40K aloittelijan pienet kysymykset

[Purging Flame]

Olis kiva tietää miten turnauksissa tää tulkitaan? Missä on turnausjeesukset kun niitä,tarvitaan?

[Oberon]

Eipä ole tullut vielä vastaan "et saa lyödä ku yhellä kranaatilla tappelussa"-pelaajaa yhessäkään turnauksessa.

[shiwan]

Olisi silti jännä tietää missä kohdassa erikseen on kumottu se alun pätkä jossa nyt kuitenkin ihan suoraan sanotaan, että ampuessa ja lähistellessä saa käyttää kranaattia aseena se yksi jamppa per yksikkö.

[tneva82]

Olisi silti jännä tietää missä kohdassa erikseen on kumottu se alun pätkä jossa nyt kuitenkin ihan suoraan sanotaan, että ampuessa ja lähistellessä saa käyttää kranaattia aseena se yksi jamppa per yksikkö.

Kysymys lienee onkin sitten onko CC attack "throw" vai ei.

Yleensä kun lähitaistelu etäisyyden kranaatinkäyttöä mietitään ei niitä yleensä heittoina taideta kuvitella vaan pistetään kranaatti esmes tankkiin johonkin kiinni ja juostaan karkuun.

[Darius]

Olisi silti jännä tietää missä kohdassa erikseen on kumottu se alun pätkä jossa nyt kuitenkin ihan suoraan sanotaan, että ampuessa ja lähistellessä saa käyttää kranaattia aseena se yksi jamppa per yksikkö.

Ei välttämättä missään, mutta sääntökirja on täynnä kohtia jotka voi tulkita monella eri tavalla koska osa tekstistä on copypastea vanhasta kirjasta ja osassa on kirjoitettu jotakin uutta, yleensä katsomatta sitä copypastea ensin. Joten koska asiasta ei voi sanoa juuta eikä jaata, yleisen mielipiteen kanssa turnauksissa mennään. Eipä kukaan nykyisiä maastosääntöjäkään noudata turnauksissa juuri mistään päin. Sen phasen voi aivan hyvin tulkita että assault phasessa krakin saa heittää overwatchissa vain yksi modelli, ja tämän takia se per phase.

[shiwan]

Olisi silti jännä tietää missä kohdassa erikseen on kumottu se alun pätkä jossa nyt kuitenkin ihan suoraan sanotaan, että ampuessa ja lähistellessä saa käyttää kranaattia aseena se yksi jamppa per yksikkö.

Kysymys lienee onkin sitten onko CC attack "throw" vai ei.

Yleensä kun lähitaistelu etäisyyden kranaatinkäyttöä mietitään ei niitä yleensä heittoina taideta kuvitella vaan pistetään kranaatti esmes tankkiin johonkin kiinni ja juostaan karkuun.

Ei se ole. Se on CC attack kranaatin profiililla. Ihan samalla tavalla kuin ampuessa kranaattia ei heitetä koska heittohyökkäystä ei ole. Se ammutaan profiililla joka lukee aseessa. Näin, ennen kuin tulee erikseen "throw" ja "clamp" tmv. hyökkäykset.

EDIT: Oli sen nimi mikä tahansa, se ei vielä kumoa alun kappaleen määrärajoituksia.

[shiwan]

Olisi silti jännä tietää missä kohdassa erikseen on kumottu se alun pätkä jossa nyt kuitenkin ihan suoraan sanotaan, että ampuessa ja lähistellessä saa käyttää kranaattia aseena se yksi jamppa per yksikkö.

Ei välttämättä missään, mutta sääntökirja on täynnä kohtia jotka voi tulkita monella eri tavalla koska osa tekstistä on copypastea vanhasta kirjasta ja osassa on kirjoitettu jotakin uutta, yleensä katsomatta sitä copypastea ensin. Joten koska asiasta ei voi sanoa juuta eikä jaata, yleisen mielipiteen kanssa turnauksissa mennään. Eipä kukaan nykyisiä maastosääntöjäkään noudata turnauksissa juuri mistään päin. Sen phasen voi aivan hyvin tulkita että assault phasessa krakin saa heittää overwatchissa vain yksi modelli, ja tämän takia se per phase.

