Forge World: Sallitty, kielletty, miksi?

[shiwan]

Täysi alphastrike-gunline vs melee-fluffilista kodeksista joka on meh yksiköillä jotka eivät kestä ampumista.

Tämä kiteyttikin sitten sen ongelman joka kärjistyy forgen myötä. Osa codexeista muuttuu käyttökelvottomiksi toisten mennessä niin överiksi ettei pelissä ole enää mitään pointtia.

Eli siis alphastrikelista tykeillä poistaa hitaan meleelistan. Eikö tämä ole vähän niinkuin tarkoituskin?

Designer intent on peli jossa 5-7 vuoron matsi kestää yhden vuoron? Tuskin. Missasit pointtini täysin vaikka olin sen rautalangasta jo aiemmin vääntänyt tuon nimenomaisen esimerkin osalta. Saavutus sekin.

...laita ne flyrantit....

Olin varmaan epäselvä äsken kun sanoin, ettei kyse ole siitä mitä voi tehdä vaan siitä mitä oletettavasti tehdään. Se, että haluaa pelata jotain muutakin kuin sitä yhtä yksikköä koko codexista ei ole huonon pelaajan merkki, mikä siis olisi kokemuksen perusteella seuraava argumenttisi.

Edelleen, ongelma on jo olemassa ja FW vain kärjistää sitä.

Blah balah blah...

Niin, nämähän on sinulle tarjottu jo moneen kertaan. Rupeat nyt vaan taas kiukuttelemaan turhautuessasi. Rauhoitu. Ei ole niin vakavaa. Käytännön tosiasia on jokatapauksessa tällä hetkellä se, että toiveesi toteutuminen olisi isompi ongelma pelille kuin se, ettei se toteudu. Ja siis nimenomaan ongelma, juu nou, tappaa ne viimeisetkin balanssin rippeet ihan kotipöydiltäkin. EDIT: Forgellahan siis on ihan ok yksiköitä joita voi käyttää järkevästi tavallisissakin marseissa. Niitä nyt kuitenkaan ei käytetä koska kuten yleensäkin, keskimääräinen pelaaja hakee sääntöjä joille on nappula eikä päin vastoin. Siksi Forge on ongelma, ei ratkaisu.

[Meganiikko]

Designer intent on peli jossa 5-7 vuoron matsi kestää yhden vuoron? Tuskin. Missasit pointtini täysin vaikka olin sen rautalangasta jo aiemmin vääntänyt tuon nimenomaisen esimerkin osalta. Saavutus sekin.

Niin se vähän käy jos toinen tuo asiaa x joka countteraa y'n ja toinen tuo pelkkää y'tä. Working as intended.
Pelihän on silloin balanssissa jos x joka countteraa y'n tekee sitä. Se on sitten pelaajan hölmöyttä jos ei varaudu siihen että tulee X'ää tuomalla z'taa joka countteraa x'ää. Minmaxin haittapuolia.

Ja siltikkin se vuoron 1 wipe ei ole helppoa vaan vaatii aika pirun hyvän noppatuurin, ensin eka vuoro ja sitten kaikkien woundauksien pitää mennä putkeen kerrasta. Ei ole kovinkaan varma muuttuja kyseessä. Ja tapahtuu ihan ilman forgeakin. Tuo vaikka pelkkä land raider terminator lista kaikilla herkuilla ja tuplapekonilla gunline-igtä vastaan gravcentuilla ja wolfpodeilla. Mitens käy?

[shiwan]

Jos pelaaja ei pelaa pelkästään juustoa niin pelaaja on huono.

Kuitti. Sovitaan, että olet tuota mieltä.

Tämä ei muuta miksikään sitä, että forge muodostaa ensisijaisesti ongelmia.

[Meganiikko]

Jos pelaaja ei pelaa pelkästään juustoa niin pelaaja on huono.

Kuitti. Sovitaan, että olet tuota mieltä.

Tämä ei muuta miksikään sitä, että forge muodostaa ensisijaisesti ongelmia.

Hyvin pelaaminen ei ole juustoa. Hienosti kärjistetty i r8 9/11.

Miksi forge muodostaa ensisijaisesti ongelmia? Mitkä yksiköt muodostaa ongelmia? Miten ne muodostaa ongelmia? Älä maalaa piruja seinille vaan anna nimiä. "mutq ne tappaa kaiken kun miun fluffilista missä on 5 gaunttia ja footslogaava hive tyrantti boneswordilla ei pärjää vendetalle" ei ole validi argumentti.

[shiwan]

Hyvin pelaaminen ei ole juustoa.

Ei toki, mutta siihenhän sinä et ottanut kantaa vaan siihen, että kuvitteellinen nidilista esimerkissä näyttää nideiltä eikä flyrantspämmiltä.

Miksi forge muodostaa ensisijaisesti ongelmia? Mitkä yksiköt muodostaa ongelmia? Miten ne muodostaa ongelmia? Älä maalaa piruja seinille vaan anna nimiä. "mutq ne tappaa kaiken kun miun fluffilista missä on 5 gaunttia ja footslogaava hive tyrantti boneswordilla" ei ole validi argumentti.

