Tankit kutosedikassa

[Wishmaster]

Heittimet ampuu 180 astetta (eihän se toki ole 360, mutta kuitenkin), ja saa se 12" ajaa ja ampua (machine spirit op), IWND:n saa jos maalaa mustaksi, ja joo ei osaa lentää yms mutta ossaa kuljettaa joukkoja (jotka saa chargata!) :)

12" liikuttuaan ampuisi vaan yhdellä pyssyllä.

[Oberon]

Kahdella. Toinen on se snäppäävä ac ;) En tosin tainnut sanoa että molemmat lieskarit.

[Ryojin]

Tankit vs riptide keskustelussa on huomioitava myös se että T6 ottaa hittiä s3 aseista asti kutosella ainakin. av 12 ottaa hittiä vasta S6 lähtien. Tietysti riptidellä on armori, mutta tankkeihin pitää dedikoijja s6 tai kovempaa ampumista. Eli ei tankit ihan niin huonoja oo. Varsinkin kun ison strenan aseita on laukauksia vähempi ku pienen strenan, niin se jinkki save alkaa jo tuntumaan :) Tankit on kestäviä, ainakin siis edelleen skimmerit, AV 13 tai isommat. Ampumista vastaan siis. Lähis on eri juttu. Yleensä kun takaluukku on aika paperinen. Ite otan ilmatueks mielummin 2x 115pt skyrayta, kun yhen riptiden velocity trackerilla ja aseilla.. Eri kohteita vastaan sit toinen juttu. Rakettien ampumisen jälkee jää kuitenkin vielä mahtavat smart missilet ja kaks markerlightia kestävällä rungolla. Pathfinderit on paperia skyrayhin verrattuna ;) Mielummin pari tarkkaa markkeria jotka selvii koko pelin, ku 10 epätarkkaa jotka kuolee 1-2 vuorossa.. Eikä se skyray enää rakettien ampumisen jälkeen oo staattinen, sit sillä saa jo liikkua. Staattisuutta voi välttää myös käyttämällä markkereita, jotka nostaa myös snapshottien BS:ää. Eli jos ampuu ioncannonilla täydellä bs:llä 2 markkerilla (bs5) niin smartit saa ampua twinlinkattuna BS3:lla.. Ei minusta huono diili.

Tankit on pop, mutta ei OP.

ps biased comment, taupelaaja :D

[Wynn]

Tankit tappaa se että glänät vie hullpointteja. Samasta syystä marine ja kaaosmarinedredit kärsii aika roimasti. Edellisessä turnauksessa tuhosin yhdellä Dakkafiendillä 2 drediä putkeen pelkästään volume-of-firellä tekemällä tarpeeksi glancing hittejä. Dredit toki koitti multimeltalla korkata Fiendin mutta invu pelasti tässä asiassa. Kyllähän lantikka jo jotakin kestääkin sillä AV14'sta mut kaatuu sekin tarpeeksi moneen glanceen. (Vieläkö muuten Necroneiden peruskivääritki tekee glanceja kutosella? Ei oo tullu uusinta necron-kirjaa selattua.) Joskus pyöriteltiin sellaista ajatusta että kolminkertaista hullpointit mut pene veis aina 3 pojoa kerralla, glance yhden. Ei kaatuis niin helposti "naarmuihin".

[jamovoima]

Tästähän oli jo jossain toisessa ketjussa pitkälti juttua, ja ongelmahan ei ole se että monsterit olisivat säännöiltään liian hyviä, vaan kodeksien kirjoittajilta puuttuu tolkku ja niille laitetaan samoja ominaisuuksia mitä on totuttu pitämään tankkien vahvuutena, mutta ilman niiden heikkouksia. Nauratti kun White Dwarffissa suunnittelijat esittelivät Riptideä ja kertoivat että heidän piti miettiä miten se roolitetaan, koska jos sille antaisi ison pyssyn niin olisi ollut sama tehdä tankki...ja sitten Riptidelle annettiin tehokkaampi ionikanuuna kuin mitä Hammerheadiin saa.

