Lista & Taito balanssi 40k.oossa.

[milkin]

Tämä on varmasti sellainen aihe joka saa useilla foorumin käyttäjillä kylmiä väreitä / agression tunteita aikaiseksi, mutta palattuani harrastuksen pariin, esitän tämän kysymyksen sulan, suorastaan kursailemattoman uteliaisuuteni takia:

Kuinka paljon lista vaikuttaa 40k.oossa pelin lopputulokseen? Oletetaan siis, että pöydällä on maastoa se suositeltu määrä (25%?)ja pelipöytä näyttää muutenkin suhkoht järkevältä tms.

Tiedän, että tämä on hyvin epämääräinen kuvaus, mutta lähinnä kiinnostaa tietää miten suuri ero on top-tier listoilla, ja sellaisilla fluffi / "siistejä figuja" listoilla joihin on kuitenkin fiilistelyn lisäksi upotettu hieman ajattelua(armeijan takana on joku selkeä taktiikka tms.). Esim Khornen assault armeija tai jotain vastaavaa, joka ei käsittääkseni monissakaan olosuhteissa, pärjää kaaoksen "spämmi listalle". Noin overall ainakaan. (Ja kyllä, tiedän, ettei kaaoksen juusto ole isommassa mittakaavassa sitä kaikista edameinta, mutta nyt ei puhuta siitä. Otin tuon vaan esimerkkinä siksi, että pelaan kaaosta ja muista armeijoista minulla on harrastuksen pariin palattuani tätäkin vähemmän informaatiota / puhdasta kokemusta uusimman edikan säännöillä.)

Viimeisenä lisäyksenä vielä: Tuuri vaikuttaa myös, mutta ajatellaan armeijoita mieluusti nyt niillä keskivertaisilla todennäköisyyksillä miten pelin pitäisi yleensä edetä(vaikka kuinka huvittavan monesti pelit sitten tuppaavatkin menemään ihan toisella tavalla ^^)

Kiitos jo valmiiksi vastauksista. Toivottavasti saadaan pidettyä keskustelu aiheessa!

[shiwan]

Ymmärsinkö oikein, että kysyit millainen laadullinen ero on turnauslistalla ja sunnuntaipelaajien "hei, tää nappula näyttää kivalta"-listoilla?

[Haizelhoff]

Jy2 niminen amerikkalainen turnauspelaaja joskus sanoi pelien lopputuloksien muodostuvien 1/3 listasta, 1/3 taidosta ja 1/3 tuurista. Pidän tätä aika hyvänä yksinkertaistuksena.

[emniemi]

Jy2 niminen amerikkalainen turnauspelaaja joskus sanoi pelien lopputuloksien muodostuvien 1/3 listasta, 1/3 taidosta ja 1/3 tuurista. Pidän tätä aika hyvänä yksinkertaistuksena.

Allua lainaten;

Se 1\3 tuuria on pelin päättyminen. Se, että päättyykö peli vitosella, kutosella vai seiskalla muuttaa pelin lopputulosta todella paljon. Muuten nopat yleensä tasottuu yhden pelin aikana ihan hyvin. Ääriesimerkkejä tietty löytyy.

[Inouj]

Jy2 niminen amerikkalainen turnauspelaaja joskus sanoi pelien lopputuloksien muodostuvien 1/3 listasta, 1/3 taidosta ja 1/3 tuurista. Pidän tätä aika hyvänä yksinkertaistuksena.

Allua lainaten;

Se 1\3 tuuria on pelin päättyminen. Se, että päättyykö peli vitosella, kutosella vai seiskalla muuttaa pelin lopputulosta todella paljon. Muuten nopat yleensä tasottuu yhden pelin aikana ihan hyvin. Ääriesimerkkejä tietty löytyy.