Itse asiassa se on aika hyvä argumentti. Jos peliä ei voi pelata designers intentin mukaisesti ensisijaisesti siksi, että forge on mukana, niin forge luo ongelmia. Mitäs kaikkia näitä perusnappuloita oli. Se Tzeentchin iso demppa lienee yksi vakioista. Revenantti on toinen. Liuta muita superraskaita. Osa chapter tacticseista. Charruja jotka poistavat yksikön ennen pelin alkua, saavat valita psyykkisensä jne. Tässä nyt esimerkkejä niistä normijutuista.
En ole aikeissa käydä jokaista yksikköä läpi tässä. Jos se ei sinulle käy niin voi voi.

[Meganiikko]

Ei toki, mutta siihenhän sinä et ottanut kantaa vaan siihen, että kuvitteellinen nidilista esimerkissä näyttää nideiltä eikä flyrantspämmiltä.

Nidilistaltahan se flyranttispämmikin näyttää. Nidejä, no? Ei siellä vendetat lennä. Kenties se ei mene siun rajoittuneeseen ideaan fluffikkaasta listasta. Also jos fluffia jahdataan niin oletko luokenut miten nidilautoille on fluffissa käynyt kun ne törmää tykistökeskitykseen? Ihan hyvin designer's intent myötäilee fluffia.

Mitäs kaikkia näitä perusnappuloita oli. Se Tzeentchin iso demppa lienee yksi vakioista.

999p. Gargantulan flying creature. Tarkoitettu vain ja ainoastaan Warhammer 40k Apocalypseen, ei edes escalaatioon (samoin kuin kaikki greater demonilordit). Jos satuit lukaisemaan. Tapetaan D'llä tai vortexilla. Eldarit näyttää mallia.

Revenantti on toinen.

900p SH-walker. Tapetaan meltapodilla. Joka on 40k tavaraa. Vaihtoehto grav/S7/autohitspäm. Ampuu 4 S:D lättyä, countteroidaan invisibilityllä ja coverilla. Olen pelannut vastaan kerran. Enemmän rikki oli 3 wraithknightiä jotka tuli revenantin edessä.

Liuta muita superraskaita.

Pariin kertaan taidettiin käydä että Superraskaat voi vaikka bänniä jos ne tekee ihan ylitsepääsemättömän esteen (hint: ei tee). Forgen tavarasta vain osa on Sh/Gar tavaraa.

Osa chapter tacticseista.

Nimeä.

Charruja jotka poistavat yksikön ennen pelin alkua, saavat valita psyykkisensä jne. Tässä nyt esimerkkejä niistä normijutuista.

Lissadon. 175p characteri. Tekee D3 haywire-iskua tai D6+6 woundia yksikköön ennen ensimmäistä vuoroa. Ap- ja coverit saa. Ei voi targetoida IC'tä. Olen pelannut 4 peliä ko heppua vastaan ja isoin menetys on ollut 2 hull pointtia knightistä, ja sekin vaan kun failasin molemmat ion shieldit.

Severin on 175 pisteen Ml3 librarian joka antaa counter-attackin yksikköön jossa on. 2+'n invu jos käyttää warp chargen vuoron alussa (vuoron alussa on 0 warp chargea? Tulkinnanvaraista). Valitsee loitunsa, pakko valita yhdestä puusta kaikki. Ehkä tehokkain Forgen special charactereista koska on ainoa joka saa 2+'n invun kaartiblobille. Kuitenkin vain force axe, joten altistaa blobin tarpittaamiselle Av12 wakkkereilla. Counteroidaan Stompeilla/Knightillä tai volume of firellä. Kuitenkin saa 2++ rerollattavan vain ja ainoastaan blobissa. Ja samaa 2++ rerollia on ihan normi-40koossakin. Jos se nyt saa sitä edes. Jos ei, niin 175p librarian joka antaa counter-attackin yksikköön johon on liittynyt ja valitsee aina vapaasti näkymättömyyden ja shroudin.

En ole aikeissa käydä jokaista yksikköä läpi tässä.

Miksei? Käydään samalla läpi miten ne on överejä ja miten ne countteroidaan.

Jos se ei sinulle käy niin voi voi.

No comment.

[Oskari]

En tainnut missään vaiheessa sanoa tyhmiksi ketään. Sanoin vaan, että jokin syy on että forgea vastustavat (ja vain turnauspeleissä vastustavat, koska ilmeisesti ihmiset katsovat että kaikki pyörii turnauksien ympärillä vaikka ylestä mielipidettä kysytään) omaavat tämän mielipiteen, kysyn miksi ja vastauksena tulee joko että
a) kallista (niin on kaikki GW tavarakin)
b) joutuu opettelemaan uutta (niin myös jos gw laittaa uuden codexin)
c) meta muuttuu (niin muuttuu muutenkin)
D) epäbalanssia löytyy (niin on GW'n tavaroissakin)
E) iso osa on kuraa (miksi sitten bännitään?)
F) hankala saada sääntöjä/modelleja (nettikauppa on keksitty tai KVG)
G) komppilistat paksunee (sama jos GW tuo uutta tavaraa, forgen sisällyttämisessä vaan tulee kerralla enemmän)

Oon käyny yhdessä turneessa ja pelannu sen ulkopuolella aika vähän nyky kytkoota, mulla on siis vähän heikko pohja kommentoida asioita. Forgen kirjoja on tullut kyllä luettua.

