40k yleinen keskustelu

[Oberon]

Suspension of disbelief ja silleen, jossain kohtaa menee jokaisella raja mitä kaikkea suostuu hyväksymään. Rajaa pystyy venyttämään johdonmukaisella maailmalla aika pitkälle (miksi neekereillä on pyssyjä kylässä X, mutta missään muussa kylässä ei ole edes pronssimeloja? Toisen maailmansodan teknologialla pari tuotantokautta pyöritetyssä tv-sarjassa yhtäkkiä force lightningia ja tulipalloja viskovat luutnantit ei ehkä kelpaa monelle.)

Varmaan aika lähelle heitettävät kranaatit on se viimonen niitti toisille.

[shiwan]

Toimiva tuo ei ole, ei voi olla sellaisenaan kenenkään balanssista kiinnostuneen mielestä. Tunnetusti ei ole yhtään hasardia viskoa räjähteitä puukkotappelussa.

Oletko huomannut, että sinulla on melkoisia tuplastandardeja mitä tulee tuohon vääristelyyn..?

Hmm kyllähän ne suomalaiset kävi viskomassa molotovin koktaileja talvisodassa. Ja kranaatteja isoihin monsuihin on scifi leffojen vakiota joten jo puhtaasti tyylin vuoksi sekin on laitettava vaikka voisi väittää että se olisi epärealistisempaa kuin kranaatteja tankkeihin. Mutta hitto kuka alkaa vaatia realismia pelissä jossa matkustellaan valonnopeutta lujempaa, taiotaan ja matkustellaan 10km+ avaruusaluksissa jotka pommittavat hetkessä planeetan asumiskelvottomaksi jos haluaa :D

Vai heittelivät suomalaiset niitä naatteja omiin nilkkoihinsa. Selvä.

Tämä on peli. Oli se realistista tai ei, niin ei pitäisi pystyä tekemään jo ihan siksi, että se rikkoo pelistä aikamoisen liudan yksiköitä, niin hyvässä kuin pahassakin.

[Darius]

Enpä tiedä, peruswalkkerin etupeltiin se on siis sama kuin woundaisit 6+, ja kranaatteja voi käyttää vain kerran olipa kuinka monta hyökkäystä tahansa, joten eipä se hirveästi nyt walkereita tapa. Ei ongelma ole ollut se että walkerit kuolevat lähiksessä, vaan se että ne ammutaan hullpointeilla, ja sama ongelma on kaikilla koneilla tällä hetkellä. Ja kai se tekee järkeä että jos on anti-kone kranaatti, niin siitä voisi olla jotakin hyötyä kun taistelee kirjaimellisesti kävelevää sotakonetta vastaan? Räjähteet koneita vastaan ja niin edelleen, heittelevät niitä vaikka vähän matkan päästä, ei se assaultti tarkoita välttämättä tarinallisesti että ne kaikki halaavat drediä piirissä. Kranaattien epärealistisuudesta valittaminen tuntuu kyllä vähän ontuvalta argumentilta, varsinkin kun koko asia otettiin esille vasta kun alettiin puhua miksi walkerit ovat huonompia kuin MC:t.

Lisäksi, ei tuo "kaikilla uusilla codexeilla on uusi super mc" lorina nyt oikeastaan paikkaansa pidä. Tau ja Eldari saivat molemmat yhden, yksikään toinen codexi ei ole saanut. Riptide on mc koska muutkin suitit ovat woundeilla, eivät joitakin speederin stateilla olevia koneita, ja pelissä tuntuu olevan kirjoittamaton sääntö että vain furioso librarian saa olla walkeri joka liikkuu kuin jump infantry.

Wraithknight taas on creature koska wraithlordikin on. Eli ei ne valinnat ihan tuulesta temmattuja ole. Forgefiendi ja Maulerfiendi ovat koneita pitkälti sen takia koska niille ei ole aikaisempaa malliyksikköä mitä katsoa, Ja vanha kunnon Phil tuli siihen tulokseen että helldrake oli tarpeeksi juustoa yhteen kirjaan, joten koneita vain että eivät ole ylivoimaisia. Eipä kaveri luultavasti tiennyt mitä seuraaviin codexeihin kirjoitetaan.