Pelin loppumisen vaikutus toki toteutuu vasta kun matsi on muuten jotenkuten tasainen (pelaajien ja listojen välillä).
Ja siltikin hyvä pelaaja pystyy ennakoimaan noi tilanteet, toki "ryöstöjä" tapahtuu. Kyllä sitä tuuri faktoria esiintyy paljon myös pelinaloitus heitoissa, tietyt asiat (esim. Psychic powerit) on kuitenkin aika isoja muuttujia tietyissä matseissa.

Toi 1/3 osa kaikesta toteutuu kohtuullisen homogeenisessa ympäristössä varmaan aika hyvin. Mutta mitään absoluuttista totuutta siitä paljon taito ja lista vaikuttaa on mahdoton määrittää, koska peli on niin moniulotteinen.
Taidosta puhuttaessa yksi aliarvostettu tekijä on vastustajan listan tunteminen.

[smaxx]

Taidosta puhuttaessa yksi aliarvostettu tekijä on vastustajan listan tunteminen.

Know thy self, know thy enemy. A thousand battles, a thousand victories.
Sun Tzu

[shiwan]

Olettaen, että 1/3-teoria pitää paikkaansa, listan rähmiminen antaa vastustajalle anteeksi vaikkapa räveltämisen kentällä. Sillä aiemmin mainitulla Khornen fluffilistalla saa vetää aika jumalaista settiä pöydällä jos meinaa kyykyttää turnauseldareita, vaikka vastustaja vähän kämmäilisikin.

[Inouj]

Toi 1/3 osa kaikesta toteutuu kohtuullisen homogeenisessa ympäristössä varmaan aika hyvin.

Fluffikhorne ja turnauseldarit eivät ole homogeenisiä keskenään.

[shiwan]

Toi 1/3 osa kaikesta toteutuu kohtuullisen homogeenisessa ympäristössä varmaan aika hyvin.

Fluffikhorne ja turnauseldarit eivät ole homogeenisiä keskenään.

Ei niin millään tasolla.

[Lord of Carcassonne]

Tässä herää se kysymys miten pelaaja tuntee oman armeijan ja sen heikkoudet. Jos aikoo kehittyä pelaajana niin on osattava pelata ja taktikoida ja lukea peliä sekä hyödyntää maastoa. Et kehity pelaajana jos voitat jokaisen pelin ekasta eteenpäin ja kuvittelet että tälle ei pärjää kukaan. Ylimielisyydelle ei kannata antaa sijaa. Sillä omalla kohdalla tappiot ovat opettaneet rakentamaan listoja parempaan suuntaan tai pelaamaan uudemmalla taktiikalla.Tämän takia olen voittanutkin pelejä useammin mutta kyllä väliin nenäänkin on tullut. On osattava ottaa tappioista opiksi ja muuttaa listaa tai keksiä uudempia ratkaisuja miten armeija suorittaa pöydällä. Ja pelaamaan olipa kotipeliä pelaamassa tai turnauksessa ei kannata mennä takki auki vaikka olisi kuinka Uber eldar lista mukana.Yllätyksiä sattuu. Armeijalistan teko on yksi osa-alue mitä kannattaa kehittää. Kannattaa miettiä miten yksiköistä on hyötyä toisilleen ja miten hyvin ne pärjää "tiiminä". Eihän jääkiekossakaan se yksi pelaaja voittoa tuo vaan se kokonainen tiimi yhdessä. Myös MTG:ssäkin joudut miettimään mistä pakkasi sisältö koostuu ja miten saat combotettua jotta pakkasi toimii. Sama kuvainnollisesti pätee myös tässä pelissä. Ne jotka tuntevat vastustajansa armeijaa etukäteen ovat sinänsä etulyönti asemassa että he myös osaavat tuntea sen heikkoudetkin jolloin rohkeammin uskaltaa mennä haastamaan vastustajan armeijaa. Sellainen joka ei tunne armeijaa joka on vastassa saattaa tuntea alkuun pelkoa mitä kummallisuuksia vastustajan joukot tekee, jolloin pelin jälkeen voi tulla kuva että jokin on muka liian kova jos miehiä kaatuu sen takia kuin heinää. Eli kokemusta keräämällä myös vahvistat pelaamistasi. Kannattaa pelin jälkeen ajatella että ensikerralla olen viisaampi.

