9th Edition & TloS

[Allu-Hemmo]

http://www.warseer.com/forums/showthrea ... WHFB-Rumor

Jos ja kun ysi edikka tulee, mitä ihmiset ajattelee täällä että miten sääntöjä muutetaan? GW todennäköisesti yrittää elvyyttää faba-osastoa kun viime edikka ei myynytkään paljon. Eli mieleen tulee heti True line of sight, ja sen surkea impakti peliin, jota ennen pelattiin intohimoisesti ympäri suomea suunnilleen samoissa määrin kun 40k:ta. Itse toivon hartaasti että GW ymmärtäisi että jos TloS-kanta jatkuu niin peli alkaa pikkuhiljaa kuolla pois (taino ainakin kilpailullinen pelitapa).

Minulle FaBa oli aina se taktisempi ja kilpailullisempi peli, ja siinä sivussa 40k hieno fiilistelypeli, mitä käytiin pelaamassa pari kertaa kuukaudessa. Faba oli se ykkösjuttu, ja seiskaedikan aikaan Turussa pelattiin se pari kertaa viikossa vähintään. Sitten tuli 8. edition - ja kuinka ollakkaan GW:n tunarit päättivät muuttaa peliä radikaalisti. Täytyy vaan ihmetellä miten tuollaisessa miljoona/miljardibisneksessä voidaan olla niin tyhmiä.

Eli joo, haluan herättää keskustelua tukevasta 9 edikasta ja true line of sightista, ja siitä että tuleeko sama meininki jatkumaan.

Kiitti ja kuitti

- Leksa

[Mikke]

No en tiedä miten LoS säännöt tulee kehittymään, mutta en voi oikein ymmärtää miten niillä olisi suurta merkitystä faban kaltaisen pelin pelattavuuteen yleisellä tasolla. Ei Faban suosiolla ja LoS säännöillä ole varmasti mitää tekemistä toistensa kanssa. 40K on jo todella pitkään ollut se suositumpi peli maailmanlaajuisesti. Jos 8. edikan suosio on laskenut, niin hakisin syitä ennemminkin korkeammasta aloituskynnyksestä. Fabassa tarvii aiempaa enemmän figuja ja joutuu maalaamaan aiempaa suurempia ryhmiä, mikä on yksitoikkoisempaa.

Mulle true los käy hyvin, en oo huomannu siinä mitään ongelmaa pelitilanteissa, niin ku en kokenu aikasemmankaan edikan los sääntöjä ongelmallisiksi.

[Lord of Carcassonne]

Linear los oli se joka multa mielenkiinnon vei 8 edikasta. Ja tätä en todellakaan halua 9 edikkaan.

[smaxx]

Linear los oli se joka multa mielenkiinnon vei 8 edikasta.

Mikä se on ?

[Lord of Carcassonne]

Linear los oli se joka multa mielenkiinnon vei 8 edikasta.

Mikä se on ?

Kuulemma käytetään etc:ssä. Annetaan esimerkki.Eli sanotaan näin että mulla on goblin shamaani joka on isojen peikkojen takana ja peikkojen edessä on vihollis unitti joka haluaa ampua goblin shamaania mutta ei näe shamaania(kukaan ampuvasta unitista ei näe). Linear los mahdollistaa tän unitin ampua peikkojen läpi goblinia vaikka ei sitä normaalisti näkisi. Tyhmää. Näin kävi aikanaan Turun fanaticissa Tomb kingejä vastaan. Mulla oli 4lvl prophetess pegasuksella Ritarien takana ja yksikään vastustajan skeleton archereista ei nähnyt sitä (minä ja vastustaja katsottiin ja ei näkyny) mutta sitten sanottiin että hän voi ampua niillä archereilla sitä sen takia koska turnauksessa käytetää linear lossia. Olin ihan äimän käkenä ja tuomari itse sanoi että asia on näin. Eli Linear los mahdollistaa ampumaan kohteita joita ei näy. Tuon turnauksen jälkeen Bretit meni naftaliiniin.

[smaxx]

Linear los oli se joka multa mielenkiinnon vei 8 edikasta.

Mikä se on ?

