40k Huhuja & uutisia [Kommenttiketju]

[shiwan]

Marssitrooppiasia oli vain sitä, että halusin kyseenalaistaa visiot siitä, että kyllä jokainen armeija on hyvä kun sen sulloo täyteen trooppeja. Fakta on se, että osa armeijoista on trooppien osalta niin surullista kuraa ettei mitään tolkkua. Vastaavia heikkouksia löytyy erinäisistä kirjoista erinäisten lohkojen osalta. Kuitenkin, sääntömuutos, jos se nyt toteutuisi, johtaisi yksiselitteisesti siihen, etteivät nämä heikot troopit omaavat kirjat enää voi edes teoriassa pärjätä varsinkin jos prosentit olisivat ne mitä on huhuttu.

Olen vähän huono katselemaan sivusta kun fanipojat kuolaavat onnesta soikeana ihan minkä tahansa muutoksen perään. Samaa touhua kuin siinä yhden nappulan ompputietokoneen parodiamainoksessa.

[Darius]

Marssitrooppiasia oli vain sitä, että halusin kyseenalaistaa visiot siitä, että kyllä jokainen armeija on hyvä kun sen sulloo täyteen trooppeja. Fakta on se, että osa armeijoista on trooppien osalta niin surullista kuraa ettei mitään tolkkua. Vastaavia heikkouksia löytyy erinäisistä kirjoista erinäisten lohkojen osalta. Kuitenkin, sääntömuutos, jos se nyt toteutuisi, johtaisi yksiselitteisesti siihen, etteivät nämä heikot troopit omaavat kirjat enää voi edes teoriassa pärjätä varsinkin jos prosentit olisivat ne mitä on huhuttu.

Olen vähän huono katselemaan sivusta kun fanipojat kuolaavat onnesta soikeana ihan minkä tahansa muutoksen perään. Samaa touhua kuin siinä yhden nappulan ompputietokoneen parodiamainoksessa.

Eli siis eri armeijoilla on eri tasoisia asioita eri sloteissaan? En vieläkään ymmärrä mistä täällä väännetään kättä. Taulla on erittäin hyvä asia elitessä (riptide), kaaoksella fast attackissa (helldrake) ja grey knighteilla hq:ssa (coteaz). Ei kaikki armeijat ole samanlaisia tai yhtä hyviä mutta ei kukaan ole sellaista väittänytkään. Selasin threadia sivun taaksepäin eikä siellä kukaan näyttänyt mainitsevan että jokaisen armeijan troopit ovat cheddaria johon panostetaan. Remos sanoi että bangelit, deldarit ja wuffet toimivat hyvin troopeillaan joka on ihan totta.

Ja vaikuttaisiko se muka oikeasti niin paljon jos listojen pitäisi tunkea 400-500 pistettä trooppeihin? En keksi yhtäkään armeijaa pelissä jolla on niin täysin kuraa kaikki trooppi valinnat ettei noihin pisteisiin saisi jotakin toimivaa, jopa grey knightit saavat henchmaneja outdated nihtiensä tilalle.

[Vasara_]

Alunperin oli kyse pelkästään trooppeja paljon käyttävistä kirjoista. Sitten ku niitä löytyikin, niin piti keksiä lisämääreitä, että voitaisiin taas todeta yhdessä, että csm on ylivoimaisesti huonoin codex?

Tuota, oletko vain jostain katkera vai lisäiletkö muuten vain merkityksiä kirjoituksiini? Erehdyitkö ajattelemaan ja sitä kautta ymmärtämään, että normaalisti kommunikoidessa on syytä tarkentaa sitä mitä tarkoittaa jos huomaa ettei toinen ymmärrä sitä alkuperäisestä tekstistä tai koittaa jeesustella pointin ympäri käyttämällä argumentteja jotka eivät kestä ilman olkiukkoa?

