Meta, turnausmeta ja onko olemassa yhteistä metaa?

[shiwan]

Tässä on useamman sivun aikana perusteltu hyvin, miksi sun tapa vertailla codexeja on vain yksi mahdollisista tavoista.

Se on myös ainoa tapa jonka kautta voimasuhde voidaan aidosti selvittää.

Ja kuinka montaa keskustelijaa/lukijaaa kiinnostaa tämä "ainoa aito tapa"? Yhtä. Tämän yhden mielestä kuitenkin kaikkien muiden pitäisi hyväksyä hänen julistuksensa ja sallia hänen joka välissä muistuttaa, että oikeastihan asia ei ole näin.

Pakkohan ei ole. Kritisoin tässä vaan sitä linjausta jonka mukaan vain turnaushammerilla on väliä ja silloinkin vain niiden talon sääntöjen puitteissa jotka kutittelevat tämän foorumin turnauspelaajien pientä joukkoa.

Olen syvästi pahoillani siitä, että muistutukseni siitä, että peliä pelataan muuallakin kuin turnauksissa aiheuttaa ihmisille niin paljon mielipahaa, että sen purkaminen ei onnistu muutoin kuin henkilokohtaisuuksilla.

[A.M€nen]

Pakkohan ei ole. Kritisoin tässä vaan sitä linjausta jonka mukaan vain turnaushammerilla on väliä ja silloinkin vain niiden talon sääntöjen puitteissa jotka kutittelevat tämän foorumin turnauspelaajien pientä joukkoa.

Hyvä kärjistysyritys.

Kukaan ei ole sanonut, että turnausmeta on ainoa jolla on väliä. On vain osoitettu että turnausmeta on paras. Ei myöskään olla sanottu että se olisi täydellinen, vaan eniten hyvä ja vähiten huono.

Olen syvästi pahoillani siitä, että muistutukseni siitä, että peliä pelataan muuallakin kuin turnauksissa aiheuttaa ihmisille niin paljon mielipahaa, että sen purkaminen ei onnistu muutoin kuin henkilokohtaisuuksilla.

Hienosti pelattu marttyyrikortti.

Kukaan ei ole juurikaan mennyt henkilökohtaisuuksiin. välillä on ollut vähän terävämpiä sivalluksia, mutta ei mitään uutisen arvoista. Se, että joku osoittaa sinun väitteesi vääräksi ei ole henkilökohtaisuus. Mielipahaa ei aiheuta se tosiasia minkä kaikki tietää, että peliä pelataan muuallakin. Mielipahaa aiheuttaa luulosi siitä, että sinun tapa on ainoa aito oikea ja muiden väärä. Viis siitä kuinka paljon käyttäjiä milläkin tavalla on.

[Vader]

Tässä on useamman sivun aikana perusteltu hyvin, miksi sun tapa vertailla codexeja on vain yksi mahdollisista tavoista.

Se on myös ainoa tapa jonka kautta voimasuhde voidaan aidosti selvittää.

Ja kuinka montaa keskustelijaa/lukijaaa kiinnostaa tämä "ainoa aito tapa"? Yhtä. Tämän yhden mielestä kuitenkin kaikkien muiden pitäisi hyväksyä hänen julistuksensa ja sallia hänen joka välissä muistuttaa, että oikeastihan asia ei ole näin.

Pakkohan ei ole. Kritisoin tässä vaan sitä linjausta jonka mukaan vain turnaushammerilla on väliä ja silloinkin vain niiden talon sääntöjen puitteissa jotka kutittelevat tämän foorumin turnauspelaajien pientä joukkoa.

Linjaus kai on enemmänkin ollut se, että turnausmeta on parempi kuin yksittäisen ihmisen pelipöytämeta. Koskettaa useampia, joten siitä on mukavampi keskustella, koska foorumin turnauspelaajien pieni joukko on kuitenkin isompi kuin yksi. Ja varsinaiseen keskustelun avaukseen onkin saatu jo monta sivua sitten vastaus, että ei ole olemassa yhteistä metaa. Sun "kritiikkisi" kuitenkin on lähinnä sitä, että haluat keskustella tuossa olemattomassa yhteisessä metassa etkä suvaitse, että muut keskustelevat muussa metassa.