Kuulemma käytetään etc:ssä. Annetaan esimerkki.Eli sanotaan näin että mulla on goblin shamaani joka on isojen peikkojen takana ja peikkojen edessä on vihollis unitti joka haluaa ampua goblin shamaania mutta ei näe shamaania(kukaan ampuvasta unitista ei näe). Linear los mahdollistaa tän unitin ampua peikkojen läpi goblinia vaikka ei sitä normaalisti näkisi. Tyhmää. Näin kävi aikanaan Turun fanaticissa Tomb kingejä vastaan. Mulla oli 4lvl prophetess pegasuksella Ritarien takana ja yksikään vastustajan skeleton archereista ei nähnyt sitä (minä ja vastustaja katsottiin ja ei näkyny) mutta sitten sanottiin että hän voi ampua niillä archereilla sitä sen takia koska turnauksessa käytetää linear lossia. Olin ihan äimän käkenä ja tuomari itse sanoi että asia on näin. Eli Linear los mahdollistaa ampumaan kohteita joita ei näy. Tuon turnauksen jälkeen Bretit meni naftaliiniin.

Ookoo, se on Simple Line of Sight. Joo, se on dorka, mutta vähemmän dorka kuin True Line of Sight, joka on mun mielestä paholaisen keksintö :) Tunkku archerit, kaikki tykit, stonarit ja maagit hyötyy rajusti Simple LOS:ista, mutta toisaalta se TLOS menee (ehkä ?) helposti aika säätämiseksi. Itse pidin enemmän kasiedikan alussa turnauksissa käytetystä Abstraktista Line of Sightista... Mut ihan sama, kaikilla voi pelata. (Paitsi TLOS:iin en suostu)

[Runt]

Itse tulevalta 9th:lta toivon (ja veikkaan) vain muutamia asioita joilla faba tehdään aloittelija ystävällisemmäksi sekä itse taistelut hieman strategisemmiksi. Unittien koot alaspäin 15-30 modealia, jolloin saadaan uusia pelaajia mukaan huomattavasti helpommin kuin nykyisillä +40 modelin uniteilla. Toisena strategisena muutoksena toivon magian vaikutuksen heikkenevän, nyky fabassa magia vuorot määrittelevät hivenen liikaa pelin kulkua (yhdessä magia vuorossa voit voittaa/hävitä pelin).
Se mistä taas olen erityisesti 8th:ssa pitänyt verrattaen 7th:n aikaan niin on vapaa matkojen mittaus sekä LoS. LoS oli sikäli toimiva molemmissa edikoissa joskin itse tykkäsin 8th:n mallista hivenen enemmän. Selkeitäkä nuo molemmat ovat sääntöteknisesti eikä kumpikaan toiminta tapa sotke pelaamista liikaa, peli toimii silloin parhaiten kun säännöt ovat selviä ja tulkinnan varaisuutta ei jätetä liikaa itse pelaajille.
Isona plussana pidän myös charge heittoja "randomilla" matkalla, 7th:ssa kun ei voinut ottaa riskejä kun taas 8th mahdollistaa tämän. Nykyinen 8th on chargeineen pitkälti riskien arviointi, tämä puolestaan on tuonut hyvän lisämausteen mielestäni peliin. Se mikä 7th:ssa ei ollut mitenkään mahdollista niin 8th:ssa annetaan tähän mahdollisuus mutta samalla joutuu ottamaan todella suuren riskin. Usein unitti menetetäänkin kun riskillä lähdetään chargeamaan ja epäonnistutaan, onnistuneella suuren riskin charge heitolla puolestaan päästään ainakin niskanpäälle ellei jopa voiteta pelejä.

Ennen kaikkea selkeys ja jonkin sortin riskien ottamiset tekevät hyvän pelin.

[Mithrandir]

Saa nähdä tosiaan miten line of sight muuttuu, jos se uudistuu 40k:ssakin niin samat uudistukset voi näkyä Fabassa. Näinhän sitä kävi kasiedikan kohdalla, kun 40k:sta tuli tämä säännöstö meille, ja siinä pelissähän se ilman muuta paremmin toimiikin kun figuja on vähemmän yksiköissä ja näkevät paljon vapaammin.

