"Epäkelpo lomake" tyyliset virheet kirjautumisessa pitäisi olla nyt historiaa. T. ylläpito

40k yleinen keskustelu

Warhammer 40.000 -pelin palsta, jossa on tarkoitus keskustella kaikista niistä aiheista, jotka eivät sovellu muihin otsikoihin. Kysymyksiinkin vastataan, mutta käytä kuitenkin ensin hakua.
Avatar
Lucidus
Viestit: 144
Liittynyt: Ke 10.07.2013 08:22
Paikkakunta: Helsinki

Re: 6th edition, miltä näyttää vuosi julkaisun jälkeen?

Viesti Kirjoittaja Lucidus »

shiwan kirjoitti:
Aurelius kirjoitti:Voitko valaista mitä tarkoitat sääntöteknisellä? Säännöt luokittelevat nuo eri tavalla, mutta miksi toinen on mc ja toinen on walker niin siinä täytyy arvailla mitä pelisuunnittelijat ovat ajatelleet.
Niin siis etsin jotain sellaista syytä jonka takia pelin pelattavuuden kannalta oli parempi tehdä tämä erottelu niin kuin se on tehty. Fluffillisesti asiaa tarkastellessa jako on täysin vailla järkevää selitystä eikä sääntöjen puitteissa ole vielä selvinnyt syytä. Sellainen syy voisi olla vaikkapa se, ettei codex ilman sitä jakoa pärjää tai sitten pärjäisi liian hyvin. Kovin on vaikea keksiä miten eldarit tai taut eivät pärjäisi ilman puolikuolemattomia mörköjään. Jos jako olisi elävien tmv. ja rakennelmien tmv. välillä, eldarien monsteri olisi Avatar ja taulla krooteilta jokin ötökkä. Koska näin ei ole, tämä ei voi olla se jako ja muuta fluffillisesti perusteltavaa tarkastelua kestävää syytä jaolle ei ole ilmennyt. Voidaan siis olettaa, että jaon syy on jokin pelissä oleva asia, mutta mikä?
Veikkaan kyseessä olevan historiallinen painolasti. Puhtaalta pöydältä tehtynä säännöt olisivat aivan erilaiset ja yhteneväiset. Toisaalta nyt saadaan eri tyylisiä yksikköjä jotka toimivat eri tavalla, vaikka ulkoisesti vaikuttavat samoilta. Saa nähdä minne kehitys johtaa ja korvautuuko walkerit kokonaan mc:llä vai säilyvätkö molemmat säännöissä.

Jostain syystä codex:csm demonikoneet ovat kaikki ajoneuvoja eivätkä monstereita, minusta monsterit terästettynä teknologialla olisi ollut sopivampi vaihtoehto. Ehkä syynä oli se että demonin saa myös panssarivaunuun ja codexin yhtenäisyyden takia ne olivat sitten kaikki ajoneuvoja.
Avatar
jamovoima
Valvoja
Viestit: 7617
Liittynyt: Ke 22.05.2002 15:37
Paikkakunta: Länsi-Vantaa

Re: 6th edition, miltä näyttää vuosi julkaisun jälkeen?

Viesti Kirjoittaja jamovoima »

Demonia ei kuitenkaan saa dreadnou... Anteeksi helbruteen, vaikka figuakin katsomallakin voisi niin päätellä...
JarkAira
Viestit: 1520
Liittynyt: Ke 27.02.2013 18:50
Paikkakunta: Kuopio

Re: 6th edition, miltä näyttää vuosi julkaisun jälkeen?

Viesti Kirjoittaja JarkAira »

Pääasiassahan tässä (sääntöteknisessä tai pelimekaniikassa, miten sen nyt haluaa ilmaista) on kyse siitä, aiheuttavatko Monsut codexien välille epätasapainoa (codexin erilaisten yksiköiden mukaan tasapainottuva näkemys pelitasapainosta) tai onko ne hinnoiteltu väärin (yksittäiseen yksikköön ja sen pistehintaan perustuva näkemys pelitasapainosta).

Omasta mielestäni on väärin olettaa, että yksittäisiä eri codexeista peräisin olevia yksiköitä voitaisiin vertailla keskenään pelkästään niin kuin ne ovat, ilman että silloin menetetään monta armeijan muiden yksiköiden toiminnan tuomaa osa-aluetta. Kuitenkin tämä periaate tuntuu olevan erityisesti spämmilistojen kasaamisen taustalla, joten tätäkin on hyvä käydä läpi.

Pelipöydän tulosten kannalta omasta pelityylistä ja taidoista riippuu hyvin paljon, kummalla näkemyksellä painotetut listat toimivat paremmin.