Niin siis en nyt näe itse mitään muuta tulkinnan mahdollisuutta kun noin selväsanaisesti on asia ilmaistu heti kärkeen. Olin tosiaan tässä nyt etsimässä sitä kohtaa jossa erikseen sanotaan, että niitä saa heittää lähitaistelussa 1/model. Kun ei näytä löytyvän täytyy vain hyväksyä etten sittenkään ollut väärässä, vaikka lähes kaikki pelaavat kutosen sääntömuodolla tuota.

[Meganiikko]

Kranaattien rajoitukset kannattaa mieltää näin:

1 käyttökerta per phase, eli:
1 käyttö (shooting phase): unit tekee shooting attackin, yksi naatti lentää (profiili Range:z" S:x SP:y, Assault t)
1 käyttö (assault phase): Unit tekee Shootig attackin, yksi naatti lentää (overwatch). Huom että naatti on tavallisesti Blast-ase!
1 käyttö (Assault phase): Unitin Modellit tekee Melee Attackin (S:x, AP:y. (lisäsäännöt)).

Valitset 1 käyttön shooting pahsessa, jolloin yksi naatti lentää, valitset yhden käytön assault phasessa jolloin joko yksi naatti lentää. tai kaikki modellit jolla naatti on saa lyödä niillä meleessä.

Kyseessä on lainopillisilla termeillä selitettynä "Asetuksen Erityisasetus" jolla asetetaan ehtolause annetulle ehtolauseelle, eli 1. ehtolause on

Some grenades can be used to make shooting attacks or attacks in the Fight sub-phase, albeit to different effect. Only one grenade (of any type) can be thrown by a unit per phase.

johon annetaan myöhemmin ehtolauseen ehtolause

A model can use such a grenade as a Melee weapon, but can only ever make one attack, regardless of the number of Attacks on its profile or any bonuses.

Tällöin molemmat lauseet ovat valideja, mutta rajoittavat/muuttavat ensimmäisen lauseen ehtoa.

[shiwan]

tai kaikki modellit jolla naatti on saa lyödä niillä meleessä.

Missä noin lukee sellaisessa muodossa joka erityisesti kumoaa ensimmäisen kappaleen rajoituksen? Nimeämäsi lauseet eivät kumoa mitään ensimmäisestä kappaleesta. "A model" ei ole sama asia kuin "every model". Jos se olisi muodossa "a model or models plaa plaa" niin sitten, mutta "a model" ei ole eri asia kuin "one model". Myöskään hyökkäyksien rajaaminen per model ei tarkoita sitä, että useampi modeli yksikössä saisi niitä käyttää. Sinällään ihan loogista, koska on aika naurettavaa jo konseptinakin, että 10 marsua koittaa samaan aikaan läpsytellä riehuvan monsterin nahkaan niitä räjähteitä sen sijaan, että 9 hämää jotta yksi saisi realistisen mahdollisuuden toimia.

Se on totta, että sama modeli voi viskoa naatin sekä ammunnassa, että käyttää sitä lähitaisteluaseena. Puuttuu kuitenkin se erityismaininta joka suoraan kumoaa enesimmäisen kappaleen määrärajoituksen. Tämä on siis sääntö siinä muodossa kuin se on kirjoitettu. On täysin mahdollista, että RAI menee niin, että lähiksessä kaikki naatilliset saa niitä käyttää. Sitä en voi tietää, mutta kaipaan nyt virallista linjausta siihen, voiko niin tehdä vai ei. Sääntökirjasta en ole useamman käyttämiseen vielä lupaa löytänyt eikä sitä ole kukaan osannut osoittaa minulle. Pelataan kuitenkin edelleen peliä jossa kaikki mikä ei ole erikseen sallittu on kiellettyä.

[Darius]

Pelataan kuitenkin edelleen peliä jossa kaikki mikä ei ole erikseen sallittu on kiellettyä.

Ihan hyvä periaate, mutta jos sääntökirja on epäselvä jossakin sääntökysymyksessä ja yleinen periaate turnauksissa menee tietyllä tavalla, eipä siinä ole juuri vastaan sanomista jos turnaukseen menee, kotipeleissähän asian voi sopia miten haluaa. Eipä voi juuri muuta tehdä virallista linjausta odottaessa. Asiasta voi argumentoida suuntaan ja toiseen täällä niin kauan kun haluaa, mutta virallisen linjauksen puuttuessa ja yleisen mielipiteen ollessa jo päätetty, se on pitkälti ajan haaskausta.

[shiwan]

Pelataan kuitenkin edelleen peliä jossa kaikki mikä ei ole erikseen sallittu on kiellettyä.

Ihan hyvä periaate, mutta jos sääntökirja on epäselvä jossakin sääntökysymyksessä ja yleinen periaate turnauksissa menee tietyllä tavalla, eipä siinä ole juuri vastaan sanomista jos turnaukseen menee, kotipeleissähän asian voi sopia miten haluaa. Eipä voi juuri muuta tehdä virallista linjausta odottaessa. Asiasta voi argumentoida suuntaan ja toiseen täällä niin kauan kun haluaa, mutta virallisen linjauksen puuttuessa ja yleisen mielipiteen ollessa jo päätetty, se on pitkälti ajan haaskausta.

Totta. Pelaan kuitenkin mielummin väärin tietoisesti tai olosuhteiden takia kuin siksi, että "kaikki" pelaavat väärin. Minulle on sinällään ihan sama miten päin homma on, mutta haluan tietää miten se on jos se ei ole niin kuin sääntökirjassa sanotaan ja haluan siihen jonkinlaisen varmistuksen sen sijaan, että sääntöä vain luetaan lievästi sanottuna luovasti tulkiten. Voi olla, että halut jää täyttymättä.

[tneva82]

Olisi silti jännä tietää missä kohdassa erikseen on kumottu se alun pätkä jossa nyt kuitenkin ihan suoraan sanotaan, että ampuessa ja lähistellessä saa käyttää kranaattia aseena se yksi jamppa per yksikkö.

Kysymys lienee onkin sitten onko CC attack "throw" vai ei.

Yleensä kun lähitaistelu etäisyyden kranaatinkäyttöä mietitään ei niitä yleensä heittoina taideta kuvitella vaan pistetään kranaatti esmes tankkiin johonkin kiinni ja juostaan karkuun.

Ei se ole. Se on CC attack kranaatin profiililla. Ihan samalla tavalla kuin ampuessa kranaattia ei heitetä koska heittohyökkäystä ei ole. Se ammutaan profiililla joka lukee aseessa. Näin, ennen kuin tulee erikseen "throw" ja "clamp" tmv. hyökkäykset.

EDIT: Oli sen nimi mikä tahansa, se ei vielä kumoa alun kappaleen määrärajoituksia.

Okei eli "Only one grenade (of any type) can be thrown by a unit per phase." tuota et missään vaiheessa riko jos teet CC:ssä sitten 10 kranaatti hyökkäystä. Et silti ole "thrown more than 1 grenade per phase".

Kiitos. Todistit juuri että jokainen modelli saa käyttää sitä CC:ssä.

[shiwan]

Olisi silti jännä tietää missä kohdassa erikseen on kumottu se alun pätkä jossa nyt kuitenkin ihan suoraan sanotaan, että ampuessa ja lähistellessä saa käyttää kranaattia aseena se yksi jamppa per yksikkö.

Kysymys lienee onkin sitten onko CC attack "throw" vai ei.

Yleensä kun lähitaistelu etäisyyden kranaatinkäyttöä mietitään ei niitä yleensä heittoina taideta kuvitella vaan pistetään kranaatti esmes tankkiin johonkin kiinni ja juostaan karkuun.