Ja siis tämä nyt ei ole mitään pään aukomista vaan asiallinen kysymys joka on ilmeisen aiheellinen sen perusteella miten paha mieli joillekin on taas päässyt tulemaan.

Tä? Eli jos olen eri mieltä kuin sinä niin olen katkera. En myöskään kyllä heti keksinyt että pitää verrata normi csm ukkoihin.

Kuinka epäreilu olisi sellainen codex, jonka jokaisella unitilla ois 3 invu ja relentles, ignores cover sekä pari muuta hyvää sääntöä. Eikä ikinä tarttis ottaa fastiä tai hooässää mukaan.

Ja ite asiaan ni todella toivon ba:lle uutta codexia. Tau csm ja necronit on jyränny jumper armeijan lähes sukupuuttoon.

[jamovoima]

Ja ite asiaan ni todella toivon ba:lle uutta codexia. Tau csm ja necronit on jyränny jumper armeijan lähes sukupuuttoon.

En kyllä keksi mitään ratkaisua miten hyppyreppumarineista saisi tämän hetken pelissä yksikön jolla voisi tehdä jotain pelissä, jossa molemmat ottaa parasta mitä rahalla saa. Ne on kuitenkin pakosti kalliimpia kuin perusmarinet ja kun perusmarinetkin on heldrakejen ja riptidejen aikakautena lähinnä tykinruokaa, niin hinnan nostaminen ei paljon auta. Kannattanee siis mielummin odotella uutta sääntöpäivitystä, kuin uutta codexia, jos mielii hyppyreppumiehet saada turnauskentille. :) Sama vika kaaoksella ja space wolffeilla. Codex creep on ajanut pahasti power armourin ohi. Uusi marine codex ei esim. Juurikaan niitä marineita listoihin tuonut vaikka ne fluffimatseissa onkin nykyään esim. Näin kaaospelaajan näkökulmasta turhankin hyviä.

[shiwan]

Tä? Eli jos olen eri mieltä kuin sinä niin olen katkera. En myöskään kyllä heti keksinyt että pitää verrata normi csm ukkoihin.

Yritin selvittää motiiviasi tehdä kirjoituksestani olkiukkoa. En minä tiedä oletko katkera. Se vain sopisi kivuoon liiankin hyvin. Ei myöskään tarvitse verrata CSM-ukkoihin. Minä teen niin, koska minule se on helpompaa kuin alkaa selaamaan niitä muita codexeja etsiessä vastaavia. Ihan mikä tahansa 6" vuorossa kävelevä erikoissäännötön perusmosuri kelpaa vertailuun jos sitä ei ole suunniteltu istumaan kotipesässä aegiksen takana ja napsimaan ylivoimaisen kantamansa turvin vastustajia pois pöydältä.

Kuinka epäreilu olisi sellainen codex, jonka jokaisella unitilla ois 3 invu ja relentles, ignores cover sekä pari muuta hyvää sääntöä. Eikä ikinä tarttis ottaa fastiä tai hooässää mukaan.

Riippuu ihan varustuksesta ja hinnasta. Potentiaalisesti todella epäreilu. On kuitenkin hyvä huomioida, että jotain tuollaista pitäisi saada taiottua jostain jos armeija muuten ei kykene tuottamaan järkeviä trooppeja. Vastakyssärinä miten huono olisi sellainen codex jonka ainoa järjellinen trooppi on kuin IG-mosuri, mutta huonompi, eikä se saa ainuttakaan elite/FA/HS-valintaa koska jokainen niistä maksaa niin paljon ettei niitä voi tuoda peliin ilman apoccipisteitä?

