Escalation, Stronghold Assault ja tulevat lisäsäännöt

[LAV-Kitsune-]

Puhuttaessa LoWin kyykyttämisestä:

Se mitä väitän on että mikä tahansa armeija omaa mahdollisuudet siihen.

Teoriassa kyllä. Kysymys kuuluukin: Onko pelissä järkeä jos armeijan joutuu rakentamaan kokonaan sitä yhtä nappulaa vastaan ja jos sitä ei tulekaan niin käytännössä lista on lähes kyvytön vastustamaan mitään muuta turnauskelpoista rakennelmaa.

Demoniprinssit ja Flyrantit on kovia muitakin kuin super heavyja vastaan. Deep strikettävät sternguardit tuhoavat erittäin tehokkaasti myös lantikoita, dredejä ja russeja. Necronien gaussi aseet toimivat super heavyjen lisääksi ihan yhtä hyvin normi tankkeihin. Fortifikaatiot auttaa yhtälailla puolustavassa pelissä muitakin kuin super heavyja vastaan. En näe että mikään noista valinnoista olisi huonoja yleisessä turnauksessa, vaikka counteroivatkin joitain super heavyja tehokkaasti.

[shiwan]

Puhuttaessa LoWin kyykyttämisestä:

Se mitä väitän on että mikä tahansa armeija omaa mahdollisuudet siihen.

Teoriassa kyllä. Kysymys kuuluukin: Onko pelissä järkeä jos armeijan joutuu rakentamaan kokonaan sitä yhtä nappulaa vastaan ja jos sitä ei tulekaan niin käytännössä lista on lähes kyvytön vastustamaan mitään muuta turnauskelpoista rakennelmaa.

Demoniprinssit ja Flyrantit on kovia muitakin kuin super heavyja vastaan. Deep strikettävät sternguardit tuhoavat erittäin tehokkaasti myös lantikoita, dredejä ja russeja. Necronien gaussi aseet toimivat super heavyjen lisääksi ihan yhtä hyvin normi tankkeihin. Fortifikaatiot auttaa yhtälailla puolustavassa pelissä muitakin kuin super heavyja vastaan. En näe että mikään noista valinnoista olisi huonoja yleisessä turnauksessa, vaikka counteroivatkin joitain super heavyja tehokkaasti.

Katson tätä taas CSM-suunnasta. Voin varmuudella sanoa, että kun joku one shottaa ne mun prinssit jotka on reippaasti yli 300p kappale niin se on morjens sen jälkeen eikä ne ole kummoisia vastuksia oikein mitään muuta vastaan. Riptide tiputtaa sellaisen yhdellä osumalla. Käytännössä siis jos rimpuilen itseni jotenkin jokin LoWin läpi niin seuraavan matsin muutama S10 ase riisuu sen listani vuorossa kaikesta käyttökelpoisesta.

[Oberon]

Riptiden aseissaei taida olla str10? Ion accelerator lienee se enempi käytetty pyssy (ap, isolätty-optio), sellasella varusteltu 'tide ampuu prinssiä pahimmillaan 3xS7apliikaa ja 4x s6apliikkaa tai 8xs5ap5. Valojen kanssa se jopa osuu mutta eihän me sellasia mietitä. Prinssin T suojaa jotenkuten apupyssyjä vastaan ja invun saa aina, ei se ihan yhdellä laakilla sentään kuole mutta ihan varmasti taut on aika hyviä prinssejä pudottelemaan. Mitäpä ne ei toisaalta sais alas halutessaan kunhan valmistautuminen on kohdallaan*...



*pätee joka armeijalle :P

[LAV-Kitsune-]

Katson tätä taas CSM-suunnasta. Voin varmuudella sanoa, että kun joku one shottaa ne mun prinssit jotka on reippaasti yli 300p kappale niin se on morjens sen jälkeen eikä ne ole kummoisia vastuksia oikein mitään muuta vastaan. Riptide tiputtaa sellaisen yhdellä osumalla. Käytännössä siis jos rimpuilen itseni jotenkin jokin LoWin läpi niin seuraavan matsin muutama S10 ase riisuu sen listani vuorossa kaikesta käyttökelpoisesta.