[shiwan]

Kukaan ei ole sanonut, että turnausmeta on ainoa jolla on väliä. On vain osoitettu että turnausmeta on paras. Ei myöskään olla sanottu että se olisi täydellinen, vaan eniten hyvä ja vähiten huono.

Juu, pienelle prosentille pelaajia, pitää paikkaansa.

Mielipahaa aiheuttaa luulosi siitä, että sinun tapa on ainoa aito oikea ja muiden väärä. Viis siitä kuinka paljon käyttäjiä milläkin tavalla on.

Ei se muiden ole väärä. Kysymys on nyt vain siitä halutaanko analysoida GWn tuotetta vai GWn tuotetta jonka olennaisia osia rajataan pois epäjohdonmukaisin linjauksin. Jos tavoite on jälkimmäinen, tämä toivomanne viitekehys lienee paras tällä hetkellä saatavilla oleva valinta siihen.

Ja siis jos nyt ollaan tarkkoja niin epäsuora vittuilu on edelleen vittuilua ja siihen lähteneeltä "emmämitääntehny"-selittely on lähinnä noloa.

[shiwan]

Linjaus kai on enemmänkin ollut se, että turnausmeta on parempi kuin yksittäisen ihmisen pelipöytämeta. Koskettaa useampia, joten siitä on mukavampi keskustella, koska foorumin turnauspelaajien pieni joukko on kuitenkin isompi kuin yksi. Ja varsinaiseen keskustelun avaukseen onkin saatu jo monta sivua sitten vastaus, että ei ole olemassa yhteistä metaa. Sun "kritiikkisi" kuitenkin on lähinnä sitä, että haluat keskustella tuossa olemattomassa yhteisessä metassa etkä suvaitse, että muut keskustelevat muussa metassa.

Varmasti. Tässä ei liene mitään epäselvää. Paitsi siinä, että en ole kieltämässä ihmisiä keskustelemasta missä ikinä raamissa sen haluavat tehdä. Ainoastaan kyseenalaistan sen järkevyyden tavoitteen puitteissa. Haluan keskustella koko codexin laajuudelta, se on totta. Koen hedelmättömänä ruveta pinoamaan mielivaltaisia rajauksia joissa ei ole johdonmukaisuutta nimeksikään ja sitten pohtia niiden pohjalta asiaa jota ei ole suunniteltu käytettäväksi niiden rajoitusten puitteissa.

Mutta niin, antaa palaa vaan. Ei ole minulta pois.

[Hammerheart]

Mä en tajua tuon Codex vs Codex vertailun mielekkyyttä, jos Allyt esmes on kielletty, mutta Unbound sallittu. Molemmat on ihan virallisia sääntöjä ja Codex voidaan kirjoittaa siten, että oletetaan, että jostain toisesta otetaan joku puuttuva elementti allyttamalla. Ennen näin ei ollut, mutta nyt peli on semmoinen, että jos Codexissasi ei ole ampuvia elementtejä, niin ota ne jostain muualta Allyttamisen sallimissa rajoissa ja tämän mielivaltainen kieltäminen on vain tyhmää.

En myöskään tajua mitä Shiwan tällä kaikella ajaa takaa. Nyt on jo monet turnausjeesukset ja kasuaalit todenneet, että WK:n kanssa Eldar Codex on ihan ääliömäinen. End of story. Miksi sitä pitää vielä vatvoa? Eikö nyt paljon mielekkäämpi keskustelu ole, että onko se ääliöimänen jos ne WK:t kielletään? Jos kaikki on jo samaa mieltä tuosta ykkösaiheesta, niin miksi Shiwan haluaa vielä keskustella siitä ja siirtää jälkimmäisen aiheen keskustelun ensimmäiseen (josta ei ole mitään keskusteltavaa paitsi ehkä päivittely että onpas ne siellä GW:llä huonoja designereita - phohhoh)?

[A.M€nen]

Ei se muiden ole väärä. Kysymys on nyt vain siitä halutaanko analysoida GWn tuotetta vai GWn tuotetta jonka olennaisia osia rajataan pois epäjohdonmukaisin linjauksin. Jos tavoite on jälkimmäinen, tämä toivomanne viitekehys lienee paras tällä hetkellä saatavilla oleva valinta siihen.