[JarkAira]

Niin se kranaattihan heitetään käytännössä chargen alkaessa suurimmassa osassa tapauksia kun ei olla vielä kiinni vihollisessa. Ihan omaankin koulutukseen kuului esm, talojen tai vallihautojen vyöryttämisessä se, että huoneen sisälle heitetään aina kranaatti, jos sellaisia löytyy, eikä huoneen tyhjyydestä ole varmaa tietoa, eikä haluta toimia hiljaisesti.

Tosiaan talvisodassa käytettiin tervaiseen sukkaan tai muuhun vastaavaan vaatekappaleiseen käärittyjä räjähteitä, jotka heitettiin kiinni tankin haavoittuviin kohtiin. Jotkut sekopäät heittelivät myös kasapanoksia tankin katolle, jolloin piti olla oikeasti alle parin metrin päässä, ellei peräti vieressä. Räjähteiden loputtua käytiin tunkemassa koivuhalkoja telaketjujen väliin, jotta tankki pysähtyisi ja tukittuun moottorin ilmanottoa tai pakoputkea esm. lumella sen jälkeen.

Kyllä sitä aika monessa scifi-rainassa on monsterien suihin on tungettu kranaattia tai vaihtoehtoisesti ammuttu hieman ihoa rikki ja työnnetty sitten kranaatti perään ja immersio on säilynyt. Katsoin tuossa äskettäin Terminator - Salvationin uudestaan ja siinäkin lähes lopussa paukutettiin 40mm käsikranaatinheittimella T-800:sta muutaman metrin päästä, tosin väristä päätellen kyseessä oli panssarinläpäisevä kranaatti, jossa on umpinainen 20mm kovametalliluoti edessä, joka osuessaan kovaan esineeseen laukaisee sen takana olevan räjähteen, joka täräyttää luodin kovalla voimalla sisään painavamman muotoillun takavaipan lentäessä vastakkaiseen suuntaan, jos sen piikit eivät riitä pitämään sitä paikoillaan (harvemmin pitävät, mutta isomman koon ja sattumaisen suunnan takia harvemmin osuvat itse ampujaan ja silloinkin nykyisiin luotiliiveihin, lisätraumalevyihin ja sirpaleliiveihin osuessaan se aiheuttaisi lähinnä murtumia).

Kaartin sotilaat on kuitenkin ennen taistelua erilaisten agitaattorien toimesta puhuttu hurmokseen ja sen hiipuessa hiillokseen on puhkettu lisää hehkua ampumalla karkuun lähtevät sotilaat. Tuossa tilanteessa ei perusmosuria kiinnostaa eniten se, että mahdolliselle elossaolevalle suvulle ei tule häpeää petturuuden takia, kun vaihtoehdot ovat paeta ja tulla ammutuksi omien toimesta tai sitten koettaa onnea hillittömällä kranaattihyökkäyksellä.

Mariinit taas luottavat siihen, että se muotoiltu räjähde osaa räjähtää oikeaan suuntaan ja että pahimmassa tapauksessa tulee vain klommo panssariin 2/3 todennäköisyydellä.

Onhan pelissä myös Death or Glory! -sääntö, jolla voi tank shockia yrittävään tankkiin käyttää lähes itsemurhahyökkäystä, jolloin esm. meltapommeja kantava kessu juoksee kohti tankkia valmiina täräyttämään siihen aukon muun porukan juostessa pois alta.

40K:ssa ihmisen henki maksaa taistelukentällä vähemmän kuin hänen varusteensa ja monille ylikansoitetuille planeetoille miesten lähettäminen Kaartiin on näille rasitteen sijasta etu.

Imperial Infantrymans Handbook sisältää kuriopaskohdassa lukemattoman määrän kohtia, joissa varusteiden kanssa pjärseily tuottaa rangaistukseksi ruoskintaa tai teloituksen tai sekä että, mutta toiselle samanarvoiselle sotilaalle harmin tuottamisesta tavalla tai toisella ei rangaistuksia kauheasti jaella.