Eikai tässä taas palattu tähän prinssikeskusteluun? Jos prinssi ei saa Iron armia, vastustajalla on joku harvinainen S10 (railgun?) ei-template ase niin prinssin kannattaa ottaa suojaa maastosta, mikä Shroudedin ansiosta antaa vähintään 4+ coverin. Lentämällä prinssi pääsee nopeasti turvaan lähitaisteluun edettyään rauhallisesti maaston turvin kohti vihollista. Prinssi ei onneksi ole myöskään ainoa käyttökelpoinen asia CSM codexissa. Lisäapujahan CSM saa demoneilta, omasta LoW:ista ja forteista.

CSM on siitä onnellisessa asemassa, että vaikka vierastaa kaikkia edellä mainittuja asioita, niin obliteraattorit ovat silti hyvä valinta. Kolme deep strikettävää oblia ovat hyvä vastaus, ei pelkästään LoW:eja vaan kaikkia armeijoita vastaan monipuolisuutensa vuoksi ja ovatkin yksi olennaisimpia osia useita CSM listoja. Eli jos prinssi tuntuu epävarmalta valinnalta, niin miksipä ei sen sijaan ottaisi Obleja ja pistäisi HQ:ta vaikka mopoilemaan spawnien kanssa? Spawnit muuten voi pitää Ctaniakin kiinni melko luotettavasti sen muutaman vuoron, sillä Ctan tappaa vain yhden spawnin vuorossa ja ovat fearless. Samalla lordi voi power fistillä aiheuttaa yhden tai kaksi haavaa Ctaniin ja napata pari victory pointtia. Eli lyhyesti, CSM on aika hyvässä asemassa Escalationin suhteen, sillä se voi pelata aikalailla samanlaisilla listoilla mitä aina ennenkin ja pärjätä hyvin koko lisäriä vastaan.

[shiwan]

Joo, ei tarvitse mennä prinssikeskusteluun. Se oli vain esimerkki. Se on kyllä puppua että S10 olisi jotenkin harvinainen. Force weapon joka voi kellistää t9 ötöjä on harvinainen.

Meillä on melko eri käsitys siitä mikä on hyvää ja mikä ei kun noita hyvyyksiä arvioidaan. Oblit ovat jees kunnes vastaan tulee mitä tahansa joka tuottaa s10 hittejä eikä tarvitse saada tosi paljon osumia aikaan heti. Tästä syystä ne ovat todella huono valinta melkein kaikkia monstereita ja LoWeja vastaan. Molemmat kun kestävät enemmän kuin nuo saavat hittiä aikaan ja tuottavat enemmän hittiä kuin nuo kestävät. Ne eivät siis ole se ratkaisu. MopoHQ on kaiken lisäksi täysin susi, oli taxissa tai ei. Unohdat tuossa sen, että se lord joutuu haastamaan aina -> ei ehdi edes lyömään. Pois lukien LoW ja fortit on todella vaikea löytää mitään kelvollista ratkaisua Caatanan tai "it that must not be namedin" kaatamiseen. Ongelma on puolisokea pitkän matkan tulituki, deeppauksen silkka sokeus, nykyiset chargesäännöt, tirppojen kyvyttömyys tuottaa tulosta millään muulla kuin grillillä ja hinta. Dempoista voisi olla muuten apua, mutta ally-foc ei anna riittävästi tilaa ratkaisuille. Demppojen troopeista ei ole c'tanin haastajaksi tai minkään muunkaan varteenotettavan sen puoleen, HQista olisi mutta vain jos niitä on riittävästi mihin se ally-foc ei veny. Kaiken tämän jälkeen jäädään vielä tilanteeseen jossa se lista on täysin hampaaton sellaisia armeijoita vastaan kuin Tau ja Eldar. En mielellään lähde jossittelemaan psyykkisillä koska se on juuri sitä, jossittelua. C'tanin kohdalla ongelma on nähtävästi erityisen suuri kun saa käytännössä valita mihin sijoittuu kentällä.