Monet tämänkin keskustelun osallistujat kuitenkin näkevän johtonmukaisuuden tässä linjauksessa. Sinulla on oma näkemyksesi ja niin on kaikilla muillakin. Sinä näet hedelmää keskustella asioista no-limits -näkökulmasta, koska säännöt on kirjoitettu niin. Pelasi sitä kukaan tai ei. Itse en näe siinä hedelmää vaan koen johdonmukaisimmaksi tavaksi yrittää analysoida asioita sellaisessa viitekehyksessä minkä tunnistaa ja missä pelaa mahdollisimman moni ihminen, pelaaminen > säännöt.

Ja siis jos nyt ollaan tarkkoja niin epäsuora vittuilu on edelleen vittuilua ja siihen lähteneeltä "emmämitääntehny"-selittely on lähinnä noloa.

Onko joku vittuillut tai selitellyt?

Mutta niin, antaa palaa vaan. Ei ole minulta pois.

aina väliilä mekin ollaan samaa mieltä

[shiwan]

Mä en tajua tuon Codex vs Codex vertailun mielekkyyttä, jos Allyt esmes on kielletty, mutta Unbound sallittu. Molemmat on ihan virallisia sääntöjä ja Codex voidaan kirjoittaa siten, että oletetaan, että jostain toisesta otetaan joku puuttuva elementti allyttamalla. Ennen näin ei ollut, mutta nyt peli on semmoinen, että jos Codexissasi ei ole ampuvia elementtejä, niin ota ne jostain muualta Allyttamisen sallimissa rajoissa ja tämän mielivaltainen kieltäminen on vain tyhmää.

No, jos codexissa tai sääntiksessä erikseen todetaan, että tämä tai tuo codex ei ole suunniteltu käytettäväksi itsenäisesti niin joo, sellaisessa kohdassa pelkkään codexiin rajaaminen olisi tarkoituksenmukaisuutta uhkaava linjaus. Muussa tapauksessa se ei ole tyhmää jo ihan siksi, että kirjan voimasuhdetta on mahdoton verrata toiseen jos ei käsitellä edes kyseistä kirjaa. Siinä LVO CSM listassa oli 160p CSM yksiköitä. Minun mielestäni on siltä pohjalta uunoa mennä väittämään, että sen vertaaminen toiseen listaan olisi CSM-listan veraamista siihen toiseen listaan. Unbound on sääntiksen mukaan olemassa jotta ihmiset voivat pelata mitä vaan ikinä huvittaa pelata, ei niinkään tasoittavana elementtinä.

En myöskään tajua mitä Shiwan tällä kaikella ajaa takaa.

Laajemmin kuin vain tuon yhden codexin tehotason selvittämiseen käytettävissä olevaa alustaa? Yhtenäisellä vertailumallilla saavutetaan keskenään vertailukelpoisia tuloksia.

[shiwan]

Ei se muiden ole väärä. Kysymys on nyt vain siitä halutaanko analysoida GWn tuotetta vai GWn tuotetta jonka olennaisia osia rajataan pois epäjohdonmukaisin linjauksin. Jos tavoite on jälkimmäinen, tämä toivomanne viitekehys lienee paras tällä hetkellä saatavilla oleva valinta siihen.

Monet tämänkin keskustelun osallistujat kuitenkin näkevän johtonmukaisuuden tässä linjauksessa. Sinulla on oma näkemyksesi ja niin on kaikilla muillakin. Sinä näet hedelmää keskustella asioista no-limits -näkökulmasta, koska säännöt on kirjoitettu niin. Pelasi sitä kukaan tai ei. Itse en näe siinä hedelmää vaan koen johdonmukaisimmaksi tavaksi yrittää analysoida asioita sellaisessa viitekehyksessä minkä tunnistaa ja missä pelaa mahdollisimman moni ihminen, pelaaminen > säännöt.

Ero on vain siinä, että kirja on suunniteltu siihen "no limits"- tilaan, ei paikalliseen turnaussääntöpakettiin sopivaksi.

