Forge World: Sallitty, kielletty, miksi?

[Meganiikko]

Mä tahtosin vaa pelaa zhuforii, dreadclawei ja big trakkei turnauksissaki. Noi kolme ei ainakaan oo pahinta cheddarii.

Jos se kampe mitä sinne turnauksiin roudattaisiin olisi tuolla tasolla niin ei sitä jaksaisi kukaan vastustaa. Vaan kun ei ole. Siellä invisible lord of skulls on surkuhupaisa puujalkavitsi.

Siinähän olisi koehenkilö joka oli tuomassa ei-supercheddaria siun ennustuksesta (kaikki tuo vain kovinta juustoa jos forge sallitaan) huolimatta. Joko siun ennustuksen virhemarginaali on aika iso (=olet väärässä), tai sitten Wynn on ihan uskomattoman pienessä minorityssä. Epäilen ensimmäistä.

Ja jos siellä näkymättömät super-heavyt on ihan vitsejä, niin miten ml3 libra joka valitsee loitsunsa on ihan pelimetan rikkova överi? Näin käyttäen siun esimerkkejä.

[shiwan]

Olkiukko

Koska yksittäistapaus = sääntö?

[Meganiikko]

No miten muu on tuomassa turnauksiin, kamppanjoihin ja normipeleihin muutakin forgelta kuin vaan sen kovimman? Joka siltikkin on kehnompaa kuin GW'ltä saatava vastaava kovimmassa kärjessä. Yksittäistapaus ei ole koska mm. itse toin sabreja viimeturnaukseen jossa forgea sai käyttää ja olen käyttänyt ihan tauros venatoreja normipeleissäkin.

(kysymys yleisölle)

[shiwan]

No miten muu on tuomassa turnauksiin....

Mikään ei anna ymmärtää, että muut olisivat tuomassa turnauksiin muuta kuin kovimman joka omalle faktiolle on mahdollista. Se on sen turnauksen idea ellei toisin sovita.

...kamppanjoihin ja normipeleihin muutakin forgelta kuin vaan sen kovimman?

Koska kamppis ja normipeli. Näiden pointti on se, että kaikilla on hauskaa. Turnauksen pointti on voittaa ja hauska on mahdollinen sivutuote.

Joka siltikkin on kehnompaa kuin GW'ltä saatava vastaava kovimmassa kärjessä.

Koska eldarit, kyllä. Ennen sitä tuo ei ollut niin sanottua. Tarjotaan nyt esimerkiksi vaikka kaaoksen kalustoa. Forgen vermeet, vaikka niistäkin suurin osa on surullista huttua, ovat silti paljon parempia keskimäärin kuin mitä codexeista löytyy.

Yksittäistapaus ei ole koska mm. itse toin sabreja viimeturnaukseen jossa forgea sai käyttää ja olen käyttänyt ihan tauros venatoreja normipeleissäkin.

Lastaat screamer starin, näkymättömyyksiä ja muuta maksimitehokampetta normimatseihin ja sitten turnaukseen lähdet keskinkertaisella listalla. No, tapansa kullakin. Itse tekisin toisin päin, mutta ei ole niin justiinsa. En nyt lähtisi itseäni silti käyttämään säännön esimerkkinä jos tietäisin toimivani tavan vastaisesti.

[Meganiikko]

Lastaat screamer starin, näkymättömyyksiä ja muuta maksimitehokampetta normimatseihin ja sitten turnaukseen lähdet keskinkertaisella listalla. No, tapansa kullakin. Itse tekisin toisin päin, mutta ei ole niin justiinsa. En nyt lähtisi itseäni silti käyttämään säännön esimerkkinä jos tietäisin toimivani tavan vastaisesti.

