Helldraket on tai ei ole hyviä tai huonoja, tai jotain.

[shiwan]

Onhan se assaultointi aika *elvetin hankalaa kun sitä ei saa tehdä missään sellaisessa tilanteessa jossa lähistelyyn haluava ei jo valmiiksi ollut edellisessä vuorossa kentällä paitsi niiden harvinaisten tapausten kohdalla jolloin auto on katoton tai assault vehicle. Tämä tappaa assaultoinnin melkein kokonaan. Harvassa ovat ne ihmiset jotka ovat oikeasti niin optimistisia että juoksuttavat jalkaisin vastustajan gun lineen omat assaultoijansa sillä 6"+d6" per vuoro vauhdilla. Paljon harvinaisempia ovat ne ihmiset jotka tekevät noin eivätkä ota automaattisesti turpaansa joka pelissä.

[Hammerheart]

No, en nyt jaa näkemystä coherencyn haitoista merkittävänä asiana

Suosittelen, että kokeilet pelata peliä siten, että pidät aina kaikki maksimi-coherencyssä. Ja siis mielellään turnauskokoista, eli 1500-2000 pinnaa. Sillä on ihan mieletön vaikutus, mutta tietenkin pelaamatta, se ei ehkä heti aukene.

Hassuna yksityiskohtana, pelaan/olen pelannut jotain reilua paria kymmentä figupelijärjestelmää ja ihan joka ikisessä se, että vihulla on template-aseita aiheuttaa isoja ongelmia, kun joutuu levittämään jamppoja. Yhtäkkiä suojaava terrain käy kovin pieneksi, omat ranget tulee paljon voimakkaammin vastaan (etenkin jotkut aura-tyyppiset boostit, jos pelissä sellaisia on) ja ihan vaan liike hidastuu ja hankaloituu. Se on massiivinen vaikutus.

[shiwan]

Niin siis maasto ei ihan aina riitä ihan ihan kaikkien suojaamiseen. Sellaista elämä on. Jos siitä tulee paha mieli niin ei pelaa massaa. Kaikki ei sovellu taistelemaan kaikkea vastaan.

Noin niin kuin vitsin vuoksi kysyn, millainen on se puhdas CSM armeija jossa ei ole ensimmäistäkään drakea ja joka mielestäsi omaa mitään mahdollisuuksia pärjätä missään vakavasti otettavassa pelissä? Minä en keksi mitään sellaista mitä en pysty torppaamaan yhdellä lauseella. Itse asiassa kokeillaan vielä jotain hienompaa, juustotonta CSM-listaa, eli ilman raakkeja, spawneja, obleja tai kulttimarsuja kun nämähän kaikki saattavat tuottaa päänvaivaa jollekin armeijalle.

[Hammerheart]

Niin siis maasto ei ihan aina riitä ihan ihan kaikkien suojaamiseen. Sellaista elämä on. Jos siitä tulee paha mieli niin ei pelaa massaa. Kaikki ei sovellu taistelemaan kaikkea vastaan.

Täh? Nyt putosin kärryiltä - mistä tuo "paha mieli" oikein tuli? Pointtihan siis oli, että traakin liekitin on todella, todella paha ase ja jos se pakottaa levittäytymään, niin jo se on todella voimakas efekti, toisin kuin väitit.

Noin niin kuin vitsin vuoksi kysyn, millainen on se puhdas CSM armeija jossa ei ole ensimmäistäkään drakea ja joka mielestäsi omaa mitään mahdollisuuksia pärjätä missään vakavasti otettavassa pelissä? Minä en keksi mitään sellaista mitä en pysty torppaamaan yhdellä lauseella. Itse asiassa kokeillaan vielä jotain hienompaa, juustotonta CSM-listaa, eli ilman raakkeja, spawneja, obleja tai kulttimarsuja kun nämähän kaikki saattavat tuottaa päänvaivaa jollekin armeijalle.

Tämäkin tuli melko puun takaa, etten sanoisi. CSM ilman kovia juttuja on tosi huono. Tämä ei liene mikään maata järisyttävä revelaatio yhtään kellekään.

[shiwan]

Niin siis maasto ei ihan aina riitä ihan ihan kaikkien suojaamiseen. Sellaista elämä on. Jos siitä tulee paha mieli niin ei pelaa massaa. Kaikki ei sovellu taistelemaan kaikkea vastaan.

Täh? Nyt putosin kärryiltä - mistä tuo "paha mieli" oikein tuli? Pointtihan siis oli, että traakin liekitin on todella, todella paha ase ja jos se pakottaa levittäytymään, niin jo se on todella voimakas efekti, toisin kuin väitit.

Tässä jää väkisinkin sellainen mielikuva, että porukka ottaa henkilökohtaisesti kyseisen yksikön ja/tai sen ettei sitä pidä win buttonina. En myöskään väittänyt ettei sen vaikutus olisi voimakas. Väitin ettei siitä tarvitse ottaa maksimitappiota joka vuoro jos ei halua.
Se on hyvä väline. Se on myös ainoa yksikkö koko CSM kirjassa joka pakottaa vastustajan vähän miettimään mitä tekee. Miksi se on väärin? EDIT: Ehkä olen yksin tämän ajatuksen kanssa, mutta minun mielestäni on kivaa kun useammalla kirjalla on mahdollisuudet kovemmissakin mittelöissä. En muutenkaan ole nähnyt vielä yhtään matsia joka olisi voitettu Drakeilla. Niitä on voitettu jopa guardianeilla mutta ei kertaakaan muutaman lentävän liekinheittimen voimin. Ehkä vastustajani vain osaavat pelata paremmin kuin noita pelkäävät normaalisti osaavat...

Tämäkin tuli melko puun takaa, etten sanoisi. CSM ilman kovia juttuja on tosi huono. Tämä ei liene mikään maata järisyttävä revelaatio yhtään kellekään.

Miten tuo voi tulla puun takaa kun porukka on valittanut sivutolkulla sitä kuinka hanurista se on kun CSM voi pärjätä? Minkä takia se on sitten niin suuri ongelma ilmeisen monelle ihan henkilökohtaisella tasolla että niitä kovia juttuja on myös CSMilla?

[Hammerheart]

Tässä jää väkisinkin sellainen mielikuva, että porukka ottaa henkilökohtaisesti kyseisen yksikön ja/tai sen ettei sitä pidä win buttonina. En myöskään väittänyt ettei sen vaikutus olisi voimakas. Väitin ettei siitä tarvitse ottaa maksimitappiota joka vuoro jos ei halua.

Väitit, että se listii 2-4 örkkiä per vuoro ja ei näinollen "tee pisteitään takaisin" kun pointti on, että jos se aiheuttaa sen, että örkkipelaaja pelaa pelin semmoisissa muodostelmissa, jossa traakki saa vain 2-4 örkkiä listittyä per vuoro, on se "tehnyt pisteensä" moninkertaisesti takaisin, koska örkkipelaaja käytännössä häviää älyttömistä muodostelmistaan seuraaviin ongelmiin. Se, että olet pelannut liian vähän ymmärtääksesi tätä vaan väität kivenkovaa vastaan näyttää kyllä aiheuttavan jonkinasteista turhautumista joissain tahoissa.

Miten tuo voi tulla puun takaa kun porukka on valittanut sivutolkulla sitä kuinka hanurista se on kun CSM voi pärjätä? Minkä takia se on sitten niin suuri ongelma ilmeisen monelle ihan henkilökohtaisella tasolla että niitä kovia juttuja on myös CSMilla?

Tässä taitaa nyt kyllä olla aimo annos projisointia mukana. En ole nähnyt ketään, joka toivoisi että CSM ei voisi pärjätä. Sen sijaan olen nähnyt paljon kommentteja siitä, että CSM kirja on kökkö ja traakki ei kirjaa tasapainota mitenkään järjellisellä tavalla.

[Huru-ukko]

Se on yksioikoinen ja kapea näkemys, että yksikön pitää tappaa omat pisteensä takaisin. Toki se on yksi tapa mitata tehoa, mutta vain yksi.

[shiwan]

^^ Höpö höpö. Faktaa tiskiin osaltasi tekosyiden ja argumentaatiovirheiden sijaan niin voidaan jatkaa keskustelua. Raakin maksimi oletettu vaikutus on se mitä se tappaa todennäköisyyksien mukaan pelissä kun vastustaja ei mokaile. Nyt se on vuorosta 2 lähtien sen 4(5?) örkkiä. Jos se muuten vaikuttaa vastustajan peliin niin se on vastustajan oma valinta eikä mikään raakin automaattinen vaikutus. Jos annat sille enemmän valtaa kentällä kuin on pakko niin vika ei ole nappulassa vaan sinussa.

[shiwan]

Se on yksioikoinen ja kapea näkemys, että yksikön pitää tappaa omat pisteensä takaisin. Toki se on yksi tapa mitata tehoa, mutta vain yksi.

Se kertoo suoraan sen miten paljon se yksikkö omaa vaikutusta kenttään niiden tietojen mukaan jotka voidaan tarkistaa tosiksi. Kaikki muu on spekulointia ja sinällään täysin tyhjää jupinaa tällaisessa keskustelussa. Tehot saa laskettua halutessaan...

[Huru-ukko]

Höpö itelles.

[HerraMauno]

Toi ei pelkästään oo yksiulotteinen tapa laskea yksikön tehoa, vaan myös täysin järjetön tapa. Jos listan kaikki yksiköt tuhois aina pisteittensä verran vastustajalta nappeja, voittaisi tämä lista aina wipellä. Haluun pelaa tota listaa...

[Scumboogie]

Onnistuisiko modeilta näiden kahden keskustelun toisistaan erottaminen? Mua oikeasti kiinnostaisi lukea otsikon mukaisesta aiheesta, ja tää Shiwan vastaan muu foorumi on jo vähän nähty. Varsinkaan kun aiheessa ei pysytä.

[shiwan]

No, ei muuta kuin esittämään sitä laskukaavaa jolla yksikön tehon voi laskea jos kerran omani ei kelpaa. Turha valittaa jos ei ole tarjota parempaa ratkaisua.

[Hammerheart]

^^ Höpö höpö. Faktaa tiskiin osaltasi tekosyiden ja argumentaatiovirheiden sijaan niin voidaan jatkaa keskustelua. Raakin maksimi oletettu vaikutus on se mitä se tappaa todennäköisyyksien mukaan pelissä kun vastustaja ei mokaile. Nyt se on vuorosta 2 lähtien sen 4(5?) örkkiä. Jos se muuten vaikuttaa vastustajan peliin niin se on vastustajan oma valinta eikä mikään raakin automaattinen vaikutus. Jos annat sille enemmän valtaa kentällä kuin on pakko niin vika ei ole nappulassa vaan sinussa.

Fakta on se, että jos pelaat armeijaasi järkevästi, niin otat ilon irti semmoisista jutuista kuin coverista ja losblockista ja sitten taas toisinpäin välttelet difficult terrainia. Jos ne sun 100+ ukkoa huitelee kaikki 2" coherencyssä niin menetät edut ja saat haitat. Charge-matkat pitenee hemmetisti, kun overwatchiin kuolee se pari kriittistä örkkiä ja yhtäkkiä pitääkin tulla 2" pitemmälle eikä enää kannakaan. Puhumattakaan siitä, että osa joutuu möyryämään jossain tiheikössä ja koko mobi chargaa hemmetisti hitaammin.

Ihan totta, kokeile tuota pelikentällä. Huomaat erittäin nopeasti, että traakin flametemplaten alle saa paljon enemmän kuin sen 5 örkkiä tai vaihtoehtoisesti ne häviää terrainin vuoksi.

Ja tämä on fakta.

[shiwan]

Onnistuisiko modeilta näiden kahden keskustelun toisistaan erottaminen? Mua oikeasti kiinnostaisi lukea otsikon mukaisesta aiheesta, ja tää Shiwan vastaan muu foorumi on jo vähän nähty. Varsinkaan kun aiheessa ei pysytä.

Eikös tämä ole aiheessa pysymistä? Edikan vaihdos tappoi tankkimetan. Ajatus siitä että grav-aseet tappoivat monsterimetan on saanut hiljaisen hyväksynnän. Nyt keskustellaan toisen uuden yksikön tehoista otsikolla "tappoiko Heldrake jalkaväkimetan yksin vai ei ja miten se määritellään". Minun mielestäni ollaan hyvinkin aiheessa.

[Scumboogie]

Minusta ei olla.

[shiwan]

^^ Höpö höpö. Faktaa tiskiin osaltasi tekosyiden ja argumentaatiovirheiden sijaan niin voidaan jatkaa keskustelua. Raakin maksimi oletettu vaikutus on se mitä se tappaa todennäköisyyksien mukaan pelissä kun vastustaja ei mokaile. Nyt se on vuorosta 2 lähtien sen 4(5?) örkkiä. Jos se muuten vaikuttaa vastustajan peliin niin se on vastustajan oma valinta eikä mikään raakin automaattinen vaikutus. Jos annat sille enemmän valtaa kentällä kuin on pakko niin vika ei ole nappulassa vaan sinussa.

Fakta on se, että jos pelaat armeijaasi järkevästi, niin otat ilon irti semmoisista jutuista kuin coverista ja losblockista ja sitten taas toisinpäin välttelet difficult terrainia. Jos ne sun 100+ ukkoa huitelee kaikki 2" coherencyssä niin menetät edut ja saat haitat. Charge-matkat pitenee hemmetisti, kun overwatchiin kuolee se pari kriittistä örkkiä ja yhtäkkiä pitääkin tulla 2" pitemmälle eikä enää kannakaan. Puhumattakaan siitä, että osa joutuu möyryämään jossain tiheikössä ja koko mobi chargaa hemmetisti hitaammin.

Ihan totta, kokeile tuota pelikentällä. Huomaat erittäin nopeasti, että traakin flametemplaten alle saa paljon enemmän kuin sen 5 örkkiä tai vaihtoehtoisesti ne häviää terrainin vuoksi.

Ja tämä on fakta.

Oliko argumenttisi tosiaan se, että negatiivisin mahdollinen tulos syntyy aina todennäköisyyksistä huolimatta? Kysyn koska se tuon tekstisi ydin näyttää olevan kun ei se muuta sisältöä tarjoa.

[shiwan]

Minusta ei olla.

No, onneksi ei ole pakko olla samaa mieltä. Mikäänhän ei estä sinua ohjaamasta keskustelua muualle.

[Hammerheart]

No, ei muuta kuin esittämään sitä laskukaavaa jolla yksikön tehon voi laskea jos kerran omani ei kelpaa. Turha valittaa jos ei ole tarjota parempaa ratkaisua.

Mikä saa sinut olettamaan, että jokin järjellinen "kaava" yleensäkään on olemassa? Joka tapauksessa tuo sinun "kaavasi" on täysin järjetön eikä kerro yhtään mitään.

Otetaan teoreettinen tilanne. On olemassa yksikkö Thunderbloodunicorn, joka automaattisesti tappaa transportin ja sen sisällön, jos transportti tulee 6" päähän Thunderbloodunicornista. Thunderbloodunicorn on hemmetin hidas, ei tee muuta ja lähes mahdoton tappaa. 99% tapauksista se ei tapa ketään, mutta sen vaikutus on tosi iso, kun se pitää kaikki transportit poissa ympäriltään. Miten hinnoittelet tuon "kaavallasi"?

[Hammerheart]

^^ Höpö höpö. Faktaa tiskiin osaltasi tekosyiden ja argumentaatiovirheiden sijaan niin voidaan jatkaa keskustelua. Raakin maksimi oletettu vaikutus on se mitä se tappaa todennäköisyyksien mukaan pelissä kun vastustaja ei mokaile. Nyt se on vuorosta 2 lähtien sen 4(5?) örkkiä. Jos se muuten vaikuttaa vastustajan peliin niin se on vastustajan oma valinta eikä mikään raakin automaattinen vaikutus. Jos annat sille enemmän valtaa kentällä kuin on pakko niin vika ei ole nappulassa vaan sinussa.

Fakta on se, että jos pelaat armeijaasi järkevästi, niin otat ilon irti semmoisista jutuista kuin coverista ja losblockista ja sitten taas toisinpäin välttelet difficult terrainia. Jos ne sun 100+ ukkoa huitelee kaikki 2" coherencyssä niin menetät edut ja saat haitat. Charge-matkat pitenee hemmetisti, kun overwatchiin kuolee se pari kriittistä örkkiä ja yhtäkkiä pitääkin tulla 2" pitemmälle eikä enää kannakaan. Puhumattakaan siitä, että osa joutuu möyryämään jossain tiheikössä ja koko mobi chargaa hemmetisti hitaammin.

Ihan totta, kokeile tuota pelikentällä. Huomaat erittäin nopeasti, että traakin flametemplaten alle saa paljon enemmän kuin sen 5 örkkiä tai vaihtoehtoisesti ne häviää terrainin vuoksi.

Ja tämä on fakta.

Oliko argumenttisi tosiaan se, että negatiivisin mahdollinen tulos syntyy aina todennäköisyyksistä huolimatta? Kysyn koska se tuon tekstisi ydin näyttää olevan kun ei se muuta sisältöä tarjoa.

Ei, en sanonut mitään tuonne päinkään. Ihan mielenkiinnosta, saiko joku muu jotain tuonkaltaista irti tuosta kirjoittamastani?

Sanoin, että jos pelaat traakkia vastaan siten, että se ei ikinä saa kuin 5 örkkiä templaten alle, niin normaalilla pöydällä häviät, koska armeijasi muodostelma on mahdoton ylläpitää järkevästi.