Yksikkörankingin selvittämiseen tuo simppeli ja hyvin objektiivinen vertailu yksittäisten yksiköiden välillä toimii, kuten myös silloin, kun selvitetään, mille pelityyleille mikäkin codexi soveltuu tai halutaan tietää, mitä tyylejä voi tulla vastaan ja miten näihin kannattaa reagoida omalla kokoonpanollaan.

Tuo on kuitenkin vain yksi osa listan kasaamista, kuten myös yksi osa codexien välistä tasapainoa ja tuossakin on huomattava se, että siinä täytyy käyttää pisteitä osana tehokkuusarvoja.

Oma näkemys on se, että n. 30% listasta on suoraa ränkkäystä (mathhammeria) ja loput 70% koostuu synergioiden etsimisestä, vastustajien skouttauksesta, intuitiosta ja listan sovittamisesta omien pelillisten taitojen ja tyylien mukaiseksi.

Näin siis kilpailullisen pelaamisen näkökulmasta. Fluffipelaamisen kannalta taas kiinnostaa lähinnä se, miten yksiköt soveltuvat omiin näkemyksiin 40k:n maailman toimimisesta ja historiasta.

Eli jos puhutaan Space Marines Codexin Dreadnoughtista ja sen vertautumisesta Tau:n Riptideen, voidaan objektiivisesti miettiä mm. seuraavaa:

Onko oikein, että 180 pistettä maksava yksikkö kestää keskimäärin 11,25 kappaletta S7 AP2 osumia ennen kupsahtamistaan, kun taas 100 pistettä maksava kestää vain 9 kpl samoja osumia ja sillä on lisäksi 3,33% mahdollisuus räjähtää jo yhdestä.

Eroa kestävyydessä on 36,1% ja pisteissä eroa on 80%. Onko tämä tasapainossa pelimekaniikan kannalta vai onko Dreadnought liian kustannustehokas?

Tasoittaako mahdollisuus kupsahtaa yksittäisen lascannonin laukaukseen täysin mahdollisuuden kuolla yksittäiseen Force Weaponin (tai vastaavan Instant Death aseen) osumaan? Onko mahdollisuus kupsahtaa Sweeping Advanceen miten iso heikkous ja mikä Dreadnoughtin heikkous tasoittaa sitä? Fleshbane ja Poison vs. Haywire, Gauss, Armorbane, Melta.

Miten ase- ja varusteoptiot vaikuttavat tehokkuuteen?

Ja niin edelleen. Yksiköiden ja codexien välisissä tasapainotuksissa on kyse muustakin kuin siitä, että toisella yksiköllä on kakkosen armor save ja toisella ei ollenkaan.
7. edikan pelit:
IH 8W/1T/3L | Skitarii 3W/0T/1L | Cult Mechanicus 2W/0T/0L|
IH+INQ 24W/2T/9L | IH+Ski+CM 6W/0T/2L | Ski+CM 4W/0T/0L|
Orks 4W/1T/9L | Muut 7W/2T/13L|
JarkAira
Viestit: 1520
Liittynyt: Ke 27.02.2013 18:50
Paikkakunta: Kuopio

Re: 6th edition, miltä näyttää vuosi julkaisun jälkeen?

Viesti Kirjoittaja JarkAira »

Dreadnoughtin ollessa MC tulisi myös yksikkötyyppien mukanatulevista lisäsäännöistä ongelmia Dreadien säilyttämiselle sellaisina kuin ne nyt walkereina ovat.

Dreadeillä olisi mm. aina vähintään AP2 hyökkäys lähistelyaseesta riippumatta. Tämä nostaisi kyllä Furioso Dreadnoughtin Blood Talonit omaan arvoonsa. S6 AP2 woundien rerolleilla ja extrahyökkäyksillä kuulostaisi kyllä luvattoman juustoiselta, varsinkin kun hyökkäykset puolittamalla tästä saisi S10 AP2 woundien rerolleilla ja extrahyökkäyksillä :)

Muitakin aivopieruiluja tuosta seuraisi.

Walkerit ovat walkereita peliteknillisesti siksi, että ne eroaisivat tarpeeksi monsuista.
7. edikan pelit:
IH 8W/1T/3L | Skitarii 3W/0T/1L | Cult Mechanicus 2W/0T/0L|
IH+INQ 24W/2T/9L | IH+Ski+CM 6W/0T/2L | Ski+CM 4W/0T/0L|
Orks 4W/1T/9L | Muut 7W/2T/13L|
shiwan
Viestit: 3798
Liittynyt: Ma 13.05.2013 08:52

Re: 6th edition, miltä näyttää vuosi julkaisun jälkeen?