...Nuo kaikki ovat esimerkkejä siun tilityksestä threadista "Csm yhyy" joihin olen antanut vaihtoehtoja. Siulle tuli kovaa turnausjuustoa vastaan ja et päässyt yli, joten ehdotin että pelaat samanlaista vastaan. Nyt olen ilmeisesti laittamassa maksimitehokampetta normipeleihin sen takia? Sokeana törkkäämääsi syytökseen vastaan: Toki mutta silloin sanon etukäteen että molemmat tietää millaisilla listoilla tulee. Invisibility ei ole juustoa jos forge tulee soppaan sekaan, niin paljon autohittaavia tai inviä countteroivia valintoja on. Kaaoksella vaikka khybdris/dreadclaw/brass scorpion. Hell talon tiputtaa pommeja niin näkymätön blobbi hajoaa.

Eldareita, entä necronit? Decurionit on aika kovia. Mennään ajassa ajan mukana, CSM on siitä jäänyt jälkeen. Ihmetteletkö että CSM kirjasta joka on nyt pelin vanhin codex ei löydy samantasoista tavaraa kuin uudemmasta IA'sta. Puhut kovimmasta turnauskärjestä ja miten se menee vielä pahemmin rikki kuin on jo nyt. Silloinhan ei ole mitään pointtia arvostella IA-tehoja mihinkään muuhun kun siihen kovimpaan turnaustoptieriin.

Onko IA'issa 7th edition Craftworld Eldaria (allyineen) ja 7th edition Necroneja kovempia unitteja?

Viimeksi kun katsoin niin screamerstarkaan ei ollut godtier turnauslista. LVO2015'ssa (esim esim isompi tapahtuma) voittaja taisi olla Lictorshame ihan ilman mitään forgen tavaraa. Ja Forgen tavaroista Eldarien lynx-lista sijalla 3. Creamerstar taisi olla 5'ns Inquisitor-allyillä. Ja en tainnut koskaan ehdottaa siulle täyttä creamerstaria? herardi discillä ja rewardilla screameryksikössä tappamaan niitä knightejä. Tuli tuossa fluffilista-forgeturneessa screamerstar vastaan ja ainoa syy minkä takia se ei tappanut knightiä oli että vastapelaaja vetäs vuosikymmenen paskimman noppatuurin hatusta ja osui huti 3 vuoroa putkeen rerollattavilla meltabiteillään (3 vuoron aikana vain 2 osui!)

[shiwan]

...Nuo kaikki ovat esimerkkejä siun tilityksestä threadista "Csm yhyy" joihin olen antanut vaihtoehtoja. Siulle tuli kovaa turnausjuustoa vastaan ja et päässyt yli, joten ehdotin että pelaat samanlaista vastaan. Nyt olen ilmeisesti laittamassa maksimitehokampetta normipeleihin sen takia? Sokeana törkkäämääsi syytökseen vastaan: Toki mutta silloin sanon etukäteen että molemmat tietää millaisilla listoilla tulee. Invisibility ei ole juustoa jos forge tulee soppaan sekaan, niin paljon autohittaavia tai inviä countteroivia valintoja on. Kaaoksella vaikka khybdris/dreadclaw/brass scorpion. Hell talon tiputtaa pommeja niin näkymätön blobbi hajoaa.

Sun varmaan pitäisi kokeilla joskus lukea juttujasi ennen kuin painat "lähteä". Jos "syytös" olisi ollut "sokeana törkätty", olisin jättänyt sen tekemättä. Et tarjonnut mitään muuta informaatiota joten sillä mennään mitä oli saatavilla. Bonarina vielä myönnät, että olin oikeassa. Kyse oli päätelmästä jonka pohjana on tarjoamasi informaatio.

Pari huomiota. Scorppari ei ole counter oikein millekään enää nykypäivänä. Se lyö viimeisenä -> kuolee ensimmäisenä, yleensä ennen kuin ehtii tehdä mitään. Invisibilitylle se on counter vain jos käy jumalainen munkki sen häntäpyssykän kanssa, eli keskiarvolla ei ole.
Edelleen nämä podit ovat vitsi joka ei pelota ketään. Ehkä joku am-janari tai gauntti niihin kyykkää. Voi ei, podi teki juuri tuhoja keskimäärin noin 20 pisteen edestä. Tästä maksettiin 100p. Nyt se invisiturionpallo on nesteessä kun sitä uhkaa kolme woundia normi saveilla.