Ehdotan että ei mennä tähän kovin pitkästi. Vastaa toki tähän jos haluat, ei siinä, mutta turha tehdä tästä CSM-ketjua kun sellainen on jo.

[ovv]

Joo, ei tarvitse mennä prinssikeskusteluun. Se oli vain esimerkki. Se on kyllä puppua että S10 olisi jotenkin harvinainen. Force weapon joka voi kellistää t9 ötöjä on harvinainen.

Muutaman hetken miettimisellä ampumalla S10 tuottavat asiat:

Tau: Railhead
SM/BA/SW/DA/CSM: Vindicator
GK: ?
DE: ?
Eldar: Wraithknight, wraithguard
Necron: Doomscythe
Nid: Tyrannofex
Orks: Zzap (joskus)
IG: Manticore, Demolisher

Näistä Wraithknight ja Manticore ovat sellaisia, joita näkee pelissä. Jos tarve kovasti kasvaisi, niin varmaan Doomscythe saattaisi tehdä paluun. Muut ei oo kovin käyttistä. Ehkä Vindicator jossain välillä vilkahtaa, mutta ne on niin helppo tehdä vaarattomaksi.

Melko harvoin vastaan oikeasti sitä S10 tulee. Talvisodan viidestä pelistä yhdessä tuli vastaan S10 ampumista (2x Wraithknight), joka on sellaista, joka Taun T5 komentajaa kiinnostaa.

[shiwan]

^ Listasta puuttuu kaikki monsterit, kävelijät ja muut jotka lyövät S10, eldareilta ainakin wraithguard ja prismalla on kai s9 tai s10, en muista kumpi.

[ovv]

^ Listasta puuttuu kaikki monsterit, kävelijät ja muut jotka lyövät S10, eldareilta ainakin wraithguard ja prismalla on kai s9 tai s10, en muista kumpi.

Wraithguard on listalla, prismalla on S9.

Kävelijät ei helposti saa sun lentoprinssiä kiinni jos pelaat. Ja muutenkin walkereilla ei periaatteessa oo mitään väliä (dreadit/jne), koska niiden tuhoaminen on melko triviaalia. (joka on tosi ikävää, t: 6+ dreadnoughtia käyttämättöminä) Smashaavat monsterit on joo lisäksi sitten vielä (Nidit, Riptide, WK, DK, olisko necroneilla jotain vielä?). Ja sitten on esim hammerhandilla buustatut vasaramiehet ja muut vastaavat closis-sedät, mutta huomasit varmastikkin listan "ampumalla"-rajauksen.

Jos otetaan nuo lähistelijät mukaan ja käyn läpi esim. nuo mainitsemani talvisodan vastustajat, niin uhkien listalle nousee:

Riptidet - kahdessa pelissä vastassa, tosin nämä ei ihan megausein assaulttaa (vaikka itse näin teinkin)
Dreadknightit plus muutama hammerhand-potentiaalinen vasara (ei lähelläkään closista missään vaiheessa)
Wraithknightit
Spyderit

Ja unohdin orbital striken tuolta aiemmin. Sellainen yksi yritti liiskata myöskin, mutta scatteroi mäkeen.

[shiwan]

^ Listasta puuttuu kaikki monsterit, kävelijät ja muut jotka lyövät S10, eldareilta ainakin wraithguard ja prismalla on kai s9 tai s10, en muista kumpi.

Wraithguard on listalla, prismalla on S9.

Univelka nähtävästi nosti päätään.

...huomasit varmastikkin listan "ampumalla"-rajauksen.

Juu, mutta lähitaisteluyksikkö on lähitaisteluyksikkö. Sen voi odottaa joutuvan lähitaistelemaan.

Eniveis. T5 on uusi turkoosi, +/- 0 ja siitä joutuu maksamaan simona.