Onko joku vittuillut tai selitellyt?

Luotan siihen, että jokainen täällä on riittävän fiksu vastatakseen tuohon kysymykseen oikein ihan ilman apuani. :D

[Darius]

Ero on vain siinä, että kirja on suunniteltu siihen "no limits"- tilaan, ei paikalliseen turnaussääntöpakettiin sopivaksi.

Kirja on "suunniteltu" tilaan jossa peli voi hyvin olla se että molemmat vain tuovat kaikki figut mitkä omistaa kaikista codexeista mistä haluaa ja jossa kaikki säännöt ovat optionaalisia ja pelaajat saavat sopia ja muuttaa niitä keskenään miten haluavat.

Voisi melkein sanoa että turnauspelaajat ovat silti pelaamassa peliä aivan kuin intended, koska sääntökirjassa erikseen sanotaan että jos ei jokin sääntö miellytä tai hiertää, niin muuttakaa se niin kuin parhaaksi näette. Joten "oikeaa" metaa ei ole. Tämän takia lähin "yhteinen" meta on ne isoimmat turnaukset, eikö?

Siitä on jo keskusteltu useasti että sen perusteella mikä on hyvää oman keittiön pöydällä niitä kahta vakituista pelikaveria vastaan ei mitään järkevää keskustelua saa siitä mikä on hyvää ja mikä ei turnauksessa.

[A.M€nen]

Ero on vain siinä, että kirja on suunniteltu siihen "no limits"- tilaan, ei paikalliseen turnaussääntöpakettiin sopivaksi.

Olkoonkin niin, en silti millään ymmärrä miksi sinusta on hedelmällisempää tutkia sitä sellaisissa puitteissa, missä sitä ei juuri kukaan käytä, edes sinä.
Verrattuna siihen, että tutkisi sitä sellaissa puitteissa missä on paljon pelaajia, myös sinä. Eikö sillä pitäisi olla oikeasti enemmän väliä mitä ihmiset kohtaavat oikeasti, kuin sillä miten asiat tulisivat menemään jos kaikki olisi sallittua? Miksi asian teoreettinen vaikutus on merkitsevämpi kuin käytännön?

Ei minun toisaalta tarvitsekaan ymmärtää.

"Mutta niin, antaa palaa vain. Ei se ole minulta pois."

[Hammerheart]

Laajemmin kuin vain tuon yhden codexin tehotason selvittämiseen käytettävissä olevaa alustaa? Yhtenäisellä vertailumallilla saavutetaan keskenään vertailukelpoisia tuloksia.

Mutta mihin tarkoitukseen? Kun häviävän pieni osa ihmisistä pelaa tuota luomaasi metaa, niin onko sillä jokin itseisarvo muille kuin sinulle sen kehittäjänä? Vertailun jälkeen voisi sanoa, että Shiwan-metassa Eldar Codex on parempi kuin Tau Codex. Entä sitten? Mitä sillä tiedolla tekee? Muuta kuin siis taivastelee GW:n suunnittelijoiden kykenemättömyyttä?

[HerraMauno]

Varmaan tässä eniten vaivaa se, että, jos käydään keskustelu siitä, että minkälainen eldar kirja on ilman sitä wk rajoitusta, keskustelu on erittäin lyhyt ja varmastikkin pariin otteeseen käyty. Ja se menee suunnilleen näin:

A: "WK on ihan brocken, eix niin?" B: "väitteenne on erittäin kovasti paikkaansa pitävä".

Miks kukaan haluis käydä ton keskustelun taas uudestaan?

[shiwan]

Varmaan tässä eniten vaivaa se, että, jos käydään keskustelu siitä, että minkälainen eldar kirja on ilman sitä wk rajoitusta, keskustelu on erittäin lyhyt ja varmastikkin pariin otteeseen käyty. Ja se menee suunnilleen näin:

A: "WK on ihan brocken, eix niin?" B: "väitteenne on erittäin kovasti paikkaansa pitävä".

Miks kukaan haluis käydä ton keskustelun taas uudestaan?

Auttaako jos koitat katsoa asiaa niin, että analyysi kohdistuu eldarien sijasta johonkin toiseen codexiin?

[Nickor]

Varmaan tässä eniten vaivaa se, että, jos käydään keskustelu siitä, että minkälainen eldar kirja on ilman sitä wk rajoitusta, keskustelu on erittäin lyhyt ja varmastikkin pariin otteeseen käyty. Ja se menee suunnilleen näin:

A: "WK on ihan brocken, eix niin?" B: "väitteenne on erittäin kovasti paikkaansa pitävä".

Miks kukaan haluis käydä ton keskustelun taas uudestaan?

Auttaako jos koitat katsoa asiaa niin, että analyysi kohdistuu eldarien sijasta johonkin toiseen codexiin?

Valitettavasti ei. Jos vertailua tehdään sillä lähtökohdalla että WK on sallittu, niin se yksikkönä on niin broken että on melko sama mitä codexia yksinään analysoita, se codex ei juurikaan järkevästi pärjää WK:lle.

Yritys tässä on ollut kova että päästäisiin ohi siitä WK:sta ja etsimään mitä muuta hemmetin kovaa sieltä kirjasta löytyy.

[shiwan]

Kirja on "suunniteltu" tilaan jossa peli voi hyvin olla se että molemmat vain tuovat kaikki figut mitkä omistaa kaikista codexeista mistä haluaa ja jossa kaikki säännöt ovat optionaalisia ja pelaajat saavat sopia ja muuttaa niitä keskenään miten haluavat.

Oma muistikuva on se, että sääntiksessä on melko selkeä selvitys siitä mitä askelia pelin aloitus suunnittelun mukaisessa pelaamisessa vaatii, esimerkiksi se, että sovitaan pistemäärästä joka on käytössä.

Voisi melkein sanoa että turnauspelaajat ovat silti pelaamassa peliä aivan kuin intended, koska sääntökirjassa erikseen sanotaan että jos ei jokin sääntö miellytä tai hiertää, niin muuttakaa se niin kuin parhaaksi näette. Joten "oikeaa" metaa ei ole. Tämän takia lähin "yhteinen" meta on ne isoimmat turnaukset, eikö?

Melkein, mutta "ei tarvitse tuntea syyllisyyttä house ruleista" ei ole sama asia kuin "peliä on tarkoitus pelata siten, että osa säännöistä muutetaan toisenlaisiksi".

Siitä on jo keskusteltu useasti että sen perusteella mikä on hyvää oman keittiön pöydällä niitä kahta vakituista pelikaveria vastaan ei mitään järkevää keskustelua saa siitä mikä on hyvää ja mikä ei turnauksessa.

Totta. Se on sitten eri asia onko tarkoitus selvittää nimenomaan turnaustehoja vai ylipäätään koko codexin tehoja verrattuna toiseen codexiin. Asian voi tehdä molemmilla tavoilla eikä toinen ole toista parempi. Ne vain eivät ole keskenään yhteensopivia.

[Darius]

Totta. Se on sitten eri asia onko tarkoitus selvittää nimenomaan turnaustehoja vai ylipäätään koko codexin tehoja verrattuna toiseen codexiin. Asian voi tehdä molemmilla tavoilla eikä toinen ole toista parempi. Ne vain eivät ole keskenään yhteensopivia.

Joten mikä seuraavista on järkevin keskustelunaihe tällä foorumilla? Se että onko codexi tehokas sinun keittiösi pöydällä? Se että onko se tehokas minun keittiöni pöydällä? Vai se kuinka tehokas se on kymmenien pelaajien turnauksissa? Mikä näistä kolmesta metasta on isoimman pelaajamäärän käytössä?

[shiwan]

Varmaan tässä eniten vaivaa se, että, jos käydään keskustelu siitä, että minkälainen eldar kirja on ilman sitä wk rajoitusta, keskustelu on erittäin lyhyt ja varmastikkin pariin otteeseen käyty. Ja se menee suunnilleen näin:

A: "WK on ihan brocken, eix niin?" B: "väitteenne on erittäin kovasti paikkaansa pitävä".

Miks kukaan haluis käydä ton keskustelun taas uudestaan?

Auttaako jos koitat katsoa asiaa niin, että analyysi kohdistuu eldarien sijasta johonkin toiseen codexiin?