Viimeksi kun katsoin niin screamerstarkaan ei ollut godtier turnauslista.

Joo ei, se on totta. Se on kuitenkin niitä f.u.-yksiköitä joita ei pitäisi olla olemassakaan.

Eldareita, entä necronit?

Vähän riippuu keneltä kysyy. Joku sanoo wraithspämmiä hyväksi, conissa tuotiin esiin mahdollinen AV13 seinän hyvyys scatman-listojen vastapallona. Vallitsevassa tilanteessa sanoisin, että decurion on useammin ongelma necroneille kuin vastustajille. Pohjahinta on niin korkea, että se +1 RP ei juuri lämmitä kentän ollessa täynnä aseita jotka instaa necroneita talossa ja puutarhassa.

Mennään ajassa ajan mukana, CSM on siitä jäänyt jälkeen. Ihmetteletkö että CSM kirjasta joka on nyt pelin vanhin codex ei löydy samantasoista tavaraa kuin uudemmasta IA'sta.

En ihmettele. Ihmettelen miten siellä ei ole paremaa tavaraa juuri ollenkaan. Tämä nyt ei kuitenkaan ole CSM-ketju joten asiasta lienee turha jatkaa.

Puhut kovimmasta turnauskärjestä ja miten se menee vielä pahemmin rikki kuin on jo nyt. Silloinhan ei ole mitään pointtia arvostella IA-tehoja mihinkään muuhun kun siihen kovimpaan turnaustoptieriin.

Niin, nyt melkein tavoitit asian ytimen. Ei ole mitään pointti arvostella IAn tehoja muuhun kuin siihen kovimpaan turnauskärkeen verrattuna ja silloinkin vain niitä IAn rikkinäisimpiä yksiköitä koska muita sinne kentälle ei olla kuitenkaan tuomassa muuten kuin jumboilijoiden toimesta.

Onko IA'issa 7th edition Craftworld Eldaria (allyineen) ja 7th edition Necroneja kovempia unitteja?

On, näitä on nimettykin jo. Jos et muista, käy tarkistamassa.

[Meganiikko]

On, näitä on nimettykin jo. Jos et muista, käy tarkistamassa.

Nimettiin pyloni joka 1sittäisenä maksaa saman verran kuin scatbikeryhmä (lähelle), vie HS slotin ja kuolee squadieittan psychic shriekkiin. Also ei ignores coveria tai invupoistoja joten ei kiinosta enempää scatbikejä kuin krak missile. Also range on 24". Onko kova? Kyllä. Onko paras unitti pelissä ja rikkoo koko homman? Ei.

Nimettiin Lynx, joka menee SH-pilveen.

Nimettiin Hornet, joka on toki kova S8 Ap2 Heavy 2 lanceineen ja nopeudensa kannalta. Silti vie FA slotteja aika palhon ja on siltikkin hp 10/10/10 fast skimmeri. Tapettavissa mutta tappaa koneita ihan hyvin. Kova mutta ei överi. Koneiden tappamistahan eldarit ei osannu jo ennenkin?

Nimettiin Issadon joka on todettu ihan kovaksi, mutta ei todellakaan poista unittia ennen pelin alkua jos vastapuoli osaa varautua ja vaikka ei varautuisikin niin vaatii aikamoisen munkin että poistaisi.

Nimettiin Severin joka on 195p librarian ML2 artificer armorilla ja pickaa vapaasti loitunsa. Onko normilibra peliä rikkova? Tuo on maksaa 80p siitä että saa ML+1 ja valitsee vapaasti loitsunsa yhdestä puusta ja on 2+ armorissa. Vert normilibra ML2 termisarmorissa 115p. Lisäksi ei saa meltakranuja tai vastaavaa mikä luo painetta PST-kykyyn siinä yksikössä missä on tai tarpit. Lisäksi ollaan jo käyty että forge-ympäristössä Invisibility ei ole yhtä kova muuttuja.