[jamovoima]

Juu, mutta lähitaisteluyksikkö on lähitaisteluyksikkö. Sen voi odottaa joutuvan lähitaistelemaan.

Ehkä enemmänkin, että sen voi toivoa joutuvan lähitaistelemaan. ;)

[Sivious]

Pitäisiköhän Örkeillä kasata kaikki mahdollinen Zzap and Walker mitä mahtuu ja mennä halimaan. :)

Uuteen Codeksiin Kanwallista on parempi tulla jotain eeppistä...

[tneva82]

Tau: Railhead

Joka kummasti on pudonnut muodista ionheadin tultua monikäyttöisemmäksi vekottimeksi.

IG: Manticore, Demolisher

Ja jos mantis pommittaa demoniprinssiä niin 3+ save takaa sen että ei paljoa pelota. Ja toki lentävää prinssiä kumpikaan ei paljoa häiritse sattuneesta syystä.

[LAV-Kitsune-]

Tarkoituksenani ei ole keskittyä kaaoskirjaan shiwan, vaan vastasin kommenttiisi, että ei armeijoiden tarvitse fiksata itseään erityisesti LoW:eja vastaan. Esitin kaaos esimerkin, jotta kaaos pelaajanakin ymmärrät sen paremmin (eli joku peruslista Typhus/Prinssi/mopolordi, kultisteja, obleja, helldrakeja, spawni yksikkö). Kokonaisuutena tuo toimii jotakuinkin seuraavasti: koska vastustajalla on LoW:in takia vain vähän porukkaa, voi Helldraket tuhota melko vaivatta ne ja keskittyä vain tuon pienen porukan metsästämiseen. Kultistit istuvat obiskoilla ja jos LoW ei lähde tappamaan niitä, peli voitetaan objective pisteillä (helldraket tuhoavat vastustajan troopit). Jos LoW tappaa kultisteja, saa koko muu armeija toimia rauhassa. LoW:in taakse deepataan meltaobleja ja prinssi tai fisti lordi lähtee viimeistelemään matsin.

[Meganiikko]

^huom vielä että vastustaja saa VP'tä vahingosta LoWia vastaan

[shiwan]

Ymmärrän, Kitsune, mutta olen silti sitä mieltä, että siinä kirjassa on alihinnoiteltuakin kamaa, enkä nyt tarkoita esmes. IG tankkeja. Henkilökohtainen mielipide on se, että olisi viisautta laittaa jonkin sortin hintavertailu pystyyn ja katsoa mitä sen LoWin pisteillä muuten saa samasta armeijasta. Jos tehot eivät päädy jotakuinkin samaan niin jommasa kummassa on mielestäni vikaa, joko LoWissa tai codexissa.

[LAV-Kitsune-]

Noh, voin tehdä vertailua ainakin kahdesta kaaosarmeijastani ja LoW:ista. Muitakin armeijoita voin esittää, mutta en todellakaan ole ekspertti niissä joten keskityn ainakin aluksi vain kaaokseen. Katsellaan mitä saadaan/menetetään LoW:in myötä. Eli Khornen Lord of Skulls maksaa 888 pistettä, ampuu S8 Ap3 Hellstorm liekinheittimellä ja 12 S8 Ap3 pinning ammusta. Lähitaistelussa sillä on 4+ menetetyt haavat verran D hyökkäyksiä. 9 Hullpointtia ja demonisääntö on melko vähäisesti kestoa.

CSM saisi mm. seuraavaa Lord of Skullsin hinnalla:
2 x Helldrake
5 x Nurgle Spawn
5 x Obliterator
Total: 870pts
Uskaltaisin väittää, että 2kpl helldrakejen torrent aseita on vahvempi kuin Lord of Skullsin liekinheitin ja 5kpl Obliteraattoreita vastaisi sen toista asetta, koska oblit voivat olla halutessaan Assault cannoneita ja omaavat paremman BS:n eli osumia tulee paremmin. Oblit voivat myös mukautua tilanteeseen ja vaihdella aseita ja tarvittaessa deep strikettää. Oblit ja Helldraket voivat myös jakaa tulitustaan paljon tehokkaammin kuin yksittäinen Lord of Skulls.