Valitettavasti ei. Jos vertailua tehdään sillä lähtökohdalla että WK on sallittu, niin se yksikkönä on niin broken että on melko sama mitä codexia yksinään analysoita, se codex ei juurikaan järkevästi pärjää WK:lle.

Yritys tässä on ollut kova että päästäisiin ohi siitä WK:sta ja etsimään mitä muuta hemmetin kovaa sieltä kirjasta löytyy.

Olin ilmeisesti epäselvä. Muistaakseni sanoin tuolla jossain, että kokisin ideaaliksi saada aikaan vertailualustan jossa voidaan käydä keskustelua muustakin kuin näistä suippokorvista.
Unohda ne eldarit hetkeksi ja mieti samaa tilannetta vaikkapa Astran kohdalle ja vertailtavaksi codexiksi Necronit. Voisko kuvitella, että ylipäätään olisi aiheellista joskus miettiä muutakin kuin eldarien överiyttä tai sen olemattomuutta? Jos "kyllä", voisiko kuvitella, että olisi aiheellista miettiä tätä asiaa niin, että ne eldarit ovat osa kokonaisuutta eivätkä se itse asia? Jos "kyllä", voisiko kuvitella, että yritettäisiin löytää jokin sellainen ratkaisu jossa puolet voimassa olevista codexeista eivät olisi rajattu sisällön osalta vaan että kokonaisia kirjoja voisi verrata toisiin kokonaisiin kirjoihin?

Tuo siis on se tila jollaista minä toivon. Se ei toteudu jos ilman mitään loogista perustelua osa yksiköistä kylmästi bännitään samalla kun vastaavia, mutta sekä huonompia että parempia kuitenkin sallitaan peleihin.

[Nickor]

Shiwan.

Puhut edelleen tästä ihmeellisesti codex vs codes vertailusta. Missä ja mihin tämä pätee? Miten tämä auttaa pelaajaa valitsemaan joukkojaan ja optimoimaan armeijaa?

Codex vs Codex on yksinkertaisesti aivan liian kapea otos 40k ympäristöstä jotta sillä olisi mitään merkitystä oikeissa peleissä. Tottakai erilaisia yksiköitä ja niiden pistehintoja voi verrata toisiinsa ja miettiä mitä ne tekevät toisilleen "tyhjiössä". Mutta mitä me pelaajat saamme tästä irti?

Ongelma on siis se että ehdottamasi vertailu, oli se sitten se astra vs necron tai ba vs tyranids on turhaa.

Voimme vertailla astraa ja necroineita koko päivän. Sitten tulemme vaikka tulokseen että okei necronit on vähän kovempia. Tässä vaiheessa se teoreettinen astra pelaaja ottaa ne GK allyt. Ja yhtä-äkkiä koko vertailu muuttuu täysin turhaksi?

[shiwan]

Totta. Se on sitten eri asia onko tarkoitus selvittää nimenomaan turnaustehoja vai ylipäätään koko codexin tehoja verrattuna toiseen codexiin. Asian voi tehdä molemmilla tavoilla eikä toinen ole toista parempi. Ne vain eivät ole keskenään yhteensopivia.

Joten mikä seuraavista on järkevin keskustelunaihe tällä foorumilla? Se että onko codexi tehokas sinun keittiösi pöydällä? Se että onko se tehokas minun keittiöni pöydällä? Vai se kuinka tehokas se on kymmenien pelaajien turnauksissa? Mikä näistä kolmesta metasta on isoimman pelaajamäärän käytössä?

Vastaan "D: Se, että onko codexi tehokas sellaisenaan niillä säännöillä mitkä suunnittelijat ovat luoneet ja joista jokainen voi ihan itse houseruletella mitä huvittaa". Kuitenkin tämä on vain minun mielipiteeni.

Helpoin ratkaisuhan on nyt se, että ylläpito ilmoittaa jossain palstaa koskevassa infopätkässä, että keskustelut foorumilla käydään jatkossa vain turnausnäkökulmasta koska kaikki muu on niin pientä käyttäjäkuntaa koskevaa, ettei siitä ole järkeä keskustella.