Ei se ole. Se on CC attack kranaatin profiililla. Ihan samalla tavalla kuin ampuessa kranaattia ei heitetä koska heittohyökkäystä ei ole. Se ammutaan profiililla joka lukee aseessa. Näin, ennen kuin tulee erikseen "throw" ja "clamp" tmv. hyökkäykset.

EDIT: Oli sen nimi mikä tahansa, se ei vielä kumoa alun kappaleen määrärajoituksia.

Okei eli "Only one grenade (of any type) can be thrown by a unit per phase." tuota et missään vaiheessa riko jos teet CC:ssä sitten 10 kranaatti hyökkäystä. Et silti ole "thrown more than 1 grenade per phase".

Kiitos. Todistit juuri että jokainen modelli saa käyttää sitä CC:ssä.

Hieno olkiukko, mutta ei, en tehnyt niin kuin väitit edes tuossa missä väitit minun niin tehneen.

Sääntiksessä lukee, että unitti, jossa on jollakin kranaatti, saa käyttää sen kranaatin hyökkäyksenä kerran pahsessa, yhden kranaatin per phase. Tämä lukee ensimmäisessä kappaleessa. "Only one grenade (of any type) can be thrown by a unit per phase." Siis vain "yksi kranaatti tyypistä riippumatta", ei esimerkiksi "yhtä kranaattityyppiä" vaikka lopputulos onkin sama. "A model can use such a grenade as a Melee weapon, but can only ever make one attack, regardless of the number of Attacks on its profile or any bonuses." Missä nämä kaksi sääntöä (1 naatti/yhtä tyyppiä/unit/phase ja "a model" eli siis "yksi malli" tai pelkästään "malli") kumotaan?

Tämä sekaannus selvästikin nyt tulee siitä, että porukka ihan oikeasti kuvittelee, että sääntökirja joka on kirjoitettu melkein pelkästään immersio mielessä, ei käyttäisi kranaattien kohdalla sanoja "throw" ja "clamp" jos sellaisia hyökkäyksiä ei olisi siitä huolimatta, että faktaa on, ettei sellaisia hyökkäyksiä ole. Ei ole olemassa "throwing phasea" jossa käytettäisiin heitettäviä kranaatteja tai "clamping phasea" jossa lätkitään kasapanoksia kiinni monstereihin. On ampumisen phase jossa erinäisin keinoin suoritetaan kaikki hyökkäykset jotka tehdään kantamalle (pl. psyykkiset) ellei erikseen muuta ole mainittu. Sitten on lähistelyphase jonka yhdessä ala-phasessa suoritetaan kaikki lähitaisteluyökkäykset riippumatta tavasta (tietääkseni tähän ei ole poikkeusta). Tätä ei olla saatu johdettua edes siitä, ettei ole myöskään erillistä puukotus-, kirveellä lyömis, nyrkillä lyomis- tai vaikka Bansheen kirkumisphasea jolla olisi omat sääntönsä kyseisiä temppuja ajatellen.
Kun kerran kuitenkin väitetään, että kranuja saa käyttää aseena lähitaistelussa miten huvittaa, mikä sääntö kumoaa mainitut kaksi sääntöä tuosta ylempää, tai edes sen ensimmäisen jolloin jälkimmäisellä olisi laajempi looginen tulkintojen ala? Olisko tässä nyt mahdollisesti käynyt niin, että kun monstereilta vietiin nyytit ja edikka (todennäköisesti) koitti tasata sitä sillä, ettei mikä tahansa "femman ryhmä" syö elävältä 300+p monstereita vakiona vuorossa, niin tämän muutoksen kanssa elämisen sijasta oltaisiinkin ruvettu tekemään house ruleja?

Edelleen, ihan sama miten sitä sääntöä pelataan, haluan vain varmistua siitä pelataanko sitä oikein vai väärin.