Onko nimetyt unitit kovempia kuin lictorshame, windrider hostitus, invisibilityGKblobbi? Decurion et co?

[Black scars]

En ymmärrä yhtä asiaa, miksi käyttää näin paljon energiaa vaatiakseen muita pelaamaan 40k:ta itse haluamallaan tavalla?

Oli väitteet sitten puolesta, tai vastaan, niin pelitapahtumien järjestäjillä on täysi oikeus rajata ja/tai sallia asioita. Pelaajat sitten saavat valita, osallistuvatko, vaiko eivät. Kaikki on valinnaista ja vapaaehtoista, jokaiselle osapuolelle.

Moni kirjoittaa 40k sääntöjen sallivan forgen käytön, jep, mutta ne sallivat monta muutakin asiaa. Jos forge on, niin miksei myös unbound ja vapaa pistemäärä armeijalle ole sallittua? Mulla on forgea, miksi mä en saa käyttää? Mulla on unbound lista, miksi mä en saa käyttää?

Mä käyn mielelläni pelaamassa forgellisessa ja yhtä lailla forgettomassa ympäristössä, voin kokeilla myös unboundia.

Jos mä haluan juuri sellaisen pelin, tai tapahtuman, jonka on mun mielestä ideaali, niin totta kai sen itse organisoin kasaan.

Mikä forgellisuudessa/forgettomuudessa on niin vaikeaa, koska jokainen saa tehdä sen suhteen oman valintansa?

Haluat forgellisessa turnauksen - järjestä se
Haluat forgettoman turnauksen - järjestä se

Jos et turnausta saa kasaan, niin pitäisikö jonkun toisen tehdä se puolestasi?

[Meganiikko]

En ymmärrä yhtä asiaa, miksi käyttää näin paljon energiaa vaatiakseen muita pelaamaan 40k:ta itse haluamallaan tavalla?

Vaatii? Ei. Mutta kyselen (kuten koko ajan olen) että jos ei, niin miksi ei. Onko kieltämisellä loogista perustaa? Onko ihan taikauskoista mutuilua kaverin kaverin kautta, vai onko anti-forge ihan pätevästä syystä?

Oli väitteet sitten puolesta, tai vastaan, niin pelitapahtumien järjestäjillä on täysi oikeus rajata ja/tai sallia asioita. Pelaajat sitten saavat valita, osallistuvatko, vaiko eivät. Kaikki on valinnaista ja vapaaehtoista, jokaiselle osapuolelle.

Juu. Silti saa (ja kannattaa) puhua asiasta ja keskustella. Asioita läpi käymällä voidaan saada asioita muuttumaan tai mielipiteitä jaettua. Tarvitseeko niiden muuttua? Kysytään, pohditaan yhdessä vaikka täällä foorumilla. Jos päädytään tulokseen että voisihan kokeilla niin kokeillaan.

Moni kirjoittaa 40k sääntöjen sallivan forgen käytön, jep, mutta ne sallivat monta muutakin asiaa. Jos forge on, niin miksei myös unbound ja vapaa pistemäärä armeijalle ole sallittua? Mulla on forgea, miksi mä en saa käyttää? Mulla on unbound lista, miksi mä en saa käyttää?

En nyt sanoisi että forge on rinnastettavissa Unboundiin (GW'n hölmöilyjä) tai vapaaseen pistemäärään (esa 10v tuo 1500p mariinejaan ja jarmo 45v tuo 40.000 pistettä eldareitaan). Jos haluaa rinnastaa niin rinnastaa vaikka siihen että TO kieltää vaikka Codex CW eldarit ja Codex Necronit koska on kuullut että ne on liian kovia.

Mä käyn mielelläni pelaamassa forgellisessa ja yhtä lailla forgettomassa ympäristössä, voin kokeilla myös unboundia.

Jos mä haluan juuri sellaisen pelin, tai tapahtuman, jonka on mun mielestä ideaali, niin totta kai sen itse organisoin kasaan.