Tokihan kaikesta saa epäuskottavaa kun liikaa miettii, kuten bolterin toiminnasta, kaartin tankkien tykkien läpäisyvyydestä ja osumatarkkuudesta vs. niiden pituus, laserkanuunoista, plasmakanuunoista, Stormravenin aerodynaamikasta (ei muuten pysy ilmassa ohjattavasti mitenkään, ei ainakaan 1,2mm siipivälillä mallinnettuna ja nykyisillä lipo-akuilla sekä harjattomilla puhallinmoottoreilla, ei edes autopilotilla, joka säätää ohjauspintojen lisäksi myös molempien moottorien tehoja erikseen). Realistinen mallinnus grimderpissä kuulostaisi kyllä hiukan omituiselta, kun jo lähtökohtaisesti pelataan erilaisilla fysiikan säännöillä, kuin mitä todellisuudessa.

[tneva82]

Vai heittelivät suomalaiset niitä naatteja omiin nilkkoihinsa. Selvä.

Ei vaan viskoivat niitä tankkeihin. Mitä 40k:n cc kuvastaa. Kranaatti tankkiin, kauemmas, bang.

Älä väitä ettei tuo seikka ollut tuttu? Luulisi suomalaisten juuri olevan erityisen tuttuja räjähteillä tankit alas tekniikkaan. Talvisodassa suomalaisilla oikein muuta konstia ollutkaan millä pysäyttää neukkutankkeja :D

Se että figut ovat staattisesti siinä vierekkäin ei btw tarkoita että sotilaat olisivat "oikeasti" niin.

[shiwan]

Enpä tiedä...

No, henkilökohtainen mielipiteeni on se, että nämä ovat kaikki tekosyitä, siis sikäli kun mietitään jakoa MCn ja walkerin välillä dredien, eldarien ja taun kesken. Ja onhan tässä nyt tehty selkeitä valintoja nostamalla eldarien ja taun ns. kovat jätkät ylitse muiden. Jos kerran wraithit ovat MC luokassa niin demonivimpaimien pitäisi olla, vieläpä tasan samoilla perusteilla. Jos riptide on MC niin kaikkien muidenkin perinteisen tyylisten walkerien pitäisi olla. Linja puuttuu ja se näkyy selkeänä suosimisena jolle ei ole perusteita.

[shiwan]

Ei vaan viskoivat niitä tankkeihin. Mitä 40k:n cc kuvastaa. Kranaatti tankkiin, kauemmas, bang.

Mikä on siis tunnetusti tosi helppoa kun kyseessä on ympäriinsä heiluva köntti täynnä piippuja ja ties mitä. :) Vertauksesi osui täysin nappiin.

Älä väitä ettei tuo seikka ollut tuttu? Luulisi suomalaisten juuri olevan erityisen tuttuja räjähteillä tankit alas tekniikkaan. Talvisodassa suomalaisilla oikein muuta konstia ollutkaan millä pysäyttää neukkutankkeja :D

Oli, se ei vaan käy perusteeksi lähitaistelussa dredejä ja vastaavia vastaan.

Se että figut ovat staattisesti siinä vierekkäin ei btw tarkoita että sotilaat olisivat "oikeasti" niin.

Täysin +/- 0 argumenttina.

[JarkAira]

Jos nyt lähdetään tuolle linjalle, mikään ei käy perusteluksi taistelussa Dreadejä vastaan. Jos ei pysty käyttämään mielikuvitustaan, täytyy jokaiselle fiktiossa esiintyvälle asialle löytää tarkka vastine 1/1 mallinnoksella todellisuudesta. Todellisuudesta ei löydy (vielä) kävelevää sotakonetta (MULE ei nyt ihan vastaa Dreadia), joten siinä tapauksessa mikä tahansa tapa taistella kävelevää sotakonetta vastaan on väärä.

Mitä tulee tuohon figujen vierekkäin oloon, onhan pelissä vielä se aspekti, että se on vuoropohjainen. Jos pääsee ylitse siitä, että taistelijat liikkuvat ja ampuvat vuorotellen, on ehkä helppoa ajatella figujen sijainnin lähitaistelussa kuvaavan yleisesti ottaen sitä etäisyyttä, millä taistelijat liikkuvat vastustajaan nähden.

Lähitaistelu 40K:n kirjoissa on hyvin monipuolista ja oikeastaan ainoat rauhallisesti ja tarkasti rivissä lähitaistelussakin etenevät taistelijat löytyvät space mariineilta. Näitäkin on toki joka lähtöön Angronin poppoon juoksennellessa ympäriinsä aseiden heiluessa ja mistään näkyvästä taktiikasta välittämättä. Fulgrimin legioona taas haikaili stoalaista täydellisyyttä perversioon asti, jolloin jokaisen taistelijan jokainen liike oli osa tarkkaan harkittua kokonaisuutta. Muut ovatkin sitten tältä väliltä.

Kaartia koskevissa kirjoissa taas kuvataan heidän lähitaistelutyylinsä usein olevan se viimeinen vaihtoehto, jossa joko kaadutaan viimeiseen mieheen tai saadaan jonkin uskomattoman rohkean tempauksen takia vastustaja hengiltä, tai ainakin perääntymään.

40k:n lähitaistelu on siis yleensä sellaista häröpalloilua, jossa nyt satutaan tekemään sitä mitä osataan.

Mutta lopulta millään asialla ei ole mitään väliä, koska shiwan nyt vain tuntuu olevan eri mieltä joka asiassa ihan vain vääntämisen ilosta. Jos ensimmäiset mielipiteet olisivat ollut kranaattien käyttöä vastaan, puolustaisi shiwan perustrollina kranaattien käytön järkevyyttä ja vaihtelisi argumentoinnin kriteerejä aivan samaa tahtia kuin mitä tällä hetkellä. Eiköhän tämä ole nähty jo aivan liian usein.

Syy siihen, miksi näihin trollauksiin on aivan hyödyllistä vastata, on se, ettei äänekkään trollin pelleilyä vahingossakaan otettaisi validina argumentti sellaisen toimesta, joka ei ole tietoinen hänen aiemmista postauksistaan. Eli tämäkään vastaus ei ole tarkoitettu suoranaisesti sinulle shiwan.

[LAV-Kitsune-]

Tuossa aikaisemmin oli ihan mielenkiintoinen aihe nimeltä pelitestaaminen. Tässä taannoin kun demonien uusi army book (siis fabassa) ilmestyi, kävi yksi päätestaaja Ben Curry vierailemassa asian tiimoilta Daemonic Legions foorumeilla (suurin demonifoorumi). Ben Curry pitää Bad Dice Podcastia ja sen lisäksi myös järjestää isoja noin sadan hengen turnauksia. Hänen nimensä voi löytää myös lähes jokaisen armeijakirjan playtest osuudesta.

Jokatapauksessa, uusi kirja oli ilmestynyt ja tavalliseen tapaan draama ja vääryys oli suuri ja koko foorumi oli hirmuisen valituksen vallassa. Urheasti Ben kuitenkin tuli avaamaan vähän omia näkemyksiään kirjasta ja kertoi mielipiteitään siitä, mikä ottaen huomioon yleisön oli yksi rohkeimpia temppuja maailmassa =P. Hän heitti mm. kaksi pointtia: Horroreita tullaan varmasti näkemään nyt paljon uuden kirjan myötä ja Khornen kanuunat eivät ole niin kovia, kannattaa kokeilla vaikka Nurglen kärpäsiä Bzz bzz. Tämä luonnollisesti avasti hirveän "erite"myrskyn ja moderoitavaa riitti 24/7. Hän oli kuitenkin oikeassa horroreista. ETC turnauksissa jokaisessa listassa oli niitä mukana vähintään yksi ryhmä, useassa armeijassa 3 tai 4. Horrorit löysivät tien lopulta usean pelaajan listaan ja niiden ympärille kehittyi kokonaan omanlainen pelityyli. Kanuunat sen sijaan eivät vaihtuneet kärpäsiin, sillä moni valitsee yhä mielummin beast of nurgleja kärpästen sijaan sekä full nurgle, että sekalistoissa.

Vastatessaan Ben oli hyvin vähäsanainen, eikä hirveästi lähtenyt perustelemaan asioita tai antamaan lisävinkkejä, mistä moni päättelikin, että pelitestaajat eivät näin saa tehdä ja koko testausprosessi on hyvin salainen. Kommentti horroreista kuitenkin näytti, että kyllä siellä ihan oikeasti joitan asioita käydään läpi ja asioita pohditaan eikä niitä noin vain lätkitä ja päätetä kirjaan joutuessaan. Päällimmäisenä itseäni jäi kuitenkin kummastuttamaan salamyhkäisyys kun kirja on jo esillä. Eikö juuri uusien piirteiden ja strategioiden esittely kasvattaisi myyntiä ja tekisi asiasta kiinnostavamman? Miksei näitä asioita esiteltäisi esimerkiksi white dwarffissa ihan kunnon strategia ja taktiikkamuodossa, sillä se rikastuttaisi metaa ja lieventäisi hiukan "uliulin" määrää ja toisi paljon kaivattua sisältöä lehteen.

Juttu lähti hiukan rönsyilemään, mutta pointtina kai oli se, että pelitestausta tehdään, mutta ilmeisesti pelitestaajilla ei ole paljoa valtaa muuttaa asioita vaan monet asiat on lyöty jo pääosin lukkoon. Tästä syystä monet uudet asiat ovat aina vähän hiomattoman oloisia, tai ainakin tällaiseen johtopäätökseen itse päädyin.

[JarkAira]

WD:n vakkaritekijöissä ei tällä hetkellä oikeastaan ole taktiikkaneroja kirjoittamassa. Suurin osa porukasta on journalistiopintojen tai taustan lisäksi joko taitavia maalaajia tai sitten vain innokkaita aloittelijoita.

Yleensä uuden codexin myötä on sen pääasiallisen suunnittelijan oma juttu tai sitten haastattelu riippuen miten paljon näillä eri osastolla työskentelevillä on aikaa käytettävissä WD:tä varten.

Black Libraryn ja GW:n digitaalisen puolen lisääntyneen panostuksen myötä voisi heittää valistuneen arvauksen, että Codexi -> Painting Guide -> Altar of War -> Supplement -järjestyksen lisäksi olisi tulossa jotakin muuta lähiaikoina. Toinen valistunut arvaus on, että tiuhaan julkaistavien uusien codexien loppumisen myötä voisi tulla digitaaliselle puolelle codexikohtaisia taktiikkakirjoja ja yleinen taktiikkaopas. Ennen kaikkien codexien julkaisua codexikohtaisia oppaita ei kannata julkaista, sillä niissä jouduttaisiin vaihtoehtoisesti spoilaamaan muita tulevia codexeja viittauksilla niiden uusiin yksiköihin ja sääntöihin sekä niiden mahdollistamiin taktiikoihin tai sitten vaihtoehtoisesti niitä jouduttaisiin päivittämään jokaisen uuden codexin julkaisun myötä.

[shiwan]

Juttu lähti hiukan rönsyilemään, mutta pointtina kai oli se, että pelitestausta tehdään, mutta ilmeisesti pelitestaajilla ei ole paljoa valtaa muuttaa asioita vaan monet asiat on lyöty jo pääosin lukkoon. Tästä syystä monet uudet asiat ovat aina vähän hiomattoman oloisia, tai ainakin tällaiseen johtopäätökseen itse päädyin.

Olet varmaan ihan oikeassa. Ongelmia tosiaan tulee siinä, ettei monesti ole olemassa mitään järkevää linjausta tai ainakin se on kohtuuttoman pahasti jemmassa. Noin esimerkkinä marsucodex tarjoaa jokaiseen slottiin jotain käyttökelpoista, jopa useampia vaihtoehtoja siihen. Vastaavaa ei voi sanoa tästä surullisen kuuluisasta Chaos versiosta jossa elitet ovat turha osio täysin ja fastissa on niin paljon hyviä juttuja että se on jo surullista. Toisena esimerkkinä oli tämä AV-walkereiden ja MC-walkereiden ero mikä on jo selvää kaikille (lue ensimmäiset eivät kestä mitään ja toiset voivat kestää). Tosiaan, joko pelitestaajia ei oikeasti kuunnella käytännössä ollenkaan tai sitten sekä suunnittelupuolella että testauksessa on pääosin melkoisen matalan ymmärrystason väkeä.

Rehellisesti sanottuna omaan systeemiä kohtaan melko ristiriitaisia tuntemuksia. En osaa sanoa pitäisikö kunnioittaa firman kehityskaartia siitä, että tekevät minkä näkevät olevan viisasta selittelemättä sitä yleisölle vai facepalmata päivästä toiseen heidän ammattitaidottomuuttaan. Se nyt on kuitenkin niin, että jos kukaan ei pysty esittämään mitään kestävää perustelua huikealle määrälle epäloogisuuksia mitä pelistä löytyy jo nyt, ne rikkovat balanssia rankasti eikä niitä firman puolesta selitetä yleisölle, niin hirveän vaikea niitä kehitysosaston tyyppejä on pitää fiksuina. Tuota walker vs. MC-juttua ajatellen, jos joku esimerkiksi pystyisi perustelemaan puhtaasti pelimekaniikan puitteissa miksi on järkevää, että osa kävelijöistä tippuu ensimmäiseen lasciin ja miksi osa ottaa niitä vähintään 5 ennen putoamistaan, niin sehän olisi hienoa. Kukaan ei ole sitä käyttäjätasolla osannut vielä perustella eikä kehityspuolelta ole annettu asiaan liittyen mitään vastausta... Ainoa asia jonka näen näissä walkerien suuntaan tasoittavana erona on se, että ellen ole taas missannut jotain olennaista, walkeria ei paljon poisonit kiinnosta ja gravit vähemmän. Kuitenkin lähes kaikki codexit rakentuvat mekaanisille aseille happojen/myrkkyjen sijaan ja lähes kaikki kävelijät ovat edelleen "ajoneuvoja" joten ei voi lähteä siitä, että jako olisi jotenkin tasainen.

Mutta joo, omia mielipiteitäni vain. En vain ole vielä nänyt mitään mikä toimisi niitä vastaan. Toivon vain, että jatkossa kehitysporukka ottaa asiakseen katsoa kirjojaan sellaisen super innokkaan WAAC-pelaajan silmin sen sijaan, että "kirjoitettiin tässä pörröä ja ajateltiin et hei, voishan tällaistakin kokeilla muutaman vuoden".

[JarkAira]

Pointti walkerin ja monsun kestävyyden välillä on siinä, että Walker on mekaaninen laite, jossa esm Dreadnoughtin tapauksessa on yksi päävoimala ja muitakin järjestelmiä on vain yksi. Monsut ovat taas orgaanisia (perinteiset), biomekaanisia ja taikuudella höystettyjä (Wraithlord ja -Knight) tai sitten hyvin tuoretta teknologiaa, joissa on redundantteja järjestelmiä (Riptide).

Yksi nätisti tähdätty Lascannonin osuma voi rikkoa panssarin ja päästä peräti Dreadnoughtin voimalaan asti, jolloin koko höskä kosahtaa sienipilvenä ilmaan. Perinteiseen monsuun sama laukaus tekee reiän, jonka ympäriltä verisuonet sun muut kauterisoituvat, eikä tästä käytännössä ole mitään ongelmaa toiminnan kannalta. Wraithbonesta tehdyt monsut taas joko saavat halkeamia tai palamista, mutta koska niissä ei ole mitään perinteisiä erillisiä toimintayksiköitä ei kyseinen vahinko poista toimintakykyä prosentuaalisesti kuin mitä tuhoutuneen wraithbonen tilavuus oli. Teknologiset härpäkkeet taas käyttävät reaktiivista panssaria ja järjestelmien redundanssia vahingon välttämiseen.

Piste-erothan näiden esimerkkien välillä ovat myös reippaita. Dreadnought maksaa 100 pistettä, Wraithknight 240 pistettä ja Riptide järkevällä varustuksella hiukan päälle 200 pistettä.

Riptiden voi tappaa bolterilla, mutta sama ei onnistu Dreadnoughtille. Venerable Dreadnought kestää myös paremmin, koska vahinkotaulukon voi heitättää uusiksi 25 pisteen lisähinnalla. Techmarine on myös hyödyllinen kahden Venerable Dreadnoughtin välissä.

[shiwan]

Toimii, kunnes lisätään yhtälöön codex CSM. Sen jälkeen tuolla muuten aivan validilla argumentilla ei ole enää mitään virkaa.

[Darius]

Toimii, kunnes lisätään yhtälöön codex CSM. Sen jälkeen tuolla muuten aivan validilla argumentilla ei ole enää mitään virkaa.

Eipä oikeastaan, jos lorellisesti aletaan asiaa miettiä. Fiendit ovat demonien possessoimia koneita, eikö? Katsotaan muita esimerkkejä jotka ovat sama asia.

Defiler? Kone.

Soul Grinder? Kone.

Hellbrute(?) Kone.