Aiemmin esitetyllä 25% trooppipakotteella 1500p pelissä (itselleni helppona esimerkkinä) CSM saa 6 kipaletta 10 miehen cultistinippuja ja sen jälkeen kaikki panostus trooppeihin on mahdotonta perustella strategialla. Tämä taas johtaa siihen, että kun vastustaja pelaa 1500p listaa niin CSM joutuu pelaamaan 1425p listaa koska 75p menee hukkaan troopeissa jotka ovat parhaimmillaankin heikompia kuin pelin keskitaso. Ei niissä muuten vikaa ole, mutta niistä ei saa edes combottamalla järkeviä valintoja mitenkään. Vastaavia ongelmia löytyy monesta muusta paikasta. Esim. Eldareilla taas ei suoranaisesti ongelmaa ole, koska guardianit ja support weaponit ovat ihan pelikelpoisia + vaihtoehdot tuoda vaikka wraitheja trooppeina. Vastaavasti marineilla ei ole ongelmaa koska sopiva HQ pöydässä tuottaa mopotrooppeja jne. Suomeksi siis homma on niin, että jos tuo pakote astuu voimaan niin ne kirjat joiden troopit ovat kuraa ovat kokonaisuutena 100% turhia muuten kuin allyina. "No mutq pelaa sitä jotain hyvää ja allyta se armeija josta tykkäät." No mutq jos vaikka en, koska en ole etsimässä maksimaalista juustoa vaan hauskuutta minkä seurauksena pelaan sitä mistä pidän eniten, en sitä mikä on tehokkain ja ymmärrän täysin miksi joillekin tämä on mahdotonta käsittää.

Ongelma on nyt siinä, että tuollainen järjestelmä ei saa aikaan mitään muuta kuin se, että se terävin kärki teroittuu entisestään suhteessa muihin tuollaisen ratkaisun seurauksena. Kun palikat järjestellään uudelleen on syytä yrittää tehdä se niin, että tasapaino paranee (vaikka sitten parantamalla joitain yksiköitä jotka olivat ennen turhakkeita). Ei niin kuin nyt on ehdotettu, että kaivetaan valmiiksi altavastaajan asemassa olevilta maata jalkojen alta ja kasataan se sama maa niiden jo valmiiksi korokkeella olevien nosteeksi.

[Oberon]

Jos ei pelaa riptidejä/heldrakeja vastaan, niin musta kyllä suht minimit plaquemarinit vaikka on ihan ok troop, nurglen mopolordi ei oo huono spawnien kaveriksi (päinvastoin) ja siihen sivuun voi sit ostaa niitä kultisteja väistelemään huomiota ja nappaamaan objektiiveja muiden yksikköjen (MMO-termiä lainatakseni) toimiessa tankkina keskellä kenttää. Demoneilta saapi suht luotettavia plaquebearer/pink horror-trooppeja eikä se herald yhdelle ryhmälle maksa liikaa kaveriksi, ei se scoretus oo niin kauhia ongelma vaikkei nyt ihan minimiä hipoen mentäiskään. Toki niiden mariinien elinikä putoaa rajusti jos niitä mainittuja tai joitain unohtuneita yksiköitä kentällä näkyy.

Fabassa prosenttijuttu toimii ihan ok ja saa armeijat näyttämään edes vähän armeijalta (ennenvanhaan kaaoswarruilla oli melkein aina troopissa 3x5 marauder horsea ja sit vähän koiria, sitä ennen oli pari kärriä ja sit niitä koiria, nyt on warruja ja maraudereita ja niitä horsemaneja&koiria).

En jaksa hermostua ennenku saadaan jo melkeinpä varmoja "huhuja", turhaa ylimääränen vaahtoaminen. Keskitytään pelaamaan tätä peliä sellasena ku se on nyt ja jännitetään uutta sit ku tiedetään mikä siinä pelottaa.

[shiwan]

Trooppi joka on tulokseensa nähden reippaasti ylihintainen ei voi olla edes ok. Trooppi jonka elinkaari on 1 siihen kohdistettu ammuntahyökkäys vihollisyksiköltä ei voi olla käyttökelpoinen. Tämä tilanteessa, jossa saturaatio on mahdoton järjestää koska mitään muuta ei saa ottaa. Ihan sama mikä pistemäärä on kyseessä, jos HQ ei pysty suorittamaan tehtäväänsä edes 50% tapauksista, se on heikko...mikä siis on suoraan se mikä nurglen mopolordi on.