Kuten smaxx tossa ilmaisi

"Know thy self, know thy enemy. A thousand battles, a thousand victories.
Sun Tzu"

Niin pitää paikkansa. Eli tunne armeijasi, tunne vihollisesi ja ite tulkitsisin että myös kokemus on ne avain josta on apua.

P.S: Kannattaa listoja tehdessä käyttää mielikuvitusta ja kokeilla erilaisia listoja ja vaihtoehtoja jolloin helpommin tietää onko lista sellainen jolla voi uskaltaa vakavimpiakin pelejä mennä pelaamaan vai haluaako mennä pitämään hauskaa. En suosittele ottamaan suoraa kopioita toisten listoista vaan listojen teossa kehityt itse paremmin jos itse miettii ja testaa. Eikä se oma lista kehity hetkessä vaan aktiivinen pelaaminen muokkaa sen sellaiseksi loppujen lopuksi kuin ite haluat sen.

[Morze]

Pelit ovat hetkellisiä, figuurit ovat ikuisia.




paitsi jos ne ovat muovia.

[shiwan]

Päivän aforismi on viskottu.

[milkin]

Olen pelannut aikaisemmin kompetiivisiä pelejä, ja juuri nämä "tunne itsesi" "tunne vastustajasi" ovat aika tärkeitä juttuja. Niin sanotut netti listat, puhuttiinpa sitten figu/kortti/competitive netti-peleistä(lol, dota, TMG, heart stone) ovat syystä olleet ainakin omasta mielestäni voimakkaita. Silti niihinkin mahtuu yleensä pientä "preferenssi viilausta", ja metaa tulee, metaa menee, uutta syntyy tms...

Hammeria en ole kuitenkaan seiska editiossa pelannut ollenkaan. Kaikki codexit on vitosessa kuta kuinkin käyty läpi ja sillä tavalla ollaan siis ihan "hyvillä antimilla" mutta uusia juttuja on tullut ja näin poispäin. Juuri sen takia kiinnostaa tietää missä tällä hetkellä mennään. Tuo oli myös hyvä neuvo, että rakentaa armeijaa pikku hiljaa ja hioo sitä. Yleensä aloitan pelaamisen jollain "siistillä", siirryn jossakin vaiheessa testaamaan sen hetken "kovinta" juttua tietyllä factionilla/armeijalla tms, kyllästyn nopeasti, ja palaan takaisin juurilleni tekemään viisaampana hieman muutoksia ja pieniä fiksejä siihen lähempänä sydäntä olevaan juttuun.

Tällä kertaa en tosin usko, et hirveän helpolla jaksaisin alkaa pistämään listaa kokonaan uusiksi tai alkaa vääntämään turnaus listaa... mutta who knows. Parempi kun paukuttele tässä vaiheessa liikaa henkseleitä.

Tuo on ehkä omasta mielestäni myös tärkeintä ettei jämähdä vanhoihin kaavoihin, vaan miettii aina pelin / matsin jälkeen mitä olisi voinu tehdä paremmin. Tekee siis noin aina olipa kyseessä sitten tappio, tasapeli, tai voitto. Aina kannattaa pyrkiä kehitykseen, jos haluaa menestyä kyseisessä pelissä.

Tällä hetkellä on sellainen olo, että teen vaan jonkun näköisen listan(tiedän jo ettei miettimäni ole millään tasolla optimaalinen), mutta sitä mukaa kun alan saada pelejä alle uudessa editiossa, niin alkaa varmasti myös muodostua mielipidettä siitä mitä lista suuresti kaipaisi.