Woundeja yksiköissä olisi 10 2+/5++ haavaa Obleissa, 15 (T6) haavaa spawneissa ja 6 5++ hullpointtia lentävissä drakeissa. Sanoisin vaihtoehtoisen porukan olevan kestävämpi ja hankalammin poistettavissa, mutta myös paljon monipuolisempi kuin lord of war. Lord of war voi jäädä kiinni helpommin closikseen jättiläismäisen örrki/tyranid-lootan kanssa. 1850pts armeijassa saisi lordin, minimikultistit, LoW:in ja yllä mainitun setin yhden vähemmällä oblilla. Kokonaisuutena voisi toimiakin jollain tapaa ja antaisi "deathstarin" CSM:lle, jolla ei sellaista vielä tällä hetkellä ole, vaikkakin en pitäisi tuota ihan niin kovana kuin esim seercouncilia tai screamerstaria, mutta olisipahan jotain uutta kaaokselle. Katsellaan demoneita seuraavaksi:


Demonit saisi mm. seuraavaa Lord of Skullsin hinnalla:
9 x Screamers
15 x Flesh hounds
10 x Daemonettes
Nurglen demoniprinssi kaikilla herkuilla TAI
2 heraldia diskeillä ja kaikilla herkuilla Screamer yksikköön.
Total: 880pts / 855pts
Demonit ovat hankalampi verrattava, koska ne toimivat niin eri tavalla verrattuna LoW:iin. Diski heraldit ampuvat yleensä joko 2D6 - 4D6 psyykkistä S5 Ap4 bolttia per heraldi ja saattavat osata Ap1 S4+D6 blasteja tai Ap2 S4+D6 boltteja ja osaavat usein antaa re-rolleja yksikölle. Lähitaisteluvoimaa yllä olevilla porukoilla on huomattavasti LoW:ia enemmän ja ne pystyvät pääsemään lähikseen nopeammin ja monipuolisemmin kuin LoW. Woundeja yksiköissä on kiinni 58+ characterit 5++ invuilla ja yksi yksikkö on lähes kuolematon deathstar. Ehkä olisikin parempi verrata LoW:ia demonien ampuvaan osaan, eli vaikkapa Soulgrindereihin. Demonipelaaja voisi saada 3x Slaaneshin Soulgrinder Phlegmalla ja 15 Flameria LoW:in hinnalla ja tällöin ampumista tulisi 3 S8 Ap3 ordnance lättyä + 9 ilmaan ampuvaa S7 laakia, 12 hullpointtia 5++ invulla ja flamereista 15 AP4 flamer lättyä. Meleessä vastassa oliis 12 S10 hyökkäystä + Flamerien hyökkäykset. Sanoisin ottavani mielummin perus demoneita.

Demonit voisivat ottaa LoW:in 1850pts matsiin, mutta armeijassa ei olisi tilaa Kairokselle, mikä pudottaisi kovasti Screamerstarin tehoja. Lisäksi listassa ei olisi niin paljoa vaarallisia prinssejä eikä anti airia. Sanoisin, että demonit häviäisivät enemmän LoW:in ottamalla kuin mitä siitä saisi iloa, vaikkakin LoW:ille olisi helpompaa antaa rerollit hitteihin demonien puolelta. Armeija saisi kuitenkin yhden jättiläismäisen munakorin ja jos loppuarmeija hyökkäisi agressiivisesti vihollisen iholle, voisi LoW säästyä huomiolta ja päästä lähelle vihollista ja meleeseen suojaan.

