron ajan kentällä saadaksesi mahiksen takaisin.

Muuten ihan jees.