Viesti Kirjoittaja shiwan »

JarkAira kirjoitti: Omasta mielestäni on väärin olettaa, että yksittäisiä eri codexeista peräisin olevia yksiköitä voitaisiin vertailla keskenään pelkästään niin kuin ne ovat, ilman että silloin menetetään monta armeijan muiden yksiköiden toiminnan tuomaa osa-aluetta. Kuitenkin tämä periaate tuntuu olevan erityisesti spämmilistojen kasaamisen taustalla, joten tätäkin on hyvä käydä läpi.
Niin siis tiedetään melko varmana tosiasiana etteivät "haulikkolistat" (random yksiköitä miten sattuu) pärjää. Tiedetään myös, että joitakin yksiköitä suositaan ja joitain ei. Kun ruvetaan katselemaan mitä yksiköitä suositaan tai ei suht. saman oloisten yksiköide ryhmissä voidaan helposti löytää yhteisiä nimittäjiä. Mikä on yhteistä kaikille hyville kahdella jalalla tallustaville 40mm basea suurempaa alustaa käyttäville hyville yksiköille ja mikä on yhteistä saman kokoluokan huonoille yksiköille jos kummankaan ryhmän edustajat eivät ole oletusarvoisesti HQ-slotissa? Ensimmäinen yhteinen nimittäjä on juurikin se, että hyvät ovat statuksella MC, huonot statuksella walker. Yhtään walkeria ei ole hyvien ryhmän yksiköiden joukossa eikä uusien codexien ryhmässä taida olla yhtään huonoa MCa.
Toki tähän liittyy muutakin vertailtavaa, kuten nuo mainitsemasi.

Kun yksikkövertailu on tehty, voidaan alkaa vertaamaan codexien tehoja ja sitä, kumpia ryhmän jäseniä löytyy enemmän niistä joiden tehot ovat korkeammalla.

Loppuviimein ollaan kuitenkin tällä hetkellä siinä tilanteessa, että käytännössä codexit joista löytyy kävelijöitä vain AV/HP stateilla ovat auttamatta heikompia kuin ne, joista löytyy sekä AV/HP että T/W/AS. Tämä johtuu pitkälti siitä, ettei kukaan halua kentälle periaatteessa ihan ok yksikköä joka kuitenkin maksaa vähintään saman kuin vastaava kilpaileva yksikkö joka kestää todennäköisesti paljon pidempään -> saa enemmän aikaiseksi.
It's really, really easy to see a complaint that you don't happen to agree with, and imbue it with a whole lot more emotion than is actually present.
JarkAira
Viestit: 1520
Liittynyt: Ke 27.02.2013 18:50
Paikkakunta: Kuopio

Re: 6th edition, miltä näyttää vuosi julkaisun jälkeen?

Viesti Kirjoittaja JarkAira »

Luuletko oikeasti, ettei tekstistäsi paista ollenkaan läpi se, ettet kommentoi objektiivisia lukuarvoja, mutta argumentoit abstraktimpia väitteitä, kunhan olet ensiksi kääntänyt ne väärinpäin kuin niiden ilmaisija on niillä selkeästi tarkoittanut ja lisäksi tuet samaa väitettä täysin vastakkaisella väitteellä, joka sotii ensimmäistä argumenttia vastaan.

Skippasit kokonaan Dread vs. Riptide kestävyyslaskelman pisteisiin nähden ja seuraavaksi spämmilista vs. synergioihin perustuva lista -väitettä määrittelemällä synergialistan randomlistaksi ja seuraavaksi sitten puolustat kantaasi kuitenkin sillä, että useampi vaihtoehto on parempi.

Lisäksi lopussa on myös vääristely pistehinnoista :)

80% enemmän pistehinnoissa on siis vähintään sama.

Eiköhän tämä ollut taas tässä.
7. edikan pelit:
IH 8W/1T/3L | Skitarii 3W/0T/1L | Cult Mechanicus 2W/0T/0L|
IH+INQ 24W/2T/9L | IH+Ski+CM 6W/0T/2L | Ski+CM 4W/0T/0L|
Orks 4W/1T/9L | Muut 7W/2T/13L|
Avatar
Dr. Icchan
Viestit: 3427
Liittynyt: Ti 28.07.2009 21:51
Paikkakunta: PK-seutu
Viesti:

Re: 6th edition, miltä näyttää vuosi julkaisun jälkeen?

Viesti Kirjoittaja Dr. Icchan »

jamovoima kirjoitti: Edit: Mitä tulee monstrous creature vs. walker vastakkainasetteluun, niin itseäni häiritsee siinä eniten mm. seuraavat asiat:

monsterit contestaa, walkerit ei
monsterit saa cover saven area terrainissa olemalla, walkerit ei
monstereilla on hammer of wrath, walkereilla ei
monsterit aiheuttaa fearia, walkerit ei (no tämä nyt on ehkä ihan ok, mutta silti esim. riptide vs dreadnough vertailussa ihan järkevä vastakkainasettelu)

Molemmat on kuitenkin periaatteessa toiminnaltaan ja kooltaan yhtäläisiä, joten en näe mitään syytä miksi nuo pitää toimia eri tavalla eri modeleille.
Tuohon listaan voisi vielä lisätä, että MC:llä on armor save tai joskus jopa inv save, walkereilla ei.