Koosteena sanoisin, että Lord of Skulls voisi antaa CSM:lle mahdollisuuden uusiin buildeihin ja lähestymistapoihin, mutta demonit ei sitä välttämättä halua joukkoihinsa, koska joutuisivat luopumaan sen kanssa joko Kairoksesta tai isosta osasta armeijan ydintä. Voisin nähdä Lord of Skulssia etenemässä esimerkiksi listassa kahden spawniyksikön, mopolordin ja kahden maulerfiendin kanssa. Armeija olisi mobiili ja hyvin nopeasti iholla kunnon munakorideathstarin lailla ja pystyisi vastaamaan aika moneen uhkaan D, meleen ansiosta. Kultisteja coreen ja joku anti-air aegis defence line avuksi. Voisi toimiakin.

[Darius]

Ymmärrän, Kitsune, mutta olen silti sitä mieltä, että siinä kirjassa on alihinnoiteltuakin kamaa, enkä nyt tarkoita esmes. IG tankkeja. Henkilökohtainen mielipide on se, että olisi viisautta laittaa jonkin sortin hintavertailu pystyyn ja katsoa mitä sen LoWin pisteillä muuten saa samasta armeijasta. Jos tehot eivät päädy jotakuinkin samaan niin jommasa kummassa on mielestäni vikaa, joko LoWissa tai codexissa.

Turhaa tehdä, koska on ilmiselvää että vikaa on kakikissa : D

Eli siis, joka codexissa on alihinnoiteltuja ja ylikalliita yksiköitä, kuin supplementissakin. Revenantin pitäisi maksaa enemmän kuten D'Taninkin, tyranidien kaikki gargantuan möröt ovat naurettavaa jaskaa pisteisiinä nähden jne. Ei kukaan edes väitä muuta.

Tosin se että kaaoksella jos ottaa superheavyn niin jos fiksumpaa olisi vain ottaa sen hinnan edestä obleja, ei tarkoita että superheavy olisi huono, vaan että oblit ovat hyviä. Viimeiset kaksi kaaoskirjaa molemmat nerfasivat obleja, ja ne ovat silti yksi pelin parhaimmista heavy support valinnoista.

[Meganiikko]

Sinänsä hauskaa että tuollainen LoW yksykkö, vaikka se ei tekisi mitään, saa aikaan aikamoisen paniikin vastustajassa
Pelastin vähän sellaisen tuplajuustomatsin ja macharius syötti enemmän hyvää (antoi VP'n ja aloituksen) kuin teki mitään ja silti vastustaja pelkäsi sitä kakka vääränä
viewtopic.php?f=17&t=107609

[Lord of Carcassonne]

Sinänsä hauskaa että tuollainen LoW yksykkö, vaikka se ei tekisi mitään, saa aikaan aikamoisen paniikin vastustajassa
Pelastin vähän sellaisen tuplajuustomatsin ja macharius syötti enemmän hyvää (antoi VP'n ja aloituksen) kuin teki mitään ja silti vastustaja pelkäsi sitä kakka vääränä
viewtopic.php?f=17&t=107609

Hyvä taistelu raportti :) .

[Hammerheart]

Demonit voisivat ottaa LoW:in 1850pts matsiin, mutta armeijassa ei olisi tilaa Kairokselle, mikä pudottaisi kovasti Screamerstarin tehoja. Lisäksi listassa ei olisi niin paljoa vaarallisia prinssejä eikä anti airia. Sanoisin, että demonit häviäisivät enemmän LoW:in ottamalla kuin mitä siitä saisi iloa, vaikkakin LoW:ille olisi helpompaa antaa rerollit hitteihin demonien puolelta. Armeija saisi kuitenkin yhden jättiläismäisen munakorin ja jos loppuarmeija hyökkäisi agressiivisesti vihollisen iholle, voisi LoW säästyä huomiolta ja päästä lähelle vihollista ja meleeseen suojaan.

Ehkä mielekkäämpi vertailukohta olisi ne isot LoW-demonit? Esmes se Tzeentchin vempele on vähintäänkin yhtä kestävä kuin Screamerstar (paperilla näyttää huomattavasti kestävämmältä, mutta en nyt mene testaamatta väittämään suuntaan tai toiseen), lähimyllyttää paremmin, on yhtä vikkelä, luo Horror-yksiköitä ja ampuu tosi kovaa jos sille päälle sattuu.