Kiitos kaikille jo tässä vaiheessa hyvistä vastauksista. Jos on vielä jotain sanottavaa luen mielelläni lisää. Vaikka puhunkin "tutusta hutusta" niin muistutus siitä, että hammerissakin kehittyminen tapahtuu samalla tavalla kuin muissa peleissä on kohdallani hyödyllinen huomio. Varsinkin se, että voi ostaa + maalata vain aluksi armeijan->pelata-> ja muokata sitä mukaa kuin pelaa.

EDIT: Mitähän mä oon taas tänne kirjottanu. Toivottavasti kukaan ei saa tosta sian saksasta MITÄÄN selvää :D

[milkin]

Taidosta puhuttaessa yksi aliarvostettu tekijä on vastustajan listan tunteminen.

Aika outoa jos noin todella on. Luulisi, että porukkaa nimen omaan kiinnostaisi perehtyä vastustajien valtteihin ja heikkouksiin.

[Purging Flame]

Taidosta puhuttaessa yksi aliarvostettu tekijä on vastustajan listan tunteminen.

Aika outoa jos noin todella on. Luulisi, että porukkaa nimen omaan kiinnostaisi perehtyä vastustajien valtteihin ja heikkouksiin.

Ehkä helpommin sanottu kuin tehty. Nykyään kun uusia yksiköitä, dataslateja, formationeita ja sääntöjä tulee tuutin täydeltä.

[shiwan]

Taidosta puhuttaessa yksi aliarvostettu tekijä on vastustajan listan tunteminen.

Aika outoa jos noin todella on. Luulisi, että porukkaa nimen omaan kiinnostaisi perehtyä vastustajien valtteihin ja heikkouksiin.

Ehkä helpommin sanottu kuin tehty. Nykyään kun uusia yksiköitä, dataslateja, formationeita ja sääntöjä tulee tuutin täydeltä.

Sen lisäksi pitäisi ostaa kaikki codexit + muut sääntöformaatit mihin menee turhaa hynkkyä ja sijoittaa tutkimiseen aikaa mikä ei välttämättä kiinnosta. Jos pelaa yhtä armeijaa niin sellainen 500€ pitäisi sijoittaa pelkästään tutkimustyön materiaaleihin ja sen jälkeen vielä pyöritellä se viikko per codex sääntöjä ja listoja jotta olisi jotenkin mukana siitä, mitä yhdistelmiä saattaa tulla vastaan.

[Vasara_]

Oon kuullut, että jotku on ihan pelaamalla perehtyny "ei oman codexin" juttuihin. Ei tätä peliä kirjekurssilla pelkästään opi.

[Gintonic]

Ei minullakaan ole kuin omien armeijoiden codexit ostettuna. Jos pitää jotain juttuja tarkistaa, niin sit voi kysyy sitä armeijaa pelaavalta tutulta/kaverilta tai selata codexia kaupalla/pelipaikalla/piraattilahdesta hommatusta pdfstä.

Kannattaa muistaa, että GW ei ole tarkoittanut tätä peliä kilpailulliseksi peliksi, jolloin ne ei oleta, että kaikki ostais kaikki codexit.

[shiwan]

No, en nyt varsinaisesti kutsu pelaamista vastustajan listojen tuntemisen opetteluksi, ellei sitten vastustaja pelaa samaa listaa joka kerta. Oppimiskäyrä on todella loiva tietotasoa mitattaessa jos joutuu nojaamaan pelkkään pelikokemukseen vastustajan armeijan opettelussa ja huippu jää luultavasti saavuttamatta. Nykyisten sääntöjen puitteissa esimerkiksi minulla ei ole yhtään armeijaa jonka jokainen yksikkö voisi tulla listaan pelissä tai toisessa. Tämä koska kyseiset yksiköt kyseisissä armeijoissa ovat todella huonoja tai vain sen verran huonoja, etten vaivaudu hommaamaan figuja niille.

Mutta mutta, tämähän on vain minun näkökantani. Jokainen voi olla omaa mieltään.

[A.M€nen]

Eihän niitä yksiköitä tartte osata, jotka ei ikinä tule pöydälle.