[Oberon]

Tässä nyt kyllä ihan selkeesti oikein yrittämällä yritetään herättää aiheesta keskustelua.

Tietämättä mikä on mielestäsi HQ:n tehtävä, väitän silti nurglen mopolordin (fisti+kynsi) olevan ihan jeppistappelija vaikkei EW olekaan (voi olla jos noppa pyörii, mut sen varaan ei kyl lasketa) ja spawnien sille hyvä lihamuuri&saattojoukko.

5-7 plaquemariinia ei kuole juuri minkään unitin yhteen ammuntaan suoraan (FNP ja T5 jeesaa joissain tapauksissa, as3+ ja mahdollinen cover samoin), vaikka toki baleflamerit ja ion acceleratorit puskee ne matalaksi varsin tehokkaasti. Kaikki pelissä olevat aseet ei kuitenkaan oo sellasia, ja vaikka serpent shieldiä ja sellasia noi kestää ainakin kolmanneksen (SS:n vakiokaveri scatter laserin kohdalla jopa enempi) paremmin ku muut marinet, kevyempien pyssyjen kohdalla ero senkun kasvaa, iso Toughness kuitenkin suojaa joskus jopa enempi mitä kova armour save. Arvokkaita ne toki on mutta en mie viime turnauksessa jossa CSM:llä pelasin, niitä läheskään kaikkia joka pelissä menettäny (3 pelii) ja yleensä ne sai jotain myös aikaan (2x5 plaquea tuplaplasmoilla rhinoissa, kaverina tuplaloharit ja viis spawnia, nurglen mopolordi ja 10 kultistii). Onnistuin toki dodgeamaan sekä taut että kaaosmarinet, mutta kohtasin ja voitin tasuroin mopokanslian (PM:t ja spawnit piteli kanslian tappelussa pois mun objektiivilta jossa toiset PM:t skoretti) ja voitin örkit vähän (plaquemarinet piti objektiiveja, lordi spawneineen haki warlordin ja linebreakerin). Myönnän toki että mulla oli enempi pisteitä kiinni fastissa ku troopissa, mut oli yli neljännes pisteistä kiinni troopeissa silti :)

TL;DR: plaquemarinet kestää enempi ku yhen ammuntahyökkäyksen ja voivat suorittaa pelissä jotain, mopolordi osaa tapella ja kestää eikä oo ihan huono.

[jamovoima]

Siinä prosenttihommassa kannattaa huomioida myös se, että kun kaikki muutkin armeijat joutuu ottamaan niitä trooppeja ja ne kuitenkaan harvoilla on sitä ihan pelin parasta kamaa, niin samalla sen "pehmeämmän" aineksen lisääntyessä (ja niiden kovien rajoittuessa) ne omatkin pehmeät alkaa tekemään jotain. Samoin jos lähitaistelu ja transportit vähän paranee nykyisestä, nostaa sekin niiden perus(marine)solttujen hyödyllisyyttä. Toisaalta flyerit, tau, eldarit ja necronit ei ole mihinkään tästä pelistä lähdössä, että aika kivistä se muille tulee olemaan jokatapauksessa, jos ei peli mitään suurempia mullistuksia tule kokemaan.

[shiwan]

^^ Niin siis plaguet ovat kestäviä. Ne kuitenkin ovat melko tulivoimattomia. Kalliita per kappale = vähän väkeä + heikot aseet = vähän tulivoimaa = nollavaikutus kentällä objectiveleikin ulkopuolella.

Cultistien kestävyys on 1 template. Ne myös maksavat sen verran, ettei niiltä juuri muuta ole syytä odottaakaan.

^ Tuo on se ongelma. Tilanne ei tasaannu status quon osalta, se kärjistyy. Vaikka itseä nyppii hypoteettinen tilanne jossa 60% figuistani on pysyvästi hyllyllä, se on kuitenkin sivupointti. Sääntömuutos joka pakottaa pelin järjellisyyden nimissä bännäämään 3-4 armeijaa peleistä tai pelaamaan niitä jotta menestymisen edellytykset olisivat olemassa ei ole järkevä.

[Remos]

Trooppi jonka elinkaari on 1 siihen kohdistettu ammuntahyökkäys vihollisyksiköltä ei voi olla käyttökelpoinen.

En itse ainakaan DE:llä pelatessani koskaan odottanut sen viiden warrun blaster-squadin kestävän edes sitä yhtä ammuntahyökkäystä. Oikeastaan 10 warrun SC-raider-splinterracks setinkään ei olettaisi kestävän oikeestaan minkään armeijan minkään troopin ammuntahyökkäystä.
Vastaavasti, en olettaisi oikeestaan minkään armeijan minkään troopin kestävän yllämainitun yksikön täyslaidallista rapidfire kantamalta.

Silloin kun pelattiin 1500p pelejä, muistaisin DE listani troopeissa oli kiinni ~700 pistettä. Kaverini Wuffeilla ~1000p. Väittäisin jopa, että IG:lläkin suurin osa pisteistä on troopeissa kiinni, jos pelaa esm. gunlineä. Blood Angels listoissa, mitä täällä foorumillakin on pyörinyt, troopit vie sen about 100% pisteistä pl. HQ ja priestit elitestä.

~300p (~20%) tyrkky-troopit viewtopic.php?f=7&t=108163
400p (22%) Crimson Fists viewtopic.php?f=7&t=108150
610p (41%) Marsuja viewtopic.php?f=7&t=108063
335p (18%) tyrkkyjä viewtopic.php?f=7&t=107832
~635p (~32%) CSM viewtopic.php?f=7&t=108059
trooppeja armeijoissa

[shiwan]

.
~635p (~32%) CSM viewtopic.php?f=7&t=108059

Noita muita en avannut, en jaksa tutustua tarpeeksi niihin codexeihin luodakseni fiksua analyysiä niistä, mutta tämä esimerkki ei yksinkertaisesti tule kestämään missään edes semisti kilpailullisessa asetelmassa (lue pelissä jossa listan käyttäjä toivoo muutakin kuin noppien viskomista). Onhan se nyt sanomattakin selvää, että sen listan tekeminen on mahdollista. Siitä tässä ei ollut kyse. Kyse on siitä onko noilla rajoituksilla ja pakotuksilla mahdollista saada vertailukelpoista tulosodotusta kärkicodexeihin vai kasvaako ero entisestään. Jos kasvaa, sääntöuudistus on huono. Nyt näyttää siltä, että huhu tuhoaa pelin pelikelpoisuuden.

PS: Jottei jää epäselväksi, on hiukan eri asia pakottaa massiiviset troopit codexista jonka troopit ovat pahaimmillaankin kuraa ja kieltää käyttämästä niitä tukielementtejä kuin codexista jonka troopit ovat käyttökelpoisia sellaisenaan ja jonka tukielementit ovat niin halpoja etteivät rajoitukset estä niiden käyttämistä puhumattakaan siitä, että niitä trooppeja voi aidosti buffata.

[jamovoima]

No mutta jos yhtään lohduttaa, niin taullahan ne kököt troopit vasta onkin, ja 1500 pisteen 25% minimitroopit vaatii 42 fire warrioria tai 54 kroottia :)

Mutta edelleenkin vähän tällaista tyhjää spekulointiahan tämä tässä vaiheessa on.

[shiwan]

Kompensoituu codexin sisäisellä synergialla.