[tneva82]

Sääntiksessä lukee, että unitti, jossa on jollakin kranaatti, saa käyttää sen kranaatin hyökkäyksenä kerran pahsessa, yhden kranaatin per phase. Tämä lukee ensimmäisessä kappaleessa. "Only one grenade (of any type) can be thrown by a unit per phase." Siis vain "yksi kranaatti tyypistä riippumatta", ei esimerkiksi "yhtä kranaattityyppiä" vaikka lopputulos onkin sama. "A model can use such a grenade as a Melee weapon, but can only ever make one attack, regardless of the number of Attacks on its profile or any bonuses." Missä nämä kaksi sääntöä (1 naatti/yhtä tyyppiä/unit/phase ja "a model" eli siis "yksi malli" tai pelkästään "malli") kumotaan?

Ei. Siinä EI lue "only one grenade(of any type) may be used by unit per phase".

Ok olet suomalainen eli englanti ei ole A kielesi joten on ymmärrettävää että teit virheen. Sattuuhan noita.

[Meganiikko]

Ei. Siinä EI lue "only one grenade(of any type) may be used by unit per phase".

Krhm seuraava on direct quote wh 40k digital editionista:

Only one grenade (of any type) can be thrown by a unit per phase.

[tneva82]

Ei. Siinä EI lue "only one grenade(of any type) may be used by unit per phase".

Krhm seuraava on direct quote wh 40k digital editionista:

Only one grenade (of any type) can be thrown by a unit per phase.

Juu? Eri tekstit kuten juuri sanoin.

Direct quotesi on juuri päinvastoin kuin mitä kirjoitin mikä taas on se minkä Shiwan väitti siinä lukevan. Eli todistit juuri että siinä ei lue mitä Shiwan väitti siinä lukevan.

[shiwan]

Ai, nyt ollaan "opposite worldissa". En nyt tiedä miten tämä pitäisi sanoa. Tuo lainauksenihan on siis kranaattisääntöjen alusta suora lainaus. Se on se sama lainaus jonka kumoamista olen tässä etsinyt jotta voisin oikeuttaa useamman naatin viskomisen vuorossa lähitaistellessa. Jälkimmäinen lainaus nyt sattuu tukemaan sitä kun kerran siinäkin puhutaan vain yhden mallin mahdollisesta toiminnasta.

[Meganiikko]

Ajattelin nyt siis impliä direct quoten tärkeyttä kun yritetään väitellä säännöistä. Vähän samalla tavalla kun jos puhutaan lakiopillisesta tekstistä tai puhutaan opinnäytetyöstä, puhutaan lainauksissa esim:

Jos Leman Russ (Codex: Astra Militarum pg.x) on kahden puun alla piilossa niin, että yli 25% siitä on peitetty ko. Leman Russ saa Obscured Special Rulen (Warhammer 40k 7th Edition pg. y). Jos tämän lisäksi ko. leman russilla on Camo Netting (Codex: Astra Militarun pg. z) Leman Russ saa Cover Saven 3+;

Koko Warhammer kirjasarjan voisi kirjoittaa lakitekstillisessä muodossa ja varmasti ei tulisi sääntähärvellyksiä, mutta jos harrastukseen tulisi uusia pelaajia niin raamatun paksuinen lakikirja aloituskynnyksenä voisi hieman alentaa intoa.

[Nickor]

Grenades can only be used once per unit per phase while shooting. In assault, each model can use a grenade as a single attack.

Tuo on se millä peliä tällä hetkellä pelataan. Jokainen äijä saa huitoa sillä kranaatilla lähiksessä niin halutessaan ja rollaa to hit WS käyttäen.

Se että asia on epäselvästi kirjoitettu sääntökirjaan ei ole mitään uutta.

[Meganiikko]

^melko pitkälti näin.
Mutta niin kauan kuin sitä ei ole kirjattu juuri tuossa sananmuodossa sääntäkirjaan, sääntöhipsterit väittelevät siitä.