Njaa, minusta ongelma on juuri siinä, että monsterit on paljon parempia kuin vehiclet, vaikka ovatkin suunnilleen samanlaisessa roolissa kentällä. Monsterit ei ehkä sinällään ole liian hyviä, mutta on nuo vehiclet kyllä vastaavasti liian huonoja. Tai ainakin osa niistä. Olisi noita hullpointteja olisi saanut vähän avokätisemmin jaella. Nyt tankit on 2-4 woundisia monstereita korkealla toughnessilla ja ilman armoursavea, jotka kärsii penetrating hiteistä eivätkä edes contestoi objektiiveja suurimman osan ajasta.

[JarkAira]

^ Tuohan on vähän kuin Super Heavy.

Normimariini Dreadit eivät ole niin pahasti kärsineet ja Iron Handseillä Dreadit, erityisesti venerablet ovat toimivia.

Venerable maksaa 25 pistettä lisää ja sillä heitetään explodes tulos uusiksi, eli saa ihan hyvän suojan onnekkaita sattumia vastaan. Samalla saa BS:n nostettua vitoseksi.

Yleensä yhden erikoistumattoman ryhmän (ei ziljoonaa gaussia tai useaa S9/10 ammusta AP1/2:lla) ampuessa Dreadia etupeltiin käytössä on enintään muutama peneen kykenevä (S7+) laukaus tai useampi glänceen kykenevä laukaus (S6). Oletetaan vaikka kaksi plasma gunia rf-kantamalla, eli neljä S7 laukausta.

BS4:llä niistä osuu keskimäärin 2,67 laukausta ja 0,45 näistä aiheuttaa penen ja 0,45 glancen. Explodes tulos tulee kutosella, joten noista 0,45:stä penestä aiheutuu 0,075 Explodes tulosta ja kun venerablen takia Explodes tulos heitetään uusiksi, tulee keskimäärin 0,027 räjähdystä ja Hull Pointteja on mennyt siis 0,9 kpl.

Glänäykseen keskittyvät, mutta 1/6 tai 2/6 todennäköisyydellä penettävien ryhmien mahdollisuus paukauttaa mikä tahansa kertalaakilla on hyvin pieni ja se pienentyy entisestään tuon venerablen ansiosta.

S8 AP1 Melta taas tekee jo tylympää jälkeä. Pene tulee yhdellä laukauksella osuman (4/6 todennäköisyys) jälkeen 14/18 todennäköisyydellä kun ollaan meltasäännön kantamalla. AP1 antaa lisäksi vahinkotaulukkoon 2+, joten 1/2 todennäköisyydellä penestä tulee pamahdus, jolloin Dreadi menee rikki 38,89% todennäköisyydellä yhdestä etupeltiin osuneesta meltasta.

Venerablen idea on vähentää tämän mahdollisuutta, jolloin 38,89% muuttuu 19,44% todennäköisyydeksi (BS4 osumisen huomioonottaen 25,93% / 12,96%). Hullpointti toki lähtee yhdellä BS4 meltalaukauksella 62,7% todennäköisyydellä.

Lisätään tuohon sitten Iron Handsien Chapter Tacticsin myötä saatava It Will Not Die ja buffataan sitä vielä Ironstonella, jolloin Dreadi saa sen menetetyn Hullpointin takaisin 50% todennäköisyydellä per vuoro.

Tuolla saa hassuja tulipesiä aikaiseksi yhdistämällä soppaan Void Shield Generator, jolloin kolmen AV12 pellin alla seisoskelee kolme Venerable Dreadnoughtia, jotka rätkivät molemmista käsistä auto- tai lascannoneilla 48" päähän (fluffipelaajahan ei käytä IH:lla kahta ampuma-asetta, koska IH Dreadnoughtilla pitää aina olla DCCW) ja 3+ ITWND sekä lastenvahtina toimiva MotF, joka korjailee niitä tarvittaessa.