Eli ilmeisesti demonien possessoimat laitteet ovat koneita, tätä vielä tukisi että daemonic possession on erikseen vielä uppi kaaoskoneille.

Lisäksi, koko tämä walker/mc ongelman ydin on se että fiendit ovat koneita? Eli siis taas kerran koko argumentin lähtökohta sinulle on se että kaaoskirja on sieltä ja syvältä, syystä tai toisesta? Eikö voitaisi vain hyväksyä että kaaosdexi sai luun käteen koska oli edikan ekoja codexeja kuten yleensä edikan alussa käy, jätetä asiaa siihen ja siirrytä eteenpäin? Siinä vaiheessa kun riita on mennyt siihen että säännöt eivät tee lorellisesti järkeä, ollaan jo aika syvillä vesillä turhien riitojen suossa.

[JarkAira]

CSM on ainoa muuten codexi, jolla on sekä Walker, MC ja JMC/FMC samassa kirjassa, joka kertoo sen vaihtelevuudesta aika paljon. Eldareilla on Walker ja JMC, Taulla pelkästään JMC.

Dark Macella ja siivillä varustettu Daemon Prince on muuten suht tyly monsujentappaja. MC:n AP2 vetää Dark Macen AP4:n ohi, jolloin sillä oikeasti tekeekin jotain. MC:eiden basen koon takia DP ja toinen monsu ovat usein kaksistaan base contactissa, jolloin ei tule invusaveakaan toiselle monsulle.

[Brushy]

MC:eiden basen koon takia DP ja toinen monsu ovat usein kaksistaan base contactissa, jolloin ei tule invusaveakaan toiselle monsulle.

Mitä tarkoitat tällä?

[Lighthammer]

CSM on ainoa muuten codexi, jolla on sekä Walker, MC ja JMC/FMC samassa kirjassa, joka kertoo sen vaihtelevuudesta aika paljon. Eldareilla on Walker ja JMC,

Mihkä Avatari ja Wraithlordi jäi?

[JarkAira]

^ Piti laittaa se J siitä MC edestä sulkuihin, mutta jäipä välistä.

^^ Muistihärötys tuli, sillä muistin Cursed-säännön pelitestiversion mukaisesti, jolloin invut hävisivät jos base contactissa oli pelkästään character ja jos muitakin oli base contactissa, sai character pitää invunsa ja 3" päässä olevat läpäisivät toughness testiä ja instagibbautuivat muuten. Nykyisinhän woundin ottanut vetäisee toughness testin läpi tai instagibbautuu, kuten myös kaikki muutkin 3" päässä jos Dark Mace aiheuttaa seivaamattoman woundin.

[Flogger]

Vai heittelivät suomalaiset niitä naatteja omiin nilkkoihinsa. Selvä.

Ei vaan viskoivat niitä tankkeihin. Mitä 40k:n cc kuvastaa. Kranaatti tankkiin, kauemmas, bang.

Molotovin cocktailit ja kasapanokset heitettiin tankkeihin hyvin läheltä, käytännössä kosketusetäisyydeltä, sillä ne piti saada osumaan oikeaan kohtaan. Muilla armeijoilla oli vastaavia aseita, esimerkiksi saksalaisten tärkein pst-ase oli magneettimiina joka tökättiin tankkiin kiinni ja ontelopanos hoiti homman. Ajatus siitä että kranaateilla tuhotaan jotain isoja mömmendaaleja lähitaistelussa ei ole minusta laisinkaan utopistinen, päinvastoin. Tosin 5. editionissa mallinnus oli realistisempaa kun kranaatit osuivat vain 6+:lla.

Yksi nätisti tähdätty Lascannonin osuma voi rikkoa panssarin ja päästä peräti Dreadnoughtin voimalaan asti, jolloin koko höskä kosahtaa sienipilvenä ilmaan. Perinteiseen monsuun sama laukaus tekee reiän, jonka ympäriltä verisuonet sun muut kauterisoituvat, eikä tästä käytännössä ole mitään ongelmaa toiminnan kannalta. Wraithbonesta tehdyt monsut taas joko saavat halkeamia tai palamista, mutta koska niissä ei ole mitään perinteisiä erillisiä toimintayksiköitä ei kyseinen vahinko poista toimintakykyä prosentuaalisesti kuin mitä tuhoutuneen wraithbonen tilavuus oli. Teknologiset härpäkkeet taas käyttävät reaktiivista panssaria ja järjestelmien redundanssia vahingon välttämiseen.