Kyllä minun mielestäni on hauska nähdä mitä mieltä ihmiset ovat hypoteettisesta tilanteesta jossa osasta codexeja tulee käyttökelvottomia. Nähtävästi ok niille jotka eivät siitä kärsi. En kyllä usko, että tuo muutos toteutuu ainakaan faban prosenteilla. Sen verran tyhjäpäinen ratkaisu se olisi. :)

[Lord of Carcassonne]

Noh, saataisiinpa uudenlaisia listoja. Mäkin joutuisin sopeutumaan vain siihen 2:den riptiden käyttämiseen kolmen sijasta. Mutta saas nähdä. Otan uudet haasteet vastaan mielenkiinnolla. Yrittänyttä ei laiteta =).

[shiwan]

Joo siis olen täysin tweakkien kannalla homman tuoreena pitämisen nimissä. Se nyt vaan on surullista jos tekijöiden ammattitaito ei riitä kannustamaan brie-minmaxaajia tekemään balansoituja listoja ilman niiden pelajien mahdollisuuksien torpedoimista joille on välillä kivaa pelata painotettuja listoja. Luulisi ettei tuo nyt niin vaikeaa ole. Lisäämällä scoring unittien roolia homma hoituisi omalla painollaan esimerkiksi niin, että kaikki jämäpisteet tulisivat vain jos scoring unit hoitaa homman. Tällöin tukielementtien vaikutus olisi vain se tukeminen, trooppeja tulisi lisää ja muun suhteellinen osuus laskisi. Lisäksi skenaariomuutokset korostamaan niitä trooppeja ja kas, kaikki saavat haluamansa. Se mitä nyt on spekuloitu on sellaista jonka seurauksena GWn kannattaa alkaa myymään turnauskittejä jokaiselle codexille joissa on se asianmukainen ainoa sallittu combo siihen kirjaan jolle se on osoitettu.

Asioita voi tehdä monella tapaa, mutta niitä ei kannata tehdä mahdollisimman typerästi.

[Lord of Carcassonne]

Faeit 212:sta lyhyt huhu...

http://natfka.blogspot.fi/2014/04/7th-edition-talk.html

7 edikka kesällä? Hmm, saas nähdä mutta silloinhan ei ole montaa kuukautta enään siihen. Saas nähdä millaisia muutoksia tulee kun escalation ja stronghold assault sulautetaan sääntöihin...

[Vonreuter]

Jos To Hit Modifier tekee paluun tämän Cover Save -pelleilyn tilalle, trooppien (ja kaiken) kestävyys kasvaa olennaisesti.

Power Creep on aiheuttanut sen, ettei mikään kestä pöydällä - etenkin kun pelaajat tapaavat pelata kentillä, joihin verrattuna golfkentälläkin on huisisti maastoa. Turnaukset pahin esimerkki.

Ennen vanhaan joukkoja ei tarvinnut poistaa kentältä teollisuusimurilla. Askelkin tähän suuntaan olisi hyvä.

Lisäksi Power Armour + suoja alkaa kuulostaa jo hyvältä.

Ainoa haitta on, että armeijat ovat nykyään 2-3 kertaa isompia kuin kakkosedikassa, joten joukkoja pitääkin poistaa laumoittain. En näe syytä, miksi GW lähtisi ajamaan peliä takaisin skirmish-suuntaan.

[jamovoima]

Taikavuoro 40k:hon kuullostaa kanssa kivalta. Se on kuitenkin faban paras osa (ja tämä pitkän linjan kääpiöpelaajalta). Lisäksi olisi ihan kiva, että jollain muullakin armeijalla kuin necroneilla ja space wolffeilla olisi mahdollisuus kumota niitä hiukkasen peliä rikkovia blessingejä...

[Malkuth]

...muullakin armeijalla kuin necroneilla ja space wolffeilla olisi mahdollisuus kumota niitä hiukkasen peliä rikkovia blessingejä...

Gloom Prism ei ole mikään Runic Weapon, vaan (käytännössä) pelkästään 4+ deny the witch 3" säteellä. Powerin pitää siis olla necroniin targetattu.