[jamovoima]

Kuullostaa lähtökohtaisesti asialliselta, että se dredi vaatii ollakseen hyvä vain venerable upgraden, tietyt chapter taktiikat, jonkin wargearin tämän chapterin supplementista ja päälle vielä jonkun suojakenttäbunkkerin... :)

[JarkAira]

Joo tuohonhan se on mennyt nykyisin :)

Jakaa aikalailla mielipiteitä kyllä nykyisten codexien sisäänrakennettu ja supplementtien tuoma erikoistuminen ja tuohon päälle saa vielä Inkvisitiolla ja sääntöjä päivittävillä paketeilla kaivettua lisätehoa monille asioille.

Monesta codexista löytyy paljon sellaisia yksiköitä, jotka itsessään eivät ole millään lailla tehokkaita, mutta joiden tehot saa aivan eri tasolle ottamalla mukaan tiettyä juttua joko samasta codexista, käyttämällä codexin supplementtiä, ottamalla tarvittavan asian liittolaiscodexista, inkvisitiolta, forgen kirjoista, escalationista tai stronghold assaultista.

Lisää käyttömahdollisuuksia ja valittavissa olevien kombojen määrää reippaasti. Kaikkihan eivät tästä tietenkään pidä, kun codexien lisäksi pitää hallita monta muutakin asiaa lisää ja kaivella hyviä yhdistelmiä.

[Flogger]

Njaa, minusta ongelma on juuri siinä, että monsterit on paljon parempia kuin vehiclet, vaikka ovatkin suunnilleen samanlaisessa roolissa kentällä. Monsterit ei ehkä sinällään ole liian hyviä, mutta on nuo vehiclet kyllä vastaavasti liian huonoja. Tai ainakin osa niistä. Olisi noita hullpointteja olisi saanut vähän avokätisemmin jaella. Nyt tankit on 2-4 woundisia monstereita korkealla toughnessilla ja ilman armoursavea, jotka kärsii penetrating hiteistä eivätkä edes contestoi objektiiveja suurimman osan ajasta.

Niin tarkoitin lähinnä sääntöteknisesti, ei siis yksikkösuunnittelun kannalta...jos Marneus Calgarille laitetaan S9 T8, Relentless ja Railgun niin yhtä hyvinhän voitaisiin valittaa miten ylihyviä IC:t ovat :)
Jos monsterit ja tankit olisi roolitettu selkeästi eri tavalla niin ongelmaa ei juuri olisi, mutta nykyään pelissä on monstereita joilla on samanlainen rooli, aseistus ja liikkuvuus kuin tankeilla, ääriesimerkkinä tosiaan Riptide. Jos Riptidellä olisi, sanokaamme, 4 woundia, 3+ save ja aseistus ei menisi niin selkeästi päällekäin Hammerheadin kanssa, niin ei siitä olisi niin paljon valituksia, vaikka se olisi sitten halvempikin huonompien stattien vastapainoksi. 2+ vs 3+ armour save on kuitenkin aika iso ero kun small armsit tekevät 2 kertaa enemmän woundeja, krak missilet purevat jne.

[jamovoima]

Puhuin nimenomaan säännöistä.

Vrt walker vs. Monster.

Monster
-saa area terrainista coverin
-ei penetrating hit taulukkoa
-yleensä enemmän haavoja kuin 3 (tyypillinen hull point määrä)
-lasketaan contesting unitiksi
-voi tukea feel no painilla yms. Loitsuilla
-smash
-fear
-hammer of wrath
-armour save
-move through cover


Walker
-yleensä kovempi "toughness" (12 panssari vastaa n. Toughness kasia)
-ei kärsi poisonista
-ei kärsi instant deathista
-voi ampua paikaltaan enemmän aseita (?)
-techmarine osaa korjata


Mitä tulee riptideen, niin lähinnä ongelmallinen juttu siinä on se, että se on jostain päättömästä syystä Elite choice.