Mikä forgellisuudessa/forgettomuudessa on niin vaikeaa, koska jokainen saa tehdä sen suhteen oman valintansa?

Haluat forgellisessa turnauksen - järjestä se
Haluat forgettoman turnauksen - järjestä se

Jos et turnausta saa kasaan, niin pitäisikö jonkun toisen tehdä se puolestasi?

Forgeturnauksia järjestellään kyllä. Nykyään enemmän kuin vaikka esim 10v sitten.

Tässä threadissa keskustellaan taas ihan yleisesti (Kotipelit/Turnaus/kamppanjat/tapahtumat) siitä, mikä enää erottaa miksi forgea 40k'sta (kun ovat käytännössa samaa, kodekseja ja dataslateja mutta myyjänä on eri sivusto samassa firmassa) ja miksi Forge usein rajataan poiskin? Keneltä se on pois? Ketkä siitä hyötyy?

Myös Forgeen liittyy paljon väärää tietoa. Epätietoa on siitä mitä forge tuottaa, minkä laisia unitteja ne on, missä niillä pelataan ja miten.

Olen itse ainakin havainnut että juurikin P2W leima kääntää ihmisiä forgen tavaroista pois, vaikka kiinnostavat unitit eivät sitä olekkaan.
Toinen kanssa on se että juurikin koska Forgen kamat on kalliita (100p thunderbolt fighter maksaa 160€) niin usein halutaan kysyä foorumeilta neuvoa kannattaako tällainen kone ostaa. Tällöin usein foorumeilta kuuluu kuorona "Forgea ei pelata turnauksissa, älä osta" tai jokin eri säkeistä samasta virrestä. Tämä kanssa kääntää pelaajia ostamasta Forgen tavaraa ja epätieto leviää.
Samoin se Forgen alkupäivien ongelma että asiat olivat vaan kovia. Forgelta osti sen pikkukaveriporukkaan banebladen niin sehän tappo talossa ja puutarhassa. Nykyään kuitenkin asiat on eri ja roolit on vaihtuneet: GW tunkee juustoa ja Forge tyrkyttää leipää. Silti Stigma pysyy forgen naamalla vaikka liima on kulunut. Miksei sitä oteta jo pois?
Miksei vaikka olisi threadia jossa voisi kysyä näistä asioista ja puhuttaisi tuosta käytöstä?

[Darius]

Tässä threadissa keskustellaan taas ihan yleisesti (Kotipelit/Turnaus/kamppanjat/tapahtumat) siitä, mikä enää erottaa miksi forgea 40k'sta (kun ovat käytännössa samaa, kodekseja ja dataslateja mutta myyjänä on eri sivusto samassa firmassa) ja miksi Forge usein rajataan poiskin? Keneltä se on pois? Ketkä siitä hyötyy?

Ja noihin kysymyksiin on vastattu jo useasti eri ihmiset tässä threadeissa. Sinä vain tunnut jatkavan keskustelua uudestaan ja uudestaan kunnes päädyttäisiin lopputulokseen joka sinua miellyttäisi enemmän.

Sanot että keskustellaan forgesta yleisesti, mutta silti vietät sivuja riitelemässä siitä miksi niiden pitäisi olla sallittuja turnauksissa.

[Meganiikko]

Ja noihin kysymyksiin on vastattu jo useasti eri ihmiset tässä threadeissa. Sinä vain tunnut jatkavan keskustelua uudestaan ja uudestaan kunnes päädyttäisiin lopputulokseen joka sinua miellyttäisi enemmän.

Sanot että keskustellaan forgesta yleisesti, mutta silti vietät sivuja riitelemässä siitä miksi niiden pitäisi olla sallittuja turnauksissa.