Jotenkin tämä koko keskustelu näyttäisi tiivistyvän siihen että turnauksien kärkipaikoilla olevat pelaajat haluavat pitää status quon yllä koska se on heille eduksi ja metan muuttuminen radikaalisti on uhka status quolle. Mää ymmärrän tän ihan täysin, jos mää olisin turnauksien kärjessä ja ETC-tiimissä jne. niin voisi muokin harmittaa jos joutuisin tekemään kovasti lisää töitä ja ostamaan paljon lisää figuja pysyäkseni taas kärjessä. Jos forge tulee mukaan useammin, niin turnauksien kärjessä pysyminen saattaa vaatia entistä enemmän vaivaa ja rahaa. Tilanne on vähän samanlainen kuin fabassa, jossa End Times pyritään ignoroimaan mahdollisimman tehokkaasti, vaikka GW:n kanta siihen on että se on virallinen osa peliä.

En kyllä ymmärrä kohtaa a) ollenkaan. Ei näihin peleihin kannata lähtee mukaan jos ei ole valmis hyväksymään pay to win mentaliteettia. Pay to win on osa kilpailullista pelaamista, kompit vaan muuttaa sen mitä ostetaan, mutta yleensä komppien/kompittomuuden mukaan parasta mahdollista, jos voitto on tavoitteena. Forgen jutut maksaa rahassa vähän enemmän, mutta toisaalta monet laittaa tuhansia euroja figuihin vuodessa muutenkin. Kohta b) ei ole mun mielestä edes ongelma, siinä pitäs enemmänkin lukea näin: "forgen etu on se, että minulla on mahdollisuus tutustua uusiin mielenkiintoisiin yksiköihin ja sääntöihin".

C) kohta on koko homman mielekkyyden edellytys. D) kohta on myytti. Balanssista on yhtä monta näkemystä kuin on pelaajia ja näkemykset balanssista on enemmän tai vähemmän vääristyneitä. En jaksa välittää enää nykyään hetkeäkään balanssista. Jos tulee turpaan jossain figupelissä, niin voi kyynel oikeesti, kyllä mun itsetunto sen kestää, ehkä siitä oppii jotain ja pystyy kehittymään. Muut kohdat on aika se ja sama. Sääntöjä ei oo oikeesti vaikee saada, noi kaikki kirjat on kaikkien saatavilla. Huonojen valintojen banniminen on vaan tyhmää.

Komppilistat ei kytkoossa oo mitenkään järkyttävän isoja verrattuna vaikka fabaan, jossa puolet koko pelistä on ilman perusteluita kielletty. Toisille perusteluiksi riittää oma mutuilu. Mulle perusteiksi riittää ainostaan kylmä fakta numeroiden muodossa. Sitten kun forgettomat armeijat on turnauksissa enemmän poikkeus kuin sääntö ja forgettomia listoja ei kärjessä ole lainkaan, niin alan kannattamaan forgeworldin bannaamista.

Mää en usko että tällä keskustelulla on paljoa käytännön merkitystä. Ne turnausjärkkärit jotka ei pidä forgesta ei salli forge turneisiinsa ja niin edelleen.

Jos pelaaja ei pelaa pelkästään juustoa niin pelaaja on huono.

En nyt ihan näin mustavalkoinen olisi, mutta jos haluaa voittaa niin itseään vapaaehtoisesti jalkaan ampuminen ei ainakaan edistä sitä tavoitetta.
Joskus näyttää ja tuntuu siltä, että jotkut pelaajat hankkivat pelkästään huonoja unitteja. Tämä siksi että he saisivat kovaan ääneen valittaa siitä kuinka huonoja ne ovat. Siihen päälle sitten kerrotaan vielä kuinka hyvä pelaaja oikeesti on ja kuinka helppoa olis voittaa netistä haetulla juustolistalla. Pakko sitä omaa egoa on jollakin suojella, vaikka sitten sillä että valehtelee itselleen olevansa jotenkin "turnausjuustottajia" parempi pelaaja. Joo olen lukenut Sirlinin artikkelin, se oli todella osuva.

Lopuksi, mää fanitan kaikkia sellaisia henkilöitä jotka jaksaa panostaa johonkin juttuun täysillä eikä hyväksy mitään muuta kuin se haluamansa lopputuloksen. Turnauksien kärjessä pysyminen on varmasti tässä harrastuksessa vaikeampaa kuin mikään muu. Haluaisin silti nähdä pysyisivätkö samat henkilöt turneiden kärjessä jos forge olisi kaikkialla sallittua.

[Meganiikko]

Jos pelaaja ei pelaa pelkästään juustoa niin pelaaja on huono.

En nyt ihan näin mustavalkoinen olisi..

Ohimennen sanoen en ole koskaan sanonut tuota ja en todellakaan ole sitä mieltä.
Shiwan otti quoten ja muokkas miun sanat omahaluamaansa muotoon joka ei edes kuvasta sitä mitä halusin sanoa tai sanoin.
GG Wp tason 99 sanojen tunkemista suuhun @ shiwan™.

Muuten olen samaa mieltä kaiken kanssa mitä sanoit.

Mää en usko että tällä keskustelulla on paljoa käytännön merkitystä. Ne turnausjärkkärit jotka ei pidä forgesta ei salli forge turneisiinsa ja niin edelleen.

Kuitenkin jos asiasta puhutaan, niin siitä leviää tieto. Kaikki tulet alkaa kipinästä. Puhutaan asiasta tarpeeksi, ei vain tääs threadissa vaan ihan muuallakin, pelataan forgea, järjestetään turnauksia forgella. Pikku hiljaa harrastus muuttuu.

[Vasara_]

Kyllä pysyisi. Meillä myös on paljon niitä forgen figuja jo valmiiksi. Osalla jopa kokonaisia armeijoita. Niitä me käytetään keittiössä ja turnauksissa, joissa ne pn sallittu. Sekä tietenkin peli-illoissa joissa ko turnauksiin treenataan ja haetaan listoja.

Myöskin ETC porukka järjestää turnauksia ja niissä monesti huomioidaan treeni mahdollisuus etc:tä varten(ei kuitenkaan aina) jolloin compit menee etc mukaan. Siellä taas on vielä isompi vastustus forgea kohtaa, koska niin paljon sääntöepäselvyyksiä. Gw järkkää niitä epäselvyyksiä nytkin jo tarpeeksi, joten niitä ei haluta lisää.

Kommentti, että forge tuo lisää variaatioita "ei imperiaaleille" on hassu, koska imperiaaleille on paljon enemmän forgen kamaa tarjolla kuin xenoille. Eli tilanne sen osalta vaan eskaloituu.

[Meganiikko]

Kommentti, että forge tuo lisää variaatioita "ei imperiaaleille" on hassu, koska imperiaaleille on paljon enemmän forgen kamaa tarjolla kuin xenoille. Eli tilanne sen osalta vaan eskaloituu.

Jos xenoilla on vaikka 10 yksikköä ja forge tuo 5 lisää, niin se on jo 50% lisäys valinnanvaraan. Imperiaaleille on jo se x+5 codexia ja kaikkea voi käyttää sekaisin, niin niile tulee 2 lisää (IA 1 ja IA 2).

Tilanne paranee xenojen suhteen koska niille imperiaaleille ei ole suhteessa niin paljon väliä saako ne sen 10 lisää unittia kun niillä on jo 30, mutta xenoille on suhteessa aika iso parannus valinnanvaraan jos ne saa 5 lisää.

[Darius]

Ja ei nyt millään pahalla, mutta vieläkin tuo väite että turnausspelaajat eivät halua forgea peliin koska pitäisi "ostaa uusia figuja" ja "opetella lisää sääntöjä" ja haluavat "pitää yllä status quota" on aika tekopyhää.

Turnauspelaajat ostaisivat ne figut ensimmäisenä ja toisivat ne vahvimmat kombot saman tien. Epäselvät/vanhentuneet säännöt useissa tapauksissa ja hintavarustelun eskaloituminen on se minkä monet kokee ongelmaksi.

[tneva82]

Jotenkin tämä koko keskustelu näyttäisi tiivistyvän siihen että turnauksien kärkipaikoilla olevat pelaajat haluavat pitää status quon yllä koska se on heille eduksi ja metan muuttuminen radikaalisti on uhka status quolle. Mää ymmärrän tän ihan täysin, jos mää olisin turnauksien kärjessä ja ETC-tiimissä jne. niin voisi muokin harmittaa jos joutuisin tekemään kovasti lisää töitä ja ostamaan paljon lisää figuja pysyäkseni taas kärjessä.

Tuo arqumentti vain sulaa pahasti siihen että FW:n valinnat ei juurikaan hotinta hotta ole. Varsinkin jos katsotaan kovimpia turnausjyriä jotka löytyvät ihan GW codexeista.

Pääosin vastaan tulee FW kamaa=armeija on watered down. Ja ne kovimmat turnausjyräpelaajat sitten on taidoiltaankin niin hyviä että vaikkeivat olisi ennen kuullutkaan koko yksiköstä keksimään vastalääkkeen katsomalla säännöt. Ja koska se FW yksikkö ei edes ole kovinta hottia ei ole juurikaan edes vaaraa että turnausjyrä lista ei sitä pystyisi counteroimaan.

Sama juttu potenssiin kaksi super heavyille jotka pääpiirteittäin on turnausympäristössä perseestä. Ja pääosa poikkeuksista löytyykin(yllätys...NOT!) GW:n omista kirjoista(ja yksi pahimmista offendereista nerfattiin) joten jos SH/GC:t sallittu mutta forge kielletty ei päästä tilanteeseen että pahimmat SH/GC:t ois kielletty. Ja jos SH/GC:t kielletty ei forgen banniminen vähennä SH/GC:itä yhtään(ylläripylläri. Jos FW saliittu mutta SH/GC kielletty by definition FW SH/GC:tkin on bannittu).

[shiwan]

Nidilistaltahan se flyranttispämmikin näyttää. Nidejä, no?

Juu, vähän samalla tavalla kuin unbound chaptermasterspammi on ultramarinelista, eli siis kyllä jos sen käyttäjä on korkeintaan 10v.

Tapetaan D'llä tai vortexilla. Eldarit näyttää mallia.

Eli siis rikkinäisyys on vastaus rikkinäisyyteen ja peli pysyy kunnossa kun kaikki pelaavat vain rikkinäisiä yksiköitä. Eikö sulle vieläkään aukea miksi sitä forgea kyseenalaistetaan?

Tapetaan meltapodilla.

Jep. Noitahan löytyy yhdestä codexista. Mites ne loput yli 10?

Vaihtoehto grav/S7/autohitspäm. Ampuu 4 S:D lättyä, countteroidaan invisibilityllä ja coverilla. Olen pelannut vastaan kerran. Enemmän rikki oli 3 wraithknightiä jotka tuli revenantin edessä.

Edelleen marsudexijuttuja, s7 löytyy vain taulta riittävässä mittakaavassa ja mikä "autohitspäm"? Tämä sun "saan valita invisibilityn 100% kerroista"-linjaus on kyllä kaunis, muttei sääntojen mukaan sallittua. 5+ ei juuri lämmitä kun keskimäärin 1+ lantikkaa lähtee silti vuorossa.

Pariin kertaan taidettiin käydä että Superraskaat voi vaikka bänniä jos ne tekee ihan ylitsepääsemättömän esteen (hint: ei tee). Forgen tavarasta vain osa on Sh/Gar tavaraa.

Sulla on ilmeisesti edelleen se virhekuvitelma, että olet jonkin sortin lopullinen auktoriteetti siitä miten tätä peliä pitäisi pelata "oikein". Kokeile purkaa se itsellesi rakentamasi jalusta ja ymmärrä, että Warhammer116-tyyli ei ole virallinen GWn kaikkivoipa master plan. Forge nyt vaan sopii harvempien pelityyleihin. Esimerkiksi meillä se ei pääsääntöisesti toimi koska armeijat näyttävät armeijoilta sen unboundflyrantspammisi sijaan.

Nimeä.

Kai sä nyt osaat ihan itsekin lukea?

Counteroidaan rikkinäisyyttä lisäämällä rikkinäisyyttä ja käytännössä kielletään porukkaa pelaamasta >90% armeijansa yksiköistä.

Tämä on juurikin se pointti miksi forge nyt vaan ei ole kokonaisuudessaan hyvästä.

Miksei? Käydään samalla läpi miten ne on överejä ja miten ne countteroidaan.

Koska siihen lähtemisen pohjaoletuksena on pakko olla se, että olet idiootti. Kieltäydyn lähteämästä siitä pohjaoletuksesta oli se totta tai ei. Fakta kuitenkin on, että asia on sinulle väännetty rautalangasta. Kukaan ei väitä forgen olevan läpeensä paha, mutta ihan tasan joka ikinen täysillä käyvä tajuaa, ettei sieltä oteta käyttöön niitä balanssissa olevia yksiköitä vaan ne rikkinäisimmät kombot jotka on saatavilla.
Jos tosiaan on niin, että tuosta edellä mainitusta pohjaoletuksesta lähteminen on tarpeetonta niin tajuat itsekin jo tässä vaiheessa mikä forgen ongelma on. Jos et tajua niin vastaavasti asian vääntäminen ratakiskosta on turhaa koska et tajua sitä sen jälkeenkään. Eiköhän tämä ollut tässä.

[Meganiikko]

Ja ei nyt millään pahalla, mutta vieläkin tuo väite että turnausspelaajat eivät halua forgea peliin koska pitäisi "ostaa uusia figuja" ja "opetella lisää sääntöjä" ja haluavat "pitää yllä status quota" on aika tekopyhää.

Turnauspelaajat ostaisivat ne figut ensimmäisenä ja toisivat ne vahvimmat kombot saman tien. Epäselvät/vanhentuneet säännöt useissa tapauksissa ja hintavarustelun eskaloituminen on se minkä monet kokee ongelmaksi.

Tuo on siis lista ihan kaikista mitä ihmiset on antaneet perusteluiksi, ei ainoastaan turnauspelaajien mielipiteistä. Turnauspelaajat takertuu enemmän kohtaan D), B) ja G) kuin A)

[tneva82]

Ja ei nyt millään pahalla, mutta vieläkin tuo väite että turnausspelaajat eivät halua forgea peliin koska pitäisi "ostaa uusia figuja" ja "opetella lisää sääntöjä" ja haluavat "pitää yllä status quota" on aika tekopyhää.

Mutta kun turnauspelaajatkin just ottaa tuon arqumentin esiin(vaikkei siinä ole mitään päätä eikä häntää sillä' turnauspelaajat ei vaan vaivautuisi ottamaan FW:n yksiköitä listaan joten tuo arqumentti ei päde pätkääkään. Turnauspelaajien ees tarvitse hankkia sääntöjäkään saati sitten itse yksiköitä)

[Meganiikko]

..
Koska siihen lähtemisen pohjaoletuksena on pakko olla se, että olet idiootti. Kieltäydyn lähteämästä siitä pohjaoletuksesta oli se totta tai ei. Fakta kuitenkin on, että asia on sinulle väännetty rautalangasta. Kukaan ei väitä forgen olevan läpeensä paha, mutta ihan tasan joka ikinen täysillä käyvä tajuaa, ettei sieltä oteta käyttöön niitä balanssissa olevia yksiköitä vaan ne rikkinäisimmät kombot jotka on saatavilla.
Jos tosiaan on niin, että tuosta edellä mainitusta pohjaoletuksesta lähteminen on tarpeetonta niin tajuat itsekin jo tässä vaiheessa mikä forgen ongelma on. Jos et tajua niin vastaavasti asian vääntäminen ratakiskosta on turhaa koska et tajua sitä sen jälkeenkään. Eiköhän tämä ollut tässä.

*köh*
Tuota noin. Mitenkähän tuohon voisi vastata.
Aloitetaan vaikka että voisit rauhoittua. Sitten voisit opetella että kun käytetään "quotea" niin quotetaan jonkun ihan kirjoittamaa tekstiä, eikä kirjoiteta omaa ja sitten vastata siihen. Varjonyrkkeilyä ei kannata täällä foorumeilla harrastaa.

Ja tuossa mie taisinkin jo laittaa noita counttereita joita on ihan yleisesti löydettävissä, jopa kaaokselta. Jos se että et halua käyttää counttereita rajoittaa siun pelaamista niin en ihmettele että peli turhauttaa. Se ei ole juustottamista, vaan ihan pelaamista. Niin ja kaaos saa meltapodeja kanssa you know? maksaa 40p enemmän kuin lojalistipodit mutta podi tekee autohittejä ja lentelee jälkeenpäin joten sanoisin että on jopa parempi.

[Vasara_]

Kommentti, että forge tuo lisää variaatioita "ei imperiaaleille" on hassu, koska imperiaaleille on paljon enemmän forgen kamaa tarjolla kuin xenoille. Eli tilanne sen osalta vaan eskaloituu.

Jos xenoilla on vaikka 10 yksikköä ja forge tuo 5 lisää, niin se on jo 50% lisäys valinnanvaraan. Imperiaaleille on jo se x+5 codexia ja kaikkea voi käyttää sekaisin, niin niile tulee 2 lisää (IA 1 ja IA 2).

Tilanne paranee xenojen suhteen koska niille imperiaaleille ei ole suhteessa niin paljon väliä saako ne sen 10 lisää unittia kun niillä on jo 30, mutta xenoille on suhteessa aika iso parannus valinnanvaraan jos ne saa 5 lisää.

Delduille, joita itse pelaan forge antaa 3 eri yksikköä. Codexista löytyy ~25. Marine codexista vaihtoehtoja löytyy 40? Ja forgelta siihen päälle
50? Miten tämä tasapainottaa valintojen määrää tai on prosenteissa parempi?

[Meganiikko]

Delduille, joita itse pelaan forge antaa 3 eri yksikköä. Codexista löytyy ~25. Marine codexista vaihtoehtoja löytyy 40? Ja forgelta siihen päälle
50? Miten tämä tasapainottaa valintojen määrää tai on prosenteissa parempi?

Niin DE on aika lailla poikkeus säännössä koska FW on lopettanut DE tavaran valmistamisen resiinin sopimattomuuden ohuisiin muotoihin takia. Tantalus hajoaa melkein käsiin.
Melkein kaikilla muilla ksenoilla menee paremmin ( :c ). Itsekkin pelaan DE'tä *high five*
Marinekodeksista löytyy se ~40. IG kodeksista sama. Sitten vielä mariinit kaiken sateenkaaren väreissä omilla erikoisyksiköillään. Ja grey knightit. Inquisition. Skitarii. Kaikki on BB suhteilla käytännössä samaa armeijaa. Sitä tarkoitan että Armies of Imperium on käytännössä yksi pirun iso kodeksi sadoilla uniteilla, se että siihen tulee lisää 2 IA'ta ei ole niin iso juttu kuin jos vaikka örkeille joilla ei ole BB allyjä tulee 10 uutta dakkawagonia ja pari listaa.

[shiwan]

Kohta b) ei ole mun mielestä edes ongelma, siinä pitäs enemmänkin lukea näin: "forgen etu on se, että minulla on mahdollisuus tutustua uusiin mielenkiintoisiin yksiköihin ja sääntöihin".

Olen eri mieltä. Minun mielestäni pelin epäjohdonmukaisuus, sisäiset yhteensopivuusongelmat ja tarpeettoman suuri vaade opiskella kyseistä peli kyetäkseen pelaamaan edes perusjuttuja ei ole mikään meriitti pelille. Tässä taannoin olin eräässä pelikaupassa katsomassa vieressä kuinka jamppa ostaa kerralla twilight imperiumin ja kaikki sen lisärit samalla kun pätee vuolaasti myyjälle pelin monimutkaisuuden ja laadun olevan käytännössä sama asia. Myötähäpeä oli valtava vaikka normaalisti tuollainen ei allekirjoittaneessa mitään reaktiota aiheuta.