[Oberon]

Mitä tulee riptideen, niin lähinnä ongelmallinen juttu siinä on se, että se on jostain päättömästä syystä Elite choice.

About ainoa huono puoli riptidessa on se sen eliittistatus. Eliitti on paskin slotti, ei koskaan scoreta tai täytä minimivaatimuksia, eli on aina jotain ylimääräistä joka otetaan vain koska figuvalikoima tai säännöt sanelee. "Onneksi" riptide on aika hyvä, niin sen kehtaa ottaa vaikka onkin eliittiä.

[shiwan]

Mitä tulee riptideen, niin lähinnä ongelmallinen juttu siinä on se, että se on jostain päättömästä syystä Elite choice.

OT, mutta vastaavia on monissa kirjoissa, päällimmäisenä tulee mieleen itselle CSM ja Eldar codexit. Spawnit kuuluvat eliteen ja maulerit fastiin pari mainitakseni. Vastaavasti Eldareilla ei ole yhtään wraith-yksikköä joiden ainoa oikea paikka ei olisi heavy support ja löytyy varmasti lisää juttuja siitäkin kirjasta jotka on sijoitettu väärin.

[Flogger]

Puhuin nimenomaan säännöistä.

Vrt walker vs. Monster.

Monster
-saa area terrainista coverin
-ei penetrating hit taulukkoa
-yleensä enemmän haavoja kuin 3 (tyypillinen hull point määrä)
-lasketaan contesting unitiksi
-voi tukea feel no painilla yms. Loitsuilla
-smash
-fear
-hammer of wrath
-armour save
-move through cover

Niin, mutta tämähän on balanssiongelma vain jos monstereilla ja vehicleillä on samanlainen aseistus, liikkuvuus ja roolitus (niinkuin nykyään enenevässä määrin onkin).
Yhtä hyvinhän voisi ottaa Independent Characterin ja todeta että monstereihin verrattuna
+ voi liittyä unitteihin
+saa coverin helpommin
+jne
...tämä ei kuitenkaan ole ongelma koska pelissä ei pahemmin ole IC:tä joiden kyvyt menevät ristiin MC:den kanssa (no ehkä Mephiston).

Hull point-järjestelmä mielestäni eniten sorsi juuri Walkereita, koska ne on aika helppo napsia nyt lähitaistelussa esim kranaateilla joka vähentää niiden aikaisempaa tarpit-arvoa. Lisäksi nykyään monella armeijalla on niin halvat raskaat aseet että AV12 ei vaan kestä ellei sillä ole jotain erikoissuffelia, tai sitten niitä saa todella paljon (Chimera).

Tankkien assaultointi on nykyään turhan helppoa. Aikaisemmin esimerkiksi porhaltava Land Raider oli aika turvassa kun fistit osuivat vain 6+:lla eikä glanari yleensä paljoa tehnyt. Nykyään lantikka on paljon helpompi assaultoida.

Mitä tulee riptideen, niin lähinnä ongelmallinen juttu siinä on se, että se on jostain päättömästä syystä Elite choice.

Vielä ongelmallisempaa olisi jos se olisi Heavy Support, silloin Taun elitessä olisi aika autiota (suitit ja stealth suitit), mutta Heavy olisi niin tupaten täynnä että kukaan ei ikinä peluuttaisi Hammerheadia, koska se ei mitenkään olisi kilpailukykyinen Riptiden kanssa.
Sinänsä terveellä järjellä ajateltuna Riptiden paikka olisi kyllä HS:ssä, koska se on selkeästi "raskas" yksikkö kaikin puolin.
Riptiden pääongelma on sen naurettava kestävyys, 2+ save ja 5 woundia tekee siitä liki immuunin niitä aseita vastaan jotka ovat useimmille muille monstereille ongelmallisia (Krak missilet, poison, jalkaväen aseet). 5+ inv save taas auttaa niitä aseita vastaan jotka menevät armour savesta läpi ja posauttaisivat sen jos se olisi vehicle. Niin ja voihan sille laittaa vielä FNP:n... :x

[Scythas]

...tämä ei kuitenkaan ole ongelma koska pelissä ei pahemmin ole IC:tä joiden kyvyt menevät ristiin MC:den kanssa (no ehkä Mephiston).