Olen edelleen sitä mieltä, että hullpointit pitäisi tuplata ja glänäreistä menee 1HP, peneistä 2HP.
shiwan
Viestit: 3798
Liittynyt: Ma 13.05.2013 08:52

Re: 6th edition, miltä näyttää vuosi julkaisun jälkeen?

Viesti Kirjoittaja shiwan »

Aurelius kirjoitti: Veikkaan kyseessä olevan historiallinen painolasti. Puhtaalta pöydältä tehtynä säännöt olisivat aivan erilaiset ja yhteneväiset. Toisaalta nyt saadaan eri tyylisiä yksikköjä jotka toimivat eri tavalla, vaikka ulkoisesti vaikuttavat samoilta. Saa nähdä minne kehitys johtaa ja korvautuuko walkerit kokonaan mc:llä vai säilyvätkö molemmat säännöissä.
Erilaisuushan on rikkautta nimenomaan tällaisissa peleissä. Kuitenkin, tasapainotus on kriittistä tällaisissa peleissä. Jos nämä kaksi ryhmää olisivat tasapainoisia syystä tai toisesta niin tuskin tätä keskustelua jaksaisi kukaan käydä.
Jostain syystä codex:csm demonikoneet ovat kaikki ajoneuvoja eivätkä monstereita, minusta monsterit terästettynä teknologialla olisi ollut sopivampi vaihtoehto. Ehkä syynä oli se että demonin saa myös panssarivaunuun ja codexin yhtenäisyyden takia ne olivat sitten kaikki ajoneuvoja.
Niin siis vikahan on nyt niiden ylihinnoittelussa. Ainakaan minua ei sinällään kiinnosta se, onko joku toinen yksikkö parempi/huonompi jos se on sen verran kalliimpi/halvempi että erotus tasaantuu pelin tasolla.
It's really, really easy to see a complaint that you don't happen to agree with, and imbue it with a whole lot more emotion than is actually present.
shiwan
Viestit: 3798
Liittynyt: Ma 13.05.2013 08:52

Re: 6th edition, miltä näyttää vuosi julkaisun jälkeen?

Viesti Kirjoittaja shiwan »

Dr. Icchan kirjoitti:
jamovoima kirjoitti: Edit: Mitä tulee monstrous creature vs. walker vastakkainasetteluun, niin itseäni häiritsee siinä eniten mm. seuraavat asiat:

monsterit contestaa, walkerit ei
monsterit saa cover saven area terrainissa olemalla, walkerit ei
monstereilla on hammer of wrath, walkereilla ei
monsterit aiheuttaa fearia, walkerit ei (no tämä nyt on ehkä ihan ok, mutta silti esim. riptide vs dreadnough vertailussa ihan järkevä vastakkainasettelu)

Molemmat on kuitenkin periaatteessa toiminnaltaan ja kooltaan yhtäläisiä, joten en näe mitään syytä miksi nuo pitää toimia eri tavalla eri modeleille.
Tuohon listaan voisi vielä lisätä, että MC:llä on armor save tai joskus jopa inv save, walkereilla ei.

Olen edelleen sitä mieltä, että hullpointit pitäisi tuplata ja glänäreistä menee 1HP, peneistä 2HP.
Jos penechartilta heitettäisiin vielä -1 modifierillä niin tuo voisi olla ratkaisu ongelmaan. Vitsin vuoksi nykyisen räjähtämisen voisi korvata vaikka "power failurella" joka vain sammuttaisi laitteen (käytännössä sama kuin tappo hull pointeilla) ja lisätä seitsemännen pykälän räjähtämiselle johon sitten voisi yltää niillä AP1 aseilla.
Viimeksi muokannut shiwan, Ti 29.10.2013 09:33. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
It's really, really easy to see a complaint that you don't happen to agree with, and imbue it with a whole lot more emotion than is actually present.
Darkside
Viestit: 310
Liittynyt: Ke 22.02.2006 15:32
Paikkakunta: Tampere

Re: 6th edition, miltä näyttää vuosi julkaisun jälkeen?

Viesti Kirjoittaja Darkside »

No, tähän ei parane lisätä mitään.

Sen sijaan odotan nyt entistä kovemmin sitä mikä on tammikuussa(?) tulevan tyranid codexin vastaus MC asiaan. Ovat kuitenkin IMO kaikkien täälläkin esitettyjen perusteiden valossa niitä eniten originaaleja monstereita, eli pelkistettynä paljon kestäviä, elollisia hirviöitä ilman pilottia. Mielenkiintoista nähdä mihin näiden standardit vedetään pistehintojen puitteissa saati sen huhutun "new big bugin" kohdalla. Jatkuuko isojen monsujen powercreep, näämmekö vastauksen grav aseille ym. anti-mc virityksille ja tuleeko carnifexien ja tyranttien hinta alas.

Jatkan tähän vielä perusteluna oman näkemykseni yksinkertaistetusta jaosta monsujen ja walkereiden välillä. Jos ainoastaan perinteiseen tapaan puikoilla ohjattavat laitteet olisi walkereita niin silloin niitä olisi vain sentinelit ja warwalkerit (oliko muita?). Sensijaan jos perusteena olisi pilotin ja haarniskan/laitteen suhde niin dreadnoughtit, demon enginet, battlesuitit ja riptidet olisi walkereita koska niissä on yhä pilotti (tai vangittu demoni) joka saattaa kuolla (tai haihtua warppiin) hyvin osuneeseen esim. lascannon laakiin koska on fyysisesti laitteen sisällä ja siksi haavoittuva lapäiseville osumille. Tämä selittäisi walkereiden heikompaa kestävyyttä mutta tasapainottuisi raskaammalla asearsenaalilla koska ovat periaatteessa käveleviä tankkeja kuten sääntiskin sanoo. Monsuiksi jäisivät tällöin ilmiselvät eläimet, kuten tyranidit ja kroottien isot ötökät, demoniprinssit ja se demonien defilerkopio, sekä eldarien wraithbone constructit koska niissäkään ei ole fyysisesti ketään kotona. Wraithbone rakennusmateriaalina on sen verran elävää että se oikeuttaa myös näiden asettamisen MC luokkaan sillä evät näin ajateltuna sisällä vastaavasti mekaanisia heikkouksia.

Tällainen jako olisi mielestäni ollut nykyistä osuvampi.
"Opinions are like assholes, everybody has one."
shiwan
Viestit: 3798
Liittynyt: Ma 13.05.2013 08:52

Re: 6th edition, miltä näyttää vuosi julkaisun jälkeen?

Viesti Kirjoittaja shiwan »

^ Loogisesti olet aivan oikeassa. Kuitenkin, pelissä jaon ei tarvitse olla looginen jos se on tasapainossa. Nyt se ei ole looginen eikä tasapainossa.
JarkAira kirjoitti:Luuletko oikeasti, ettei tekstistäsi paista ollenkaan läpi se, ettet kommentoi objektiivisia lukuarvoja, mutta argumentoit abstraktimpia väitteitä, kunhan olet ensiksi kääntänyt ne väärinpäin kuin niiden ilmaisija on niillä selkeästi tarkoittanut ja lisäksi tuet samaa väitettä täysin vastakkaisella väitteellä, joka sotii ensimmäistä argumenttia vastaan.
Ok, olet kiukkuinen. Olisit voinut sanoa sen suoraan. Tämä on keskustelu. Ei ole mitään syytä vetää hernettä nenään siitä, että joku ei pidä sinua kaikkitietävänä.
Skippasit kokonaan Dread vs. Riptide kestävyyslaskelman pisteisiin nähden ja seuraavaksi spämmilista vs. synergioihin perustuva lista -väitettä määrittelemällä synergialistan randomlistaksi ja seuraavaksi sitten puolustat kantaasi kuitenkin sillä, että useampi vaihtoehto on parempi.
Otit niin huonon vertailuesimerkin ettei sitä voi käyttää. Dredi on verrattavissa saman hintaluokan vastaavaan laitteeseen, eli siis wraithlordiin. Kokeile Defiler vs. Riptide. Argumenttisi voi sen jälkeen ehkä pitää kutinsa.
Lisäksi lopussa on myös vääristely pistehinnoista :)
Ei vääristelyä vaikka uskon sinun haluavan nähdä sen sellaisena. Olihan se virhe kylläkin. Uskoin lähdettä tarkistamatta asiaa. Tarkistettu, edelleen se on suhteettomasti parempi kuin 20p halvempi peltiveikko lähitaistelussa ja sekä halvempi että parempi oikein aseistettuna kuin 5 pistettä kalliimpi pelkästään ampumiseen soveltuva forgefiend. Tämä siis ennen sitä, että alettaisiin vertailla miten ero monsterin ja walkerin välillä vaikuttaa näiden keskinäiseen tasapainoon.
Eiköhän tämä ollut taas tässä.
No, ainakin olisi kiva jos lakkaisit viljelemästä argumentaatiovirheitä ja keskittyisit asiaan. Ei millään pahalla. Kuitenkin, jos et pysty tarjoamaan mitään faktaa lukujesi lisäksi sille, miksi jako on tehty niin kuin se on tehty ei työsi kanna hedelmää. Pakko nostaa hattua sille, että laskit kaavoinesi asioita jotka normaali ihminen laskee muutamissa sekunneissa päässään, olihan visuaalinen esitys kiva lisä. Se ei kuitenkaan todistanut että balanssissa ei ole merkittävää ongelmaa vaan päin vastoin.
It's really, really easy to see a complaint that you don't happen to agree with, and imbue it with a whole lot more emotion than is actually present.
JarkAira
Viestit: 1520
Liittynyt: Ke 27.02.2013 18:50
Paikkakunta: Kuopio

Re: 6th edition, miltä näyttää vuosi julkaisun jälkeen?

Viesti Kirjoittaja JarkAira »

^^ Tuossahan otetaan lähinnä kantaa yksikkötyypin nimen sisältämään kulttuurilliseen painolastiin, ei niinkään pelillisiin vaikutuksiin.

Eikö noita voi ajatella vain yksikkötyyppeinä, jotka sisältävät läjän sääntöjä?

Wraithknightilla on Jump etuliite, vaikka sillä ei ole Jump Packiä. Tämä ei näytä olevan kuitenkaan "looginen ongelma". Wraithknightilla on Jump määrite siksi, että se liikkuisi nopeammin kuin tavallinen MC, ei siksi, että sillä olisi jokin hyppyreppu. Dreadknightilla on myös Jump etuliite, kunhan sille ostaa Personal Teleporterin. Eihän sekään ole hyppyreppu, mutta pistää Dreadknightin liikkumaan silti nopeammin.

Monstrous Creatureilla on Smash, joka määrittää monsun lähistelyn olevan AP2, ellei sillä ole asetta, jolla on AP1. Lisäksi voivat tiputtaa hyökkäykset saadakseen tuplastrengthin puolilla hyökkäyksillä.

Dreadnoughtille Smash aiheuttaisi epäloogisuuksia niiden varusteiden kannalta. Furioso Dreadnoughtin Blood Taloneista tulisi AP3:n sijasta AP2, vaikka ne ovat ilmainen vaihtoehto normivarustukselle ja tarkoitettu listimään tehokkaasti MEQuja. Smashin jälkeen niillä paukutettaisiin myös TEQuja maahan sellaista tahtia, että heikompaa hirvittäisi.

Monsuja voi myös targetoida lähes kaikilla psychic powereilla, mutta vehiclet ovat usein kiellettyjä kohteita.

Jet Pack MC Dreadnought Presciencellä ja Forewarningilla. Tahtoo tuollaisen.

Sääntöjen suhteen ei kannata miettiä, minkälaisen kuvan saat Monstrous Creature -termistä ja minkälaisen termistä Vehicle, Walker, vaan sitä, mitä sääntöjä kyseiset termit sisältävät.
7. edikan pelit:
IH 8W/1T/3L | Skitarii 3W/0T/1L | Cult Mechanicus 2W/0T/0L|
IH+INQ 24W/2T/9L | IH+Ski+CM 6W/0T/2L | Ski+CM 4W/0T/0L|
Orks 4W/1T/9L | Muut 7W/2T/13L|
shiwan
Viestit: 3798
Liittynyt: Ma 13.05.2013 08:52

Re: 6th edition, miltä näyttää vuosi julkaisun jälkeen?

Viesti Kirjoittaja shiwan »

^ Totta. Ongelma on edelleen siinä, että yhden tyypin sääntöniput ovat käytännössä kaikilla osa-alueilla parempia kuin toisen, mutta silti se ei näy hinnassa riittävässä suhteessa tai se suhde voi olla jopa sitä eroa kasvattava. Ja kysymykseni on siis edelleen, mikä on se asia minkä mukaan tämä on tasapainoista jos ja kun kerran pelaajien verkkoyhteisöissä sitä ei vielä ole keksitty?
It's really, really easy to see a complaint that you don't happen to agree with, and imbue it with a whole lot more emotion than is actually present.
JarkAira
Viestit: 1520
Liittynyt: Ke 27.02.2013 18:50
Paikkakunta: Kuopio

Re: 6th edition, miltä näyttää vuosi julkaisun jälkeen?

Viesti Kirjoittaja JarkAira »

^^^ Taas vääristelyä. 180-100=80, ei 20.

Pakkohan nuo on vääntää rauralangasta lukuarvoiksi ja taulukoiksi, koska mutuilusi on äärimmäisen liioiteltua. Jos pidät itseäsi normaalina ihmisenä, et määritelmän mukaan ole normaali ihminen, koska et osaa toimia, kuten määritelmäsi edellyttää.

Selitä ihmeessä, miten noin kolmannesodan kestävämpi yksikkö on suhteettomasti kestävämpi ollessaan 80% kalliimpi?

En lähde vaihtelemaan esimerkkejä tuuliviirimäisesti sitä tahtia, kun esimerkki ei nyt sitten sattunutkaan tukemaan argumenttiasi, varsinkin jos esimerkkiä vielä vääristellään.

Dreadnought tosin on 100% kestävämpi S7 AP2 ammuksia vastaan kuin mitä Wraithlord ja Wraithlord on lisäksi 20% kalliimpi perusvarustukseltaan. Selitätkö miten tuo esimerkki tukisi Walkerien heikkoutta Monsuja vastaan?
7. edikan pelit:
IH 8W/1T/3L | Skitarii 3W/0T/1L | Cult Mechanicus 2W/0T/0L|
IH+INQ 24W/2T/9L | IH+Ski+CM 6W/0T/2L | Ski+CM 4W/0T/0L|
Orks 4W/1T/9L | Muut 7W/2T/13L|
JarkAira
Viestit: 1520
Liittynyt: Ke 27.02.2013 18:50
Paikkakunta: Kuopio

Re: 6th edition, miltä näyttää vuosi julkaisun jälkeen?

Viesti Kirjoittaja JarkAira »

^^

Ei ole minun ongelma todistaa väittämääsi vääräksi, etenkään kun se on niin abstrakti, ettei siitä oikeastaan saa määritelmää.

Jos nyt antaisit vertailevan esimerkin noista säännöistä, jotka ovat käytännössä kaikilta osa-aluiltaan parempia, mutta eivät kuitenkaan näy pistehinnassa tai näkyvät siinä peräti käänteisesti. Mielellään sellaisen esimerkin, joka sisältää numeerisia arvoja epämääräisten ja liioiteltujen adjektiivien sijasta.
7. edikan pelit:
IH 8W/1T/3L | Skitarii 3W/0T/1L | Cult Mechanicus 2W/0T/0L|
IH+INQ 24W/2T/9L | IH+Ski+CM 6W/0T/2L | Ski+CM 4W/0T/0L|
Orks 4W/1T/9L | Muut 7W/2T/13L|
Avatar
jamovoima
Valvoja
Viestit: 7617
Liittynyt: Ke 22.05.2002 15:37
Paikkakunta: Länsi-Vantaa

Re: 6th edition, miltä näyttää vuosi julkaisun jälkeen?

Viesti Kirjoittaja jamovoima »

Suurimmassa osassa tuo hinnoittelu tuntuisi olevan ihan kohdillaan. Pari räikeää poikkeusta kuitenkin löytyy. Esim. Forgefiendin ja defilerin hintaa ei oikein voi perustella mitenkään järkevästi.
shiwan
Viestit: 3798
Liittynyt: Ma 13.05.2013 08:52

Re: 6th edition, miltä näyttää vuosi julkaisun jälkeen?

Viesti Kirjoittaja shiwan »

JarkAira kirjoitti:^^^ Taas vääristelyä. 180-100=80, ei 20.
Valehtelet. Wraithlord ei maksa 180 pistettä.
Pakkohan nuo on vääntää rauralangasta lukuarvoiksi ja taulukoiksi, koska mutuilusi on äärimmäisen liioiteltua. Jos pidät itseäsi normaalina ihmisenä, et määritelmän mukaan ole normaali ihminen, koska et osaa toimia, kuten määritelmäsi edellyttää.
Hieno argumentaatiovirhe ja vasttun väistäminen sinulta. :)
Selitä ihmeessä, miten noin kolmannesodan kestävämpi yksikkö on suhteettomasti kestävämpi ollessaan 80% kalliimpi?
Kuten aiemmin sanoin, vertailusi ei kestä. Siitä puuttuu kaikki loput tekijät ja esität asian niin, että kestävyys on noiden yksiköiden ainoa ero. Fakta on se, etteivät ne ole millään alueella lähelläkään toisiaan joten vertailu suoraan on objektiivisen tuloksen tavoitteena ollessa mahdotonta. Ehdotin parempaa vertailua. Ei kelvannut. Syyt sille taitavat olla kaikille muille selviä paitsi sinulle. Olet vain liian lähellä ongelmaa ja egosi liian suuri jotta näkisit sitä.
En lähde vaihtelemaan esimerkkejä tuuliviirimäisesti sitä tahtia, kun esimerkki ei nyt sitten sattunutkaan tukemaan argumenttiasi, varsinkin jos esimerkkiä vielä vääristellään.
Sen sijaan vedät kyllä hatusta vertailuesimerkin joka ei kestä. :D
Dreadnought tosin on 100% kestävämpi S7 AP2 ammuksia vastaan kuin mitä Wraithlord ja Wraithlord on lisäksi 20% kalliimpi perusvarustukseltaan. Selitätkö miten tuo esimerkki tukisi Walkerien heikkoutta Monsuja vastaan?
Miten sait laskettua, että t8 monsteria vastaan s7 on parempi kuin av12 panssaria vastaan? Paitsi ettei se ole glänäreissä, on edelleen se 1/18 mahdollisuus peneen ja räjähdykseen ensimmäisestä laakista. Olet väärässä. Deal with it.
It's really, really easy to see a complaint that you don't happen to agree with, and imbue it with a whole lot more emotion than is actually present.
shiwan
Viestit: 3798
Liittynyt: Ma 13.05.2013 08:52

Re: 6th edition, miltä näyttää vuosi julkaisun jälkeen?

Viesti Kirjoittaja shiwan »

JarkAira kirjoitti:^^

Ei ole minun ongelma todistaa väittämääsi vääräksi, etenkään kun se on niin abstrakti, ettei siitä oikeastaan saa määritelmää.

Jos nyt antaisit vertailevan esimerkin noista säännöistä, jotka ovat käytännössä kaikilta osa-aluiltaan parempia, mutta eivät kuitenkaan näy pistehinnassa tai näkyvät siinä peräti käänteisesti. Mielellään sellaisen esimerkin, joka sisältää numeerisia arvoja epämääräisten ja liioiteltujen adjektiivien sijasta.
Tuota, ymmärräthän sinä, että sinulle on tässä kahden päivän aikana tarjottu nuo asiat pariinkin otteeseen useamman keskustelijan toimesta. Tieto on sinulle saatavilla ja vieläpä hyvin helposti. :D

Mutta joo, voidaan toki nimetä juttuja. Wraithlord lancella ja cannonilla 170p. Kestää enemmän ja saa enemmän aikaan kuin forgefiend. Pisteet ovat 5p fiendin tappioksi eikä vielä oltu laskettu walker vs. mc eroa. Wraithlord alasti vs. Dreadnought, lord kestää enemmän mutta aseet ovat huonompia. Hinta on tasainen kunnes muistetaan että dreadnought on ajoneuvo alaryhmästä walker ja wl on monsteri. Jälleen wl pesee 6-0 vertailtavan yksikön.

Sinun argumenttisihan oli se, että 180p mc kestää vain kolmanneksen enemmän kuin dreadnought, joten vertailtavien muista ominaisuuksista johtuvien tekijöiden tuottamat kalliimman yksikön moninkertainen tuhovoima ja elinajanodote muista eduista puhumattakaan eivät tarkoita sitä, että se olisi liian halpa verrattuna toiseen yksikköön. Huomaatko missä menit metsään?
It's really, really easy to see a complaint that you don't happen to agree with, and imbue it with a whole lot more emotion than is actually present.
shiwan
Viestit: 3798
Liittynyt: Ma 13.05.2013 08:52

Re: 6th edition, miltä näyttää vuosi julkaisun jälkeen?

Viesti Kirjoittaja shiwan »

jamovoima kirjoitti:Suurimmassa osassa tuo hinnoittelu tuntuisi olevan ihan kohdillaan. Pari räikeää poikkeusta kuitenkin löytyy. Esim. Forgefiendin ja defilerin hintaa ei oikein voi perustella mitenkään järkevästi.
Näitä esimerkkejä on tiedossa lisää ellei sitten nähdä monsterien vallankumousta. Se olisi tavallaan hauskaa, koska tuurilla muutaman vuoden kuluttua saataisiin pelikelpoinen edikka. :)
It's really, really easy to see a complaint that you don't happen to agree with, and imbue it with a whole lot more emotion than is actually present.
Avatar
smaxx
Valvoja
Viestit: 8416
Liittynyt: Ti 13.02.2007 16:29
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: 6th edition, miltä näyttää vuosi julkaisun jälkeen?

Viesti Kirjoittaja smaxx »

shiwan kirjoitti:
jamovoima kirjoitti:Suurimmassa osassa tuo hinnoittelu tuntuisi olevan ihan kohdillaan. Pari räikeää poikkeusta kuitenkin löytyy. Esim. Forgefiendin ja defilerin hintaa ei oikein voi perustella mitenkään järkevästi.
Näitä esimerkkejä on tiedossa lisää ellei sitten nähdä monsterien vallankumousta. Se olisi tavallaan hauskaa, koska tuurilla muutaman vuoden kuluttua saataisiin pelikelpoinen edikka. :)
40k:hon tarvittaisiin kunnollinen Magic Phase. Nyt se psyykkisten voimien viskominen on aika heikko mallinnus hienosta asiasta. Kyllä 40k:ssakin pitäisi jonkun mojovan vortexin liikuskella pitkin kenttää tekemässä ajoneuvoille ajolinjaa :)
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “40k: Yleiset keskustelut”