Ohimennen sanoen en ole koskaan sanonut tuota ja en todellakaan ole sitä mieltä.

Ottaen huomioon, että olet aivan suoraan sanonut, että pelaajan oma moka on jos ei halua pelata yksiköitä (lue juustoa) joilla voittaa (aina) niin ei tuo tulkinta sanomisistasi ole mitenkään kohtuuton.

Shiwan otti quoten ja muokkas miun sanat omahaluamaansa muotoon joka ei edes kuvasta sitä mitä halusin sanoa tai sanoin.
GG Wp tason 99 sanojen tunkemista suuhun @ shiwan™.

True, toisaalta kehotan tässä kohdassa katsomaan peiliin koska en niin tekisi ellet itse olisi tätä tyyliä ensin minuun soveltanut. Tässä on pakko kommunikoida ihmisen kanssa hänen asettamallaan tasolla jos meinaan saada asiani haluamassani muodossa välitettyä. Sait mitä tilasit. Ehkä sun kannattaisi miettiä onko siitä vikiseminen aiheellista.

Aloitetaan vaikka että voisit rauhoittua. Sitten voisit opetella että kun käytetään "quotea" niin quotetaan jonkun ihan kirjoittamaa tekstiä, eikä kirjoiteta omaa ja sitten vastata siihen. Varjonyrkkeilyä ei kannata täällä foorumeilla harrastaa.

Haluat asiallisempaa kohtelua kuin mitä tarjoat muille? Miksi? Ihan rauhallisiahan tässä ollaan, ei siinä mitään. Hämmästyttää vain tämä tuplastandardisi.

Ja tuossa mie taisinkin jo laittaa noita counttereita joita on ihan yleisesti löydettävissä, jopa kaaokselta. Jos se että et halua käyttää counttereita rajoittaa siun pelaamista niin en ihmettele että peli turhauttaa. Se ei ole juustottamista, vaan ihan pelaamista. Niin ja kaaos saa meltapodeja kanssa you know? maksaa 40p enemmän kuin lojalistipodit mutta podi tekee autohittejä ja lentelee jälkeenpäin joten sanoisin että on jopa parempi.

Ollaan samassa pisteessä kuin JarkAiran kanssa. Counteri löytyy yhdestä tai kahdesta codexista koko pelissä joten omasta mielestäsi yksikkö on balanssissa. Sama juttu tämän toisen sankarin kanssa muinoin. Olen edelleen sitä mieltä, että jos yksittäinen yksikkö jyrää edes yhden codexin alleen niin sitä ei pidä sallia peliin. Ei tarvitse olla samaa mieltä, se on ihan ok, mutta käytännössä harvempaa kai kiinnostaa pelin pelaaminen jos tietää varmuudella voittavansa/häviävänsä.

Nämä kaaoksen counterisi vaativat sen tason valmisteluvaiheen onnistumisia, että puolet menee käteen automaattisesti jo pelkästään siinä tilanteessa ettei vastustaja ole aivokuollut halko. Toinen puoli kaatuu siihen, että jos omaa minkään tason moraalista selkärankaa eikä pelaa tieten tahtoen veren maku suussa niin väkisinkin jäävät käyttämättä ihan vaan siksi, että niitä ei kehtaa pistää pöydälle.
Kaaos ei saa meltapodeja missään sellaisessa merkityksessä joka kannattaisi laskea. Ne podit maksavat ensinnäkin enemmän kuin 40p + lojalistopodi, toisekseen niiden sisään ei saa juurikaan niitä aseita, kolmannekseen sen yksikkö joka sinne laitetaan maksaa jotakuinkin tuplat siitä mikä olisi järkevää. Lopuksi ne sen podin autohitit ovat luokkaa kura.

Ironista kai tässä on se, että voidakseen pärjätä millään tasolla, kaaos vähän niin kuin tarvitsee ne forgen juustonsa. Silti, koska en halua pilata peliä kaikille muille olen sitä mieltä, että pienemmällä pahalla pääsee jos kieltää forgen kokonaan.

[Meganiikko]

Ottaen huomioon, että olet aivan suoraan sanonut, että pelaajan oma moka on jos ei halua pelata yksiköitä (lue juustoa) joilla voittaa (aina) niin ei tuo tulkinta sanomisistasi ole mitenkään kohtuuton.

Se että käyttää sinkoa tankkia vastaan ei ole juustoa. Se että kutsuu mannertenvälisen risteilyohjuksen tankin päälle on. learn 2 difference.

True, toisaalta kehotan tässä kohdassa katsomaan peiliin koska en niin tekisi ellet itse olisi tätä tyyliä ensin minuun soveltanut. Tässä on pakko kommunikoida ihmisen kanssa hänen asettamallaan tasolla jos meinaan saada asiani haluamassani muodossa välitettyä. Sait mitä tilasit. Ehkä sun kannattaisi miettiä onko siitä vikiseminen aiheellista.

Jos käyttää quotea keskittämään puheensa tietylle henkilölle ilman quotehirviötä:

asiaa

ja muokkaa quotea että voi paremmin projektoida oman pointtinsa

Homous on kuolemanrangaistavaa

on hieman eri asia. Huomaatko eron? Kärjistin jotta tulee selkeästi esille.

Ollaan samassa pisteessä kuin JarkAiran kanssa. Counteri löytyy yhdestä tai kahdesta codexista koko pelissä joten omasta mielestäsi yksikkö on balanssissa. Sama juttu tämän toisen sankarin kanssa muinoin. Olen edelleen sitä mieltä, että jos yksittäinen yksikkö jyrää edes yhden codexin alleen niin sitä ei pidä sallia peliin. Ei tarvitse olla samaa mieltä, se on ihan ok, mutta käytännössä harvempaa kai kiinnostaa pelin pelaaminen jos tietää varmuudella voittavansa/häviävänsä.

Counttereja löytyy muodossa tai toisesssa ihan joka codexista. Revenant vaivaa?
A of I: Meltapod, S7 späm, vendettat, 'talonit, invisibility
Eldar: crimson hunter, webway D-flammenwerfer/d-cannon, lance battery, fire dragon exploshuun. invisibility
DE: Shadow Beam, Razorwings, blaster party
Kaamos: Invisibility, summonispämmi, rapierit, meltachosenpodit, screamerstar, belakor, S7 aseet
Tyranids: massalaumalla päälle med venom/malanthropes, flyrantit
Tau: S7 spam, firebase cadre,

Ja SH't on vaan yksi osa siitä mistä tässä puhutaan. Kummallisesti kaikit kuitenkin tarrautuu niihin vaikka niitä löytyy ihan normi-nelkytkoosta muutenkin. Ja jos ihan hirveästi harmittaa/pelottaa niin sitten vaikka komppaa pois. Jättää kaikki muut forgen tavarat.

Nämä kaaoksen counterisi vaativat sen tason valmisteluvaiheen onnistumisia, että puolet menee käteen automaattisesti jo pelkästään siinä tilanteessa ettei vastustaja ole aivokuollut halko. Toinen puoli kaatuu siihen, että jos omaa minkään tason moraalista selkärankaa eikä pelaa tieten tahtoen veren maku suussa niin väkisinkin jäävät käyttämättä ihan vaan siksi, että niitä ei kehtaa pistää pöydälle.
Kaaos ei saa meltapodeja missään sellaisessa merkityksessä joka kannattaisi laskea. Ne podit maksavat ensinnäkin enemmän kuin 40p + lojalistopodi, toisekseen niiden sisään ei saa juurikaan niitä aseita, kolmannekseen sen yksikkö joka sinne laitetaan maksaa jotakuinkin tuplat siitä mikä olisi järkevää. Lopuksi ne sen podin autohitit ovat luokkaa kura.

Ironista kai tässä on se, että voidakseen pärjätä millään tasolla, kaaos vähän niin kuin tarvitsee ne forgen juustonsa. Silti, koska en halua pilata peliä kaikille muille olen sitä miletä, että pienemmällä pahalla pääsee jos kieltää forgen kokonaan.

Eli jos vastustaja pelaa juustoa, niin sillä ei ole moraalista selkärankaa mutta jos ei niin se on aivokuollut halko. Okei.
Kaamos pärjää forgen tavaroilla paremmin, toki. Ilmankin pärjää mutta nykycodexeja vastaan hyvin toimivat taktiikat ovat hyvin paljon rajoittuneempia kuin muilla kodexeilla ja kaaos-sm erityisesti tarvitsee dual codex- pelityyliä enemmän kuin muut.

Ne podit maksavat ensinnäkin enemmän kuin 40p + lojalistopodi, toisekseen niiden sisään ei saa juurikaan niitä aseita, kolmannekseen sen yksikkö joka sinne laitetaan maksaa jotakuinkin tuplat siitä mikä olisi järkevää. Lopuksi ne sen podin autohitit ovat luokkaa kura.

Ohimennen kaaoksen meltapodi maksaa 100 (dreadclaw) + 90 (possessed) + 50 (meltagunit)= 240p.
Lojalisti maksaa 120 (sterngaurd veterans) + 50 (combi-meltat) +35 (drop pod)= 205p
Dakkaa on yhtä paljon (5 meltaa). Elinaikaodotus molemmilla n. 1 vuoro. 40p enemmän että vastustajan on pakko tappaa podi kanssa tai se tekee kauheita fire sweepillään. D6 hittiä S6 Ap5 JOKAISTA unittia kohden jonka sen hull ylittää liikkumavuorossa tekee aika äkkiä hittejä, ja varsinkin MSU-taktiikkaan luottavat armeijat on hyvin helposti lirissä tuon kanssa. Tuo kuitenkin tekee 12" pitkän ja 4.5" leveän alueen joka liikkumavuoro (voi kanssa tammea pelata koska voi mutkitella matkalla) jonka alle tulee hittejä ja flat outtaa sitten 18" jonnekkin pois näkyviltä.