Fabassa pitäisi aina linkittää line of sight niihin alustojen kulmalinjoihin eli figujen etuvyöhykkeeseen, tämä on aina ollut paras ratkaisu tässä pelissä. Mutta GW tykkää tehdä kytköksiä eri peliensä välillä, oli ne sitten tarpeellisia tai ei... Line of sightin blokkaaminen on sitten ihan oma juttunsa.

[Tou84]

+ stepup sääntö, näin jopa hitailla armeijoilla tekee jotain tässä pelissä.
+ random charget, Tätä olen peliin odottanut, jotakin millä voit heittää pelin balanssia.
+ vapaa mittaus, vähensi huomattavsit pelin kestoa ja riitoja tilanteissa

± Horde sääntö, huonosti taistelevat goblinit skellut sun muut saavat tarvittavia lisälyöntejä, mutta ennestään jo kovaa lyövät...
± Magia, isot 6 taiat kovia, ja miscast skaalaus ei toimi... feat 2 nopan cascade ja 6 nopan "7 tulos"....

- sotakoneiden templatet osuvat niin ratsastajaan kuin ratsuunkin
- lasertykit

eli kuten päätellä saattaa on näkökulma biased peelamalla hidasta VC armeijaa, mutta ei se kovin jännnää ollut 7 edikan aikaan jos et saanut chargea hitailla M4 kavereilla esim elffejä vastaan koska ei ollut mahdollisuutta voittaa taisteluita realistisesti lähitaistelussa ilman charactereita... nyt on jopa hyvätkin mahdiollisuudet vaikka häviäisit chargen vihulle...

Random charget toivat peliin enemmän mahdollisuuksia, kuin sulkivat ovia... joten en ymmärrä pelaajia jotka marmattavat tästä.

vapaa mittaus nyt ei tarvitrse kattoa vihun tekemisä jos sillä sattuu olemaan mitta kädessä... antaa mennä vain

Horde sääntö toimii huonosti taistelevilla yksiköillä antaen lisäiskuja, mutta vaikeuttavat yksikön liikutettavuutta, ongelmana on deathstar como facerollerit, jolloin yksikkö on itsessään jo taistelutaitoinen tai kestää punishmenttia hyvin, näin ollen saa vielä lisää lyöntejä.

7 edikan noppien generointi takasi varmat nopat, jolloin magia painotteiset tai sitä tarvitsevat armeijat olivat tyytyväisiä... eli jos olit panostanut magiaan sait myös sitä. 8 edikassa 2d6 ja channelit ei takaa millään vuorolla mitään... isot 6 taiat voivat voittaa periaatteessa pelit "yksinään". ja miscastien skaalaus ongelma eli ei väliä käytätkö 2 noppaa heittoon vai 6 noppaa heittoon... näin se oli 7 edikassakin mutta isompi lukumäärä saisi tuoda suuremman todennäköisyyden isomalle sakolle.

template aseet, osuminen niin tratsuun kuin ratsastajaankin sotii gw:n omaa myyntipolitiikkaa vastaan tällätapaahan ei kukaan tuo isoja kalliita pisteissä ja rahallisesti olevia monstereita kentällä

lasertykit, kuten täälläkin jo oli keskustelua niin liian varma toimivuus tuottaa taas ongelmia.

[Scumboogie]

Olin ihan äimän käkenä ja tuomari itse sanoi että asia on näin.

Tämän takia luetaan aina ne turnaussäännöt ennen itse tapahtumaa. :)

Toiveita ysiedikkaan ei ole muuta kuin se, että pidetään ne liittolaissäännöt kaukana tästä pelistä. Oikeasti. Sääntöteknistä parannettavaa toki on, mutta vältetään ainakin se pahin screw up.

[smaxx]

Toiveita ysiedikkaan ei ole muuta kuin se, että pidetään ne liittolaissäännöt kaukana tästä pelistä. Oikeasti. Sääntöteknistä parannettavaa toki on, mutta vältetään ainakin se pahin screw up.

Seconded :) Plus ei haittaa vaikka sääntöihin kehitettäisiin jotain, millä aloituskynnys madaltuisi.

[tneva82]

Toiveita ysiedikkaan ei ole muuta kuin se, että pidetään ne liittolaissäännöt kaukana tästä pelistä.

Harmi vain että se luotettavin arvaus 9 edikasta nimenomaan on built-in liittolaissäännöt...

[Tou84]

Liittolais sääntö voi jopa toimiakin jos siinä on jotakin negatiivisia vaikutuksia... esim ehdotetut

- miinusta leadershippiin, toki tällä ei ole suurta vaikutusta sotakoneisin

- suoraan rarepisteihin sisälettynä, 0-10% cappaus.

- d6 heitto joka vuoron alussa 2-6 toimii normaalisti, 1 ei kuuntele ohjeita ja ei tee kentällä mitään.

- tulee taisteluun myöhässä reinforcements säännöllä

- tarvii yksikön 6" sisällä tai sankarin pitämässä yksikön ruodussa, muuten omaa stupidity säännön

- jos niinkuin 40K:ssa, niin et voi liittoutua itsesi kanssa

[ile]

Mun mielestäni liittolaissäännöt olis kiva lisä. Ei niin, etten käyttäisi liittolaisia (Ogret) kaveripeleissä, mutta kyllä ne vois ihan virallistaa.

Se, miten tämä tehdään, on eri juttu. 6. edikan aikaan Dogs of War ja Ogret toimi mun mielestäni hyvin, koska kummatkaan ei ollut mitään ylisuorittavia - pikemminkin päin vastoin. Valinta oli siis lähinnä fluffikas, ja sellaisena tuki fluffipelaajia, kuten mua.

Miten ikinä nykyedikan FABAn LOS-sääntöä tulkitaankaan, se on mun mielestäni pelinautinnon ja pelin hengen vastainen. Mutta joku vois sanoa, että mun henkeni haisee... :D

Sinänsä en odota paljon mitään ysiedikalta, mutta ainahan on se pienen pieni mahdollisuus että GW sattuu jotenkin näkemään jonkun asian samalta kantilta kuin mä, ja just ysiedikasta tulee se uus tuote, joka herättää mun kiinnostukseni moderniin FABAn.

-ile

[Hammerheart]

Mä haluaisin takaisin 2000 pisteen pelit.

Mut ihan sama, kaikilla voi pelata. (Paitsi TLOS:iin en suostu)

"You can have any colour as long as it's black." -Henry Ford

[tneva82]

Mä haluaisin takaisin 2000 pisteen pelit.

Enemmän vaikutusta tuohon on turnausjärjestäjillä kuin gw:llä eli sinne päin meilejä tulemaan :D

Alkaisi itsellekkin melkein kelpaamaan. Nykyhinnoilla pienemmät armeijat kelpaisi. Ei oikein inspiroi kuluttaa figuarmeijoihin sellaisia summia kuin ne maksavat. Parempaakin käyttökohdetta löytyisi(tosin kriittisin ongelma on kyl aika. Viellä vähemmän nappaa katsella harmaata muovia)

[Hammerheart]

Enemmän vaikutusta tuohon on turnausjärjestäjillä kuin gw:llä eli sinne päin meilejä tulemaan :D

Mä väitän, että sääntösetillä on valtava vaikutus. Kuinka kalliita ne kalliit charrut on, kuinka paljon ne isot yksiköt ja monsut maksaa jne. Mielekkääseen Faba-matsiin tarvitsee tietyn määrän yksiköitä ja jos säännöt määrittävät, että niiden yksiköiden kannattaa olla tosi-tosi-isoja (tai lohikäärmeratsastajia tjms) niin silloin matsin pistemäärä (ja armeijan eurohinta) kasvaa.

[smaxx]

Jos minä saisin sanella ysiedikan prinsiipit, niin harkitsisin kokeilla tällaisia muutoksia (pääosin Hail Caesarin perusteella) :

- Yksiköille vakiokoot, frontin mukaan, suosituskoko syvyydelle. Pieni / normaali ja iso yksikkö. esim : normiyksikkö 100mm frontti ja suositus vähintään 40mm syvyydestä.
- Yksiköistä ei poisteta 'kuolleita', vaan haavat lasketaan kumuloituvana damagena. Kun damage ylittää yksikön staminan, se aiheuttaa ikävyyksiä liikkeeseen, ammuntaan ja lähitaisteluun.
- Liike vapaa, matkat mitataan eturivin keskeltä. Loppuasento vapaa, kunhan mahtuu maata pitkin menemään. Tähän poikkeuksena se, jos yksikkö aloittaa liikkeen tuplaliikkeensä sisällä vihollisesta. Silloin pitää liikkeen olla rajatumpi jollain tapaa...
- Näkyvyyssäännöt pääosin kaksiulotteisiksi, eli yksiköt, kukkulat, talot ja metsät pääsääntöisesti blokkaavat näkyvyyden. Isot kohteet, ratsut yms näkyvät kuitenkin jalkaväen yli. Sotakoneen pitää nähdä ammunnan kohde.
- Chargematka mitataan yksikön keskikohdasta kohteen lähimpään kohtaan.
- Sankarit antavat boostia yksiköille, mutta niiden paikka yksikössä on epärelevantti. Sankarien haavoittumistodennäköisyys riippuen siitä paljonko ovat boostia antaneet taisteluun.
- Multiplecombatit samaan fronttiin vain, jos on small unitit vs iso unitti. Monsterit small unitteja, elleivät ole tosi isoja.
- Closikseen voi vieressä ja takana oleva yksikkö antaa tukea, jos ei ole itse mukana battlessä. Viereisistä yksiköistä olisi hyvä olla tukea, eikä pelkoa paniikin leviämisestä.
- Liittolaisiksi vain jotain erikseen lueteltuja fluffikkaita yksiköitä.

ja jotain muuta...

Miksi näin ? Ensinnäkin ihan turhaa säätämistä paljon pois. Toisekseen näkyvyyteen 2D ja melkein täysi näkyvyyden blokkaaminen on hyviä juttuja. Enkä saa isoja kicksejä mikromanageeraamisesta sen suhteen montako modelia yksikössä on, ja missä siellä on sankarit kuikuilemassa. Lisäksi mahdollistaisi pelaamisen paljon pienemmällä figumäärällä, tavoitteena pitäisi olla 10 ukkoa normaaliin yksikköön, jolloin GW:n normi myyntipakkauksesta saa normi yksikön. Tai jos se on liian hullua, niin pieni yksikkö voisi olla 100*40mm ja normaali 120 * 60mm (give or take with 25mm beissit), ja iso vaikka ~160*60mm.

Mitä vielä voisi tehdä ?

Olisi makeeta lisäksi, jos aktivointi muutettaisiin niin, että mego-yougo sijaan yksiköitä aktivoitaisiin kuten bolt actionissa : pistetään kuppiin markkeri per aktivoitava unitti vuoron alussa, ja sieltä poimitaan satunnaisesti yksi kerrallaan tokeni, joka määrää kumman puolen yksikkö aktivoidaan. Tokeniksi käy esim erilaiset nopat. Vaatii pientä säätöä taikomiseen, muttei mitään mahdotonta, voisi nykymallin pohjalta vaikka heittää taikanopat kertaalleen, ja sen verran on kummallakin vuoroa kohti taika ja estonoppia. Voi olla liian ufoa, eikä ehkä toimi lähistaistelupainotteisemmassa pelissä...

Näitä ajatuksia on pelitestattu edes ajatustasolla ei-yhtään, joten vaatisi pientää kokeilemista... Ja kasiedikka on sinänsä ihan hyvä peli tällaisenäänkin, joten eiköhän GW onnistu sen sössimään ihan oma-aloitteisestikin.

[Kharon]

Ei oikein kuulosta enää Warhammerilta.

[Oberon]

Kings of warissa onpi ainakin noi alkupään ideat aikalailla samoja, en jaksanu lämmetä sillekään oikein. Siksihän niitä nappeja maalataan x kpl, että niiden määrällä ois jotain väliä (ja että ne näyttäis kivalta)? Pelasin sillon joskus ekoissa peleissä paperilapulle piirretyillä rykmenteillä joista vedeltiin lyijärillä yli tapetut modelit=baseneliöt, ehdotetussa systeemissä ois sitä samaa henkeä, ukot vaan markeeraamassa rykmentin kelkan paikkaa.