Ongelma on että noitten kysymysten vastaukset on melko lailla puutteellisia. Onko kysymykseen vastattu hyväksyttävästi jos 2+2=5?
Mikä erottaa forgen 40k'sta? Vastauksena tulee että joko

A) Uniti on liian tehokkaita verrattuna GW'n tuotantoon, mikä ei ole totta. Kerro jos jokin on, mietitään se auki. Rajataan vaikka Lord of Warit pois.
B) säännöt on vanhoja, mutta GW'nkin codexit/dataslatet/formaatiot on aika pitkän aikajanan pituudelle venytetty.
C) Säännöt on epäselviä, mikä on totta osassa uniteista. Severin nyt varmaan räikein esimerkki. Kuitenkaan ei kaikilla. Ja silloinkin tavallisesti tuo ilmenee niin että jokin mekaniikka x ei toimi kuin että mekaniikka x räjäyttää maailman. (jälkimmäiseen en ole vielä törmännyt mutta jätän option auki)
D) Unitit on sikakalliita ja jos forge sisällytetään niin se tarkoittaa ylimääräisiä hankintoja. Tämä argumentti on omasta mielestä kaikkein pohjattomin koska kukaan ei pakota ostamaan GW'nkään figuja jos tulee se uusi supercenturion. Ja kun Forgen tavara vaan ei satu olemaan sitä ihan veitsenterävintä juustoa niin edes turnausjeesuksilla ei pitäisi olla ongelmia? Ottaen nyt vaikka esimerkiksi LAO2015 turnauksen jossa ihan forgeton GW-lictorshame voitti ja lähin lista missä oli forgea oli 3'si tullut eldarilista lynxillä. Vielä vanhalla codexilla.
E) Säännöt on sikin sokin joka paikassa. Kuitenkin GW'llä sama juttu Dataslatejen ja muiden supplementtien muodossa.

GW tekee asiaa x niin se on ookoo, mutta jos Forge tekee samaa niin se on kieltämisen syy? Forge ei edes julkaise uusia minikodekseja kuukauden välein niinkuin GW. Se että tavaraa tulee lisää ei tarkoita että kaikki yksipuolistuisi enemmän.


Täällä on kyllä puhuttu myös ei-turnausnäkökulmasta. Tällöin on tullut selville että Forgeen liittyen on aika paljon epäselvyyksiä tai ihan puhtaasti väärää tietoa. Olen pyrkinyt korjaamaan sitä siltäosin kun pystyn. Se että korjaa väärää tietoa ei kai pitäisi olla riitelyä?

Turnauskeskustelu on ehkä kaikkein kiivain johtuen siitä että suurin osa kommentoijista on niitä turnauspelaajia ja käsittelevät asioita omasta näkökulmastaan. Tässä tulee sellainen "miksi tunget tätä MEIDÄN pellin!" mentaliteetti: tämä ei ole tarkoitus. Tarkoitus ei ole tunkea forgea väen vängällä turnauksiin vaan kysyä miksi sitä ei voisi laittaa? Kovinta juustoa se tuskin haittaa enempää kuin edikanvaihdos omassa kirjassa maksimissaan ellei lähde tekemään ylilyöntejä ostamalla 9 pylonia tjms ennen kuin vastapelaaja keksii että siihen on niinkin yksinkertainen vastaus kuin psychic shriek jota löytyy melkein kaikista armeijoista. Ja lopuilla on jokin muu vastaus.

Itse miellän forgen pelaamattomuuden samalla lailla jos bännätään vaikka 40k'ssa kaikki muut mariinikodeksit kuin Codex: Space Marines. Onko sille oikeasti pätevää syytä? Jokainenhan saa pelata just silleen kun tykkää, TO tai kaveriporukkahan saa komppia silleen että vain Codex SM on käytössä ja Centurioneja ei saa pelata. Onko silti väärin kysyä ja ehdottaa että kokeilisi jotain muuta? Varsinkin vielä jos sen komppimisen syynä on että yksi peliporukasta kuuli tornaria että ei-SM tavarat on ihan överejä.

[shiwan]

Nimettiin pyloni joka 1sittäisenä maksaa saman verran kuin scatbikeryhmä (lähelle), vie HS slotin ja kuolee squadieittan psychic shriekkiin. Also ei ignores coveria tai invupoistoja joten ei kiinosta enempää scatbikejä kuin krak missile. Also range on 24". Onko kova? Kyllä. Onko paras unitti pelissä ja rikkoo koko homman? Ei.