Piste-erothan näiden esimerkkien välillä ovat myös reippaita. Dreadnought maksaa 100 pistettä, Wraithknight 240 pistettä ja Riptide järkevällä varustuksella hiukan päälle 200 pistettä.

Riptiden voi tappaa bolterilla, mutta sama ei onnistu Dreadnoughtille. Venerable Dreadnought kestää myös paremmin, koska vahinkotaulukon voi heitättää uusiksi 25 pisteen lisähinnalla. Techmarine on myös hyödyllinen kahden Venerable Dreadnoughtin välissä.

Yhtä hyvin se Lascannonin osuma voisi käräyttää monsterin sydämen tai aivot jolloin toiminta pysähtyy ihan yhtä lailla. Tai räjäyttää Riptiden tai Dreadknightin reaktorin tjsp.

Riptiden tappaminen boltterilla ei ole sen helpompaa Dreadnoughtin. Dreadnought kuolee S4 aseisiin aika nopeasti kunhan pääsee vain röpöttelemään takaa. Riptide ottaa 10 boltgunin Rapid firestä keskimäärin alle puoli woundia. Tämä olettaen ettei Riptidellä ole FNP:tä. Riptide ei mene shakeniin tai stunnediin, ei immobilisoidu tai menetä aseitaan ennenkuin se menettää viimeisen woundinsa. Kyllä on hyvin selvää mitä yksikköä sääntötekniikka suosii.

Parhaiten Riptiden järjettömyys näkyy kun sitä verrataan Hammerheadiin: Riptide on liikkuvampi, kestävämpi, tulivoimaisempi, hinnassakaan ei ole kovin paljoa eroa.

Miksi Taulla edes on tankkeja? Ei kukaan ottaisi Hammerheadeja jos Riptidejä saisi Heavy supporttiin.

[shiwan]

Toimii, kunnes lisätään yhtälöön codex CSM. Sen jälkeen tuolla muuten aivan validilla argumentilla ei ole enää mitään virkaa.

Eipä oikeastaan, jos lorellisesti aletaan asiaa miettiä.

Jos, mutta koska ei aleta sillä ei ole merkitystä. Fluffi on typerin mahdollinen syy tehdä huonoja ratkaisuja. Se on kirjaimellisesti synonyymi tahallaan mokaamiselle tällaisen pelin suunnittelussa. Jos sille tielle olisi lähdetty niin marineita olisi pöydällä aika vähän verrattuna vaikkapa kaartiin eikä balanssiaongelmaa välttämättä olisi jos hinnat ovat kohdallaan.
Pelillisesti ainoa lopussa merkitsevä määre on tasapaino. Se ei tarkoita välttämättä shakkia (jonka joku olisi kuitenkin tuonut taas esiin) vaan sitä, että kaksi käytännössä samaan hommaan suunniteltua yksikköä eivät voi olla tilassa jossa kalliimpi on auttamatta huonompi, vieläpä kaikessa. Hyvä esimerkki onnistumisesta on autocannon vs. reaper autocannon. Toisen range on pidempi ja toisen osumiin saa rerollin, hinta on sama tai ainakin tosi lähellä. Hyvä esimerkki epäonnistumisesta on ihan mikä tahansa yhtälö jossa yksi yksikkö pesee toisen saman alan spesialistin sen lisäksi, että pärjää vielä toisen alan spesialisteja paremmin tarvittaessa ja on molempia halvempi.

Ja oikeasti, jos ja kun ollaan mokattu niin kuinka vaikeaa ihan aikuisten oikeasti on vain erratoida yksikkö toimivaksi? Ei se voi olla vaikeaa, tältäkin foorumilta löytyy porukkaa jotka voisivat tehdä sen ajatustyön "moniajona" jonkun toisen homman ohella, vieläpä helposti ja hyvin. Onhan se nyt vähän koomista etteivät aikuiset miehet kehtaa myöntää virheitään ja korjata niitä varsinkin kun se lisäisi asiakaskunnan luottamusta ja sitä myöten melkein varmasti myyntiä. :D