Mephiston ei ole IC.

[jamovoima]

Ei tuo monsterit walkerien roolissa juttu ihan kauhean tuore ole. Wraithlordit ja carnifexit on kuitenkin aina olleet enemmän tai vähemmän omien armeijoidensa vastineita dreadnoughteille. Wraithlord jopa kulki alkuun nimellä 'Eldar Dreadnought'...

Mitä tuolla riptiden eliittistatuksella hain, oli se, että nythän niillä on käytännössä kuusi heavy support slottia käytössä.

[HaNNuBaL]

Ei tuo monsterit walkerien roolissa juttu ihan kauhean tuore ole. Wraithlordit ja carnifexit on kuitenkin aina olleet enemmän tai vähemmän omien armeijoidensa vastineita dreadnoughteille. Wraithlord jopa kulki alkuun nimellä 'Eldar Dreadnought'...

Mitä tuolla riptiden eliittistatuksella hain, oli se, että nythän niillä on käytännössä kuusi heavy support slottia käytössä.

Ja sillä oli armour ja vaikka mitä vahinkoja, kuten kun sai ensimmäisen osumisen naamaan eli spirit stoneen niin siitä tuli aika pommi mikä pystyi räjähtämään joka vuoro. No tosin silloin d-cannon oli jotain todella hienoa ;)

[Darkside]

Ei se auta kun toivoa kunnon nerffauksia seuraavaan taukkicodexiin. Rasittaa lukea jotain bello of lost soulsin ym. armeija artikkeleita kun se "nykymeta" pyörii lähes yksinomaan riptiden ja wave serpentin ympärillä. Tulevia kirjoja arvioidaan sillä mittapuulla löytyykö niistä eväitä näiden kahden voittamiseen kun niitä on useampi listassa. Mielestäni tilanne kertoo siitä että näitä yksiköitä kirjoitettaessa on tehty virheitä ja epäonnistuttu balanssin luomisessa. Väistämättä tankkeja verrataan tällaisiin toptier yksiköihin ja niiden käytettävyys on tässä edikassa jo ennestään heikentynyt. Päivityksiä odotellessa...

[Lucidus]

Eldareitten osalta on helposti korjattu poistamalla ammuntamahdollisuus suojasta. Riptide olisi helpoiten korjattu siirtämällä se heavyksi, vaikka se tekisikin slotista ahtaan. Mutta silti noillakin muutoksilla codexien luulisi pärjäävän.

[jamovoima]

Ei se auta kun toivoa kunnon nerffauksia seuraavaan taukkicodexiin. Rasittaa lukea jotain bello of lost soulsin ym. armeija artikkeleita kun se "nykymeta" pyörii lähes yksinomaan riptiden ja wave serpentin ympärillä. Tulevia kirjoja arvioidaan sillä mittapuulla löytyykö niistä eväitä näiden kahden voittamiseen kun niitä on useampi listassa. Mielestäni tilanne kertoo siitä että näitä yksiköitä kirjoitettaessa on tehty virheitä ja epäonnistuttu balanssin luomisessa. Väistämättä tankkeja verrataan tällaisiin toptier yksiköihin ja niiden käytettävyys on tässä edikassa jo ennestään heikentynyt. Päivityksiä odotellessa...

No mutta wave serpenthän on tankki... :)

[Darkside]

Haha! No joo, ilmeisen edukseen erottuva sellainen.