Ratkaisut ovat jälleen luokassa "pitää ennakoida nimenomaisesti kyseinen yksikkö jotta pärjääminen olisi realistista" ja "jos sattuu olemaan counteri saatavilla". Mikään yksittäinen yksikkö sellaisenaan ei riko peliä. Kombot rikkovat peliä.

Nimettiin Lynx, joka menee SH-pilveen.

Ei se lakkaa olemasta vaikka onkin SH.

Nimettiin Hornet, joka on toki kova S8 Ap2 Heavy 2 lanceineen ja nopeudensa kannalta. Silti vie FA slotteja aika palhon ja on siltikkin hp 10/10/10 fast skimmeri. Tapettavissa mutta tappaa koneita ihan hyvin. Kova mutta ei överi. Koneiden tappamistahan eldarit ei osannu jo ennenkin?

Kuin hemlokki, mutta parempi. Miksi tarvitaan parempi kuin hemloc?

Nimettiin Issadon joka on todettu ihan kovaksi, mutta ei todellakaan poista unittia ennen pelin alkua jos vastapuoli osaa varautua ja vaikka ei varautuisikin niin vaatii aikamoisen munkin että poistaisi.

Taas, lista pitää suunnitella niin, että tämä ei muodostu ongelmaksi, mikä taas johtaa johonkin toiseen kohtuuttomaan uhraukseen.

Nimettiin Severin joka on 195p librarian ML2 artificer armorilla ja pickaa vapaasti loitunsa. Onko normilibra peliä rikkova? Tuo on maksaa 80p siitä että saa ML+1 ja valitsee vapaasti loitsunsa yhdestä puusta ja on 2+ armorissa. Vert normilibra ML2 termisarmorissa 115p. Lisäksi ei saa meltakranuja tai vastaavaa mikä luo painetta PST-kykyyn siinä yksikössä missä on tai tarpit. Lisäksi ollaan jo käyty että forge-ympäristössä Invisibility ei ole yhtä kova muuttuja.

No tota, Belakoria pidetään keskimäärin hyvänä. Se on kuitenkin 350p invisibilitystä joka saa nelosen invun käytännössä...tai sitten ei edes sitä. Lihamuuria sille ei saa. Ero hinnassa on 155p ja paperilla halvempi on parempi.

Onko nimetyt unitit kovempia kuin lictorshame, windrider hostitus, invisibilityGKblobbi? Decurion et co?

Lictorshame lakkaa olemasta kova heti kun porukka alkaa pelaamaan sitä vastaan. Raiderit samoin. Ainakin necroneilla on niihin helppo counteri. InvisibilityGKblobbi on itselle uusi konsepti. Tätä viimeistä lukuunottamatta, paperilla, siltä vahvasti vaikuttaa.

Oikeastaan se päällimmäinen kysymys tässä on, notta miksi se on ongelma, että on erilaisia turnauksia?

[Meganiikko]

Ratkaisut ovat jälleen luokassa "pitää ennakoida nimenomaisesti kyseinen yksikkö jotta pärjääminen olisi realistista" ja "jos sattuu olemaan counteri saatavilla". Mikään yksittäinen yksikkö sellaisenaan ei riko peliä. Kombot rikkovat peliä.

Psykeröt on aika yleisiä. Ja tuo oli vaan yksi esimerkki countterista.

Ei se lakkaa olemasta vaikka onkin SH.

Sitten varmaan enemmän kiinnostaa se up to 12 wraithknigthiä jotka kanssa on SH.

Kuin hemlokki, mutta parempi. Miksi tarvitaan parempi kuin hemloc?

Hemlock on a) lentokone b) ML2 psyker shriekkalemaan ja shroudaamaan c) sillä on 2 D-tykkiä. maksaa saman verran kuin 2 hornettia pulse lasereilla. Pikkuisen eri kone kuin 10/10/10 2hp fast skimmeri. heavy 2 lancella.

Taas, lista pitää suunnitella niin, että tämä ei muodostu ongelmaksi, mikä taas johtaa johonkin toiseen kohtuuttomaan uhraukseen.

Laitat koneet jotka et halua saavan haywireä coveriin. Problem solved. Kaikki muu johon vastustaja viskaa woundeja saa joko coveriin, out of los tai omaa panssarin.

No tota, Belakoria pidetään keskimäärin hyvänä. Se on kuitenkin 350p invisibilitystä joka saa nelosen invun käytännössä...tai sitten ei edes sitä. Lihamuuria sille ei saa. Ero hinnassa on 155p ja paperilla halvempi on parempi.

Severin ei myöskään lennä, ole demoni ja MC. Myöskin Armies of imperium ei saa belakoria, jos näin käytetään siun logiikkaa.

Oikeastaan se päällimmäinen kysymys tässä on, notta miksi se on ongelma, että on erilaisia turnauksia?

Ongelmaahan ei ole että on erilaisia turnauksia/pelejä/kamppanjoita. Taaskin, en näe sitä minään ongelmana. En usko että kukaan näkee ongelmaksi että kukin koklaa tavallaan. Pointti tässä threadissa onkin (kuten jo pariin otteeseen sanonut) on miettiä miksi Forge eritellään GW'n tavaroista erilleen? Kuitenkin samaa yritystä ja samaa peliä ovat. Onko tälle jokin logiikkaperäinen pätevä syy vai vanhat kaunat?


Siihen liittyen, tulisiko Forgen tavarat ja laitteet sekä armeijalistat "laillisiksi" ihan kaikkialla jos Forge lopettaisi jälleenmyynnin ja jälleenmyynti siirtyisi GW'n sivulle ja Forge olisi vaan suunittelija? (yleinen kysymys)?

[shiwan]

Tosi yleisiä.....eiku.

Yksi juusto ei tee toisesta hyväksyttävää.

Et vastannut kysymykseeni.

Mistä lähtien 5++ on onnistunut 100% kerroista?

Koska kaaoksella on se yksi ok juttu niin parempi pitää saada imperiumille. Miksi?

Näitä syitä on sulle tarjottu paljon.

Miksi se kuka niitä myy olisi olennaista?

[Meganiikko]

Tosi yleisiä.....eiku.

Jopa kaaos saa.

Yksi juusto ei tee toisesta hyväksyttävää.

Miksi sitten ottaa se SH pois pilvestään?

Et vastannut kysymykseeni.

Jos et osaa verrata mitä jäkeä 4 S8 Ap2 lancea 1 kohteeseen 2x 10/10/10 2hp fast skimmeristä tekee verrattuna 1kpl psychic shriekkivään ja 66% mahiksella joko invisibility tai shroudingissa hiffailevaan lentokoneeseen joka ampuu 2 S:D blastia?

Mistä lähtien 5++ on onnistunut 100% kerroista?

33% tsänssi että vastustaja heittää 3 haywire hittiä. Tekevät 57,1% kaikki 3 hull pointtia hawire tablesta. Saat 3+ coverin kun piilotat koneen naaman olettaen että ei ole night fighting, tarkoittaa että instagibin mahis 3hp konetta vastaan on 3.6% (failaa kaikki 3 3+ coveria) eli yhteistsänssi instagibata 3hp kone Issadonin alphalla on 0.676% coverissa olevaa konetta vastaan, ja 5++ olevaa konetta vastaan 5,4%. En sanoisi satavarmaksi unitwipeksi, jopa miun luotolla 75% tsänsseihin.

Näitä syitä on sulle tarjottu paljon.

Ja olen jokaiseen vastannut. Syyt ehkä yhtä päteviä kuin se että Issadon instagibbaa 3hp demonikoneen ennen pelin alkua. Myönnän ja hyväksyn ihan täysillä että forgen säännöissä on epäjohdonmukaisuuksia ja epäselvyyksiä. Kuitenkaