Warhammer: The End Times

[Mithrandir]

Puujalkahuumorin kuuluukin olla huonoa.

[Jean]

Pikkutarkkana nysvääjänä täytyy kyllä sanoa että tästä olen hyvin tuohtunut miten ihmiset sotkevat End Timesin EOT:ksi. Siellä ei ole sitä "of" -prepositiota!

Auts!

[Scumboogie]

Nyt kun ollaan muutenkin ihan ot:ssa toivotan kaikille hyvää joulua!

[Oskari]

Jatkan nyt tänne, ettei mee faba huhu ketju ihan pilalle.

Keskustelu oli aiheesta onko ET-listoissa/armeijoissa järkeä?

Mää heitän pallon takas, onko esim. tässä ETC laillisessa listassa muka jotain järkeä jonkun mielestä?

Daemon prince: General, Daemon of Slaanesh, Lvl 4 Lore of Slaanesh, Chaos armor, Daemonic Flight, Flaming breath, Scaled Skin, The other Trickster’s Shard, Charmed Shield, Dragonbane gem, Soul Feeder, Chaos Familiar @550

Exalted Hero on barded Daemonic Mount: BSB, Mark of Tzeentch, Great Weapon, Talisman of Preservation, Shield @249
Chaos Sorcerer: Disc Of Tzeentch, Mark of Tzeentch, Level 1, Lore of Undeath, Dispel Scroll, Chalice of Chaos, Dragonhelm, Luckstone @205
Throgg @195

11x Chaos Troll @385
11x Chaos Troll @385
12x Chaos Troll @420

ET-listat sallivissa turneissa on sentään nähty yksiköitä, joita kukaan tosissaan pelaava ei etc turneissa käyttäisi ja monipuolisia armeijoita. Ainakaan kaikki warrior painotteinen kaaos ei ole niissä suoraan samasta skullcrusher/chaostroll muotista.

[Scumboogie]

ET-listat sallivissa turneissa on sentään nähty yksiköitä, joita kukaan tosissaan pelaava ei etc turneissa käyttäisi ja monipuolisia armeijoita. Ainakaan kaikki warrior painotteinen kaaos ei ole niissä suoraan samasta skullcrusher/chaostroll muotista.

Ei se ole ET:n vika että jengi pelaa heikompia listoja.

[Warchef]

Jupulta voi kysyä mielipidettä Skull Crushereista.

[Jomppexx]

ET-listat sallivissa turneissa on sentään nähty yksiköitä, joita kukaan tosissaan pelaava ei etc turneissa käyttäisi ja monipuolisia armeijoita. Ainakaan kaikki warrior painotteinen kaaos ei ole niissä suoraan samasta skullcrusher/chaostroll muotista.

En nyt muista missä oli jaettuna, mutta joku turnaus oli jo järjestetty ET-listojen kanssa. Ei Suomessa tosin.
Top 20 muodosti 10 Host of The Eternity King -listaa ja muutama muu.
Ei mulla muuta.

Muokkaus: Kaverina top 20 joukossa oli ainakin 1 empire ja parit legions of chaos -listat. Miksi?
Molemmat saa tykkejä.

[jupu_pupu_mies]

Skullcrusherit on yksikkö joka kuolee kaikkeen vihun armeijassa ja jos ei kuole vihulla on diverttiyksikkö.

[Warchef]

Ihan all seriousness, oli ihan selvää jo ennen turnausta et tossa listassa ei ole mitään tolkkua. Menny ohi AR.comilta toi synergia trollien ja slaaneshin loren välillä. Muutenhan jos on outteja trolleihin niin ei toi olisi lähellekkään niin paha matsi.

[jupu_pupu_mies]

Deathi on kompattu niin raskaasti et trollit rokkaa + throgi on kaheli nappi itsessään.

[Oskari]

Tätä mää just haen takaa. ETC:ssä valitetaan munakoreista ja point denialista ja sitten kompataan parhaat niiden tuhoamisloitsut suohon. En vieläkään ymmärrä miksi final transmutaatioon ja dwelverssiin yms. saa look out sir heiton, noiden loitsujen pointtihan on just rankasta munakorien pelaamisesta. Sama toi purple sun ja muut. Ei mikään ihme et porukka tykkää pelata ETC:ssä beast of nurgleja ja trolleja kun niitten paras counteri on kompattu ihan suohon ja ET charrut jotka noita bokseja parhaiten harventaa on kokonaan kielletty.

Tommosta trolli laumaa vastaan empire jo ihan oikeesti tarvii askendentti kaarloa vaskinkin kun death lore ei auta kunnolla ja kanuunoilla ei vaan saa noista rikki kuin muutaman ennen kuin ne on iholla. Ja kyllä kaarlokin muutaman kierroksen saa grindata, että pääsee tosta rege-lautasta läpi.

Ascended karl franz tekee noita vastaan odotusarvoisesti 10x(2/3)x(1/2)x(5/2) = ~ 8,4 havaa. Eli edes kolme trollia ei tipu.

[Warchef]

Häh, miten vastustajan arkkimaagin poistaminen 4+:lla on fiksumpaa pelaamista kuin skullcannonilla ampuminen? Miten se ei ole nopalla pelaamista?

[Oskari]

Häh, miten vastustajan arkkimaagin poistaminen 4+:lla on fiksumpaa pelaamista kuin skullcannonilla ampuminen? Miten se ei ole nopalla pelaamista?

Tämä on tietty lähinnä vain mielipide. Skull cannonille ei ole oikeestaan väliä suorittaako se vai ei, se maksaa niin vähän, että ihan sama mitä se tekee. Sillä on kuitenkin potentiaali ampua 55 tumaa ihan minne se haluaa ja sille ei voi sanoa mitään, jos se näkee kohteensa. Magian käyttö vaatii vähintään laskelmoitua riskinottamista.

Esim. dwellers below:

-Sen voi sentään dispelliä.
-Velho on saatava sellaiseen paikkaan, josta loitsun kantama riittää haluttuun kohteeseen.
-Velho ottaa riskin että tekee irresistable forcen ja räjäyttää itsensä.
-tulemalla lähemmäs velho ottaa myös riskin, että hänelle itselleen sattuu jotain ikävää.

Tietty sitä arkkimaagia ei kannata myöskään tuota snipu/massatuhotaikojen kantamalle ellei sitten itse haluu heittää sellasta.

Ainakin mitä itse oon pelannut ei ETC kompattua fabaa, niin vastustajat ei yleensä yksinkertaisesti uskalla laittaa kaikkia charruja yhteen laatikkoon ja se on vaan hyvä asia. On se ainakin hauskempaa ja jännempää että ne charrut sieltä bunkkerista voi oikeesti delata, jos vaihtoehtona on kuolemattomat charrut istumassa läpäisemättömässä bunkkerissa.

[Hammerheart]

Eikös se nyt siis jo nähty, että ET tarkoittaa, että top kympissä on ei-ET-listoja ihan pilvin pimein? Mä en nyt ymmärrä mikä tässä on niin kovin epäselvää. Ihmiset sanoi nähtyään ET-listat, että ne on kovempia kuin normilistat ja sitten turnauksissa on todettu sama tilanne. Toki jos jonkun ideaalitilanne on se, että top kympissä on seitsemän listaa samasta kirjasta, niin ok, mutta ei vaatine hirveää aivojumppaa ymmärtää miksi joidenkin mielestä tilanne on vähemmän ideaali.

[Oskari]

Eikös se nyt siis jo nähty, että ET tarkoittaa, että top kympissä on ei-ET-listoja ihan pilvin pimein? Mä en nyt ymmärrä mikä tässä on niin kovin epäselvää. Ihmiset sanoi nähtyään ET-listat, että ne on kovempia kuin normilistat ja sitten turnauksissa on todettu sama tilanne. Toki jos jonkun ideaalitilanne on se, että top kympissä on seitsemän listaa samasta kirjasta, niin ok, mutta ei vaatine hirveää aivojumppaa ymmärtää miksi joidenkin mielestä tilanne on vähemmän ideaali.

Onko sillä väliä että top kympissä on ET listoja enemmän kuin muita? Kun noita listoja katselee, niin moni Host of the eternity king painottuu hyvin vahvasti johonkin kolmesta haltiakirjasta. Itseasiassa ihmettelen miksi kaikki haltia-pelaajat ei ota tota listaa käyttöön parempien sääntöjen vuoksi, vaikka pelaisivatkin vaan lähinnä elffejä kirjasta X. Seitsemän erilaista listaa kärjessä on vaan hyvä juttu, vaikka ne sitten ois samasta kirjasta.

Ideaalit on makuasioita. Yhden ideaali on suuri valinnanvapaus armeijan rakentamisessa, vaikka sitten balanssin kustannuksella. Toisen ideaali on, että armeijat ovat hyvin rajallisia jolloin balanssia on helpompi kontroloida. Yhden kaverin mielestä warhammer ideaalimuodossaan on pelkkää infantryä 20 kokoisissa blokeissa ilman sankareita, magiaa, monstereita ja sotakoneita.

Musta tää koko balanssi keskustelu on ihan turhaa perfektionistista haku ammuntaa. Paras balanssi tulee imo siitä, että vastapuolen armeijassa on niin paljon choiseja, että sen buildia on ihan mahdoton ennustaa, jolloin on pakko varautua kaikkeen.

[Hammerheart]

Seitsemän erilaista listaa kärjessä on vaan hyvä juttu, vaikka ne sitten ois samasta kirjasta.

Ööö, ei kai ne nyt samanlaisempia voi ainakaan olla, jos ne olisi eri kirjoista?

[Oskari]

Seitsemän erilaista listaa kärjessä on vaan hyvä juttu, vaikka ne sitten ois samasta kirjasta.

Ööö, ei kai ne nyt samanlaisempia voi ainakaan olla, jos ne olisi eri kirjoista?

Nyt taisin vähän muotoilla ton huonosti. Noh sitä sattuu.

Koko jutun pointti mulla oli vaan, että ei sillä ole imo väliä vaikka kärjessä olis 7 eternity king hostia, kunhan ne on erilaisia. Sama buildi seitsemän kertaa top kympissä ois kyl super kuivaa.

[Rune]

Seitsemän erilaista listaa kärjessä on vaan hyvä juttu, vaikka ne sitten ois samasta kirjasta.

En oo juurikaan samaa mieltä.

Paras balanssi tulee imo siitä, että vastapuolen armeijassa on niin paljon choiseja, että sen buildia on ihan mahdoton ennustaa, jolloin on pakko varautua kaikkeen.

Tuo paras balanssi olettaisi että kaikki yksiköt olisivat yhtä voimakkaita ja kaikki buildit tasapainossa. Eikös se ollut niin että noistakin 10 Eternity king listasta hälyttävän suuri prosentti pelasi samaa spessua?

Musta tää koko balanssi keskustelu on ihan turhaa perfektionistista haku ammuntaa.

Niin no. Mielestäni moni onkin esittänyt lähinnä omia mielipiteitään ja tukenut niitä. Moni ei tykkää ET:stä. Kukaan ei sinällään kiellä mielestäni muita pitämästä. Olkaa hyvät ja pitäkää.

Internetin ihmiset ovat pääsääntöisesti sitä mieltä että ET:n hommat ei nyt ole pelin yleisen tasapainon kannalta se suuremman yleisön kaipaama juttu. Itsekin kuulun näihin. Mutta missään kukaan ei toki kiellä tykkäämästä. Teidän persoonanne mielipide aiheesta on tullut selväksi, ja jos nyt otetaan huomioon seuraava:

Onko sillä väliä että top kympissä on ET listoja enemmän kuin muita?

Olet jo itse vastannut kysymykseesi aiemmin. Joillekin sillä on väliä.

Joskus mie en ymmärrä että mitä ajat tarkalleen takaa... Sitä että End Timesin listat ovat mielestäsi hyviä? Sitä että muidenkin pitäisi pelata niitä, tai ne pitäisi sallia suuremmissa turnauksissa? Että muidenkin pitäisi pitää niistä? Ja, joskus taisit mainita että nautit nimenomaan muiden ahdingosta muutosten keskellä? Viimeisin kuulostaa kovasti "Some men just want to see the world burn" -mentaliteetilta.

[Oskari]

Tuo paras balanssi olettaisi että kaikki yksiköt olisivat yhtä voimakkaita ja kaikki buildit tasapainossa. Eikös se ollut niin että noistakin 10 Eternity king listasta hälyttävän suuri prosentti pelasi samaa spessua?

Onhan toi kaikki on yhtä voimakasta ja kaikki buildit tasapainossa täys utopia. Kyse on lähinnä siitä, että onko niitä hyviä buildeja ET listoilla vähemmän vai enemmän. Aika näyttää.

Top 20 listoissa oli 5 Malekithia, eli ei ja se oli vain 1 turnaus.

Onko sillä väliä että top kympissä on ET listoja enemmän kuin muita?

Olet jo itse vastannut kysymykseesi aiemmin. Joillekin sillä on väliä.

Joo, mielipide. Ne joille sillä on väliä tekee mitä voi. Mää ite pelaan sellaisessa seurassa joka ei halua bannata multa mun armeijaa.

Joskus mie en ymmärrä että mitä ajat tarkalleen takaa... Sitä että End Timesin listat ovat mielestäsi hyviä? Sitä että muidenkin pitäisi pelata niitä, tai ne pitäisi sallia suuremmissa turnauksissa? Että muidenkin pitäisi pitää niistä? Ja, joskus taisit mainita että nautit nimenomaan muiden ahdingosta muutosten keskellä? Viimeisin kuulostaa kovasti "Some men just want to see the world burn" -mentaliteetilta.

ET listat on kivoja, koska valinnanvapaus. Turnauksiin vois olla motivaatio mennä, jos ET listat olis niissä sallittuja.

En nauti kenenkään ahdingosta. On vaan vaikea myötäelää kenenkään ahdinkoa ysin ja ET:n suhteen kun itse vaan ootan kuin pikkupoika joulua. Faba on muuttumassa huhujen mukaan just mun mielestä hyvään suuntaan, siitä mää nautin. Rehellisesti, onks täällä ketään joka ei haluaisi että faba on virallisesti sellainen kuin itse sen haluaisi olevan? Ja toisaalta, kuka ei haluaisi päästä eroon asioista mistä ei pidä? Niin se vaan menee, toiset näkee kaikki muutokset ahdistavina ja toiselle ne on mahdollisuuksia.

EDIT: Oikeestaan joo, kyllä mää ymmärrän joidenkin ahdistuksen. Kutos-edikan aikaan muo ahdisti niin paljon, että lopetin koko faban ja gw:n pelit vuosiksi eteenpäin. Ei ollu kivaa tietää että omasta armeijasta osa yksiköistä katos johonkin ja figuja ois pitänyt ostaa 100-200 lisää että sais taas pelata. Ymmärrän tän oikein hyvin.

[Mithrandir]

Itse en ET:stä tykkää kovinkaan paljoa sen vuoksi, miten se on niin läpinäkyvästi tehty madaltamaan pelin tasoa jotta ihmiset ostaisi ysiedikkaa pelastuksen toivossa. Khainen kirja on tästä karsein esimerkki, ei se uusi magiasysteemi ole suunniteltu pelin laatua parantamaan tai jos on, niin johan on surkeasti hommassa epäonnistuttu.

Petomiehillä on ollut kiva pelata Legion of Chaosta ilman muuta, pelit on paljon tasapainoisempia niillä kuin ennen. Mutta en näe edelleenkään mitään pointtia siinä että ottaisin Legioonan säännöt WoC -armeijani tueksi. Miksi minä haluaisin tällä tavalla pakottaa Dark Elffeillä pelaavan kaverini ostamaan Khainen kirjan ja Malekithin(jolloin joutuisin ostamaan kai Throggin ja 16 peikkoa), siihen loppuisi molemmilla into pelaamiseen aika äkkiä. Tuommoista kilpavarustelua harrastettiin poikien kanssa silloin joskus teini-iässä, ei tätä peliä loputtomiin jaksa pelata niin itsekkäästi kuin mitä lapsilla on tapana.

Turnaukset on taas ihan erilainen ympäristö, niissä jokainen joutuu omalla kohdallaan miettimään mitä on valmis tekemäään voittaakseen ja onko se voitto tärkein asia. ET ei kuitenkaan paranna pelien balanssia sielläkään puolella, se lähinnä vain nostaa kilpailullisuuden rimaa entistä korkeammalle. Jos kaikille armeijoille annetaan uudet OTT-yksiköt ja säännöt, balanssi ei muutu mitenkään vaan ihmiset joutuvat hankkimaan niitä uusia yksiköitä pärjätäkseen niille jotka ovat tehneet samoin. Mutta ET ei edes ole tätä tehnyt, vaan uudet turbosäännöt ja yksiköt on tulleet Epäkuolleille, Kaaokselle, Haltioille ja Rottamiehille. Jokaisen pitäisi jo tästä ymmärtää että ET vain kasvattaa tiettyjen armeijoiden kaulaa toisiin nähden sen sijaan että parantaisi pelin balanssia.

Ymmärrän ihan hyvin miksi monet turnaukset on pistäneet koko laajennuksen bänniin. Itse tekisin toisin; pienen porukan kesken pelejä järjestävänä tahona minulla on mahdollisuus peleihin osallistuvien listojen mikromanagerointiinkin ja voisin sallia käytännössä kaiken paitsi Khainen magian(se hidastaa pelejä liikaa turnausympäristössä). Tarkistaisin osallistujien listat etukäteen ja jos niiden välinen balanssi näyttäisi olevan kunnossa, näyttäisin listalle vihreää valoa. Jos näyttäisi kovin kurjalta jo etukäteen, pistäisin palautetta asiasta muutosehdotusten kera. Mutta tämäkin malli toimii minulle vain siksi, että pyöritän pelejä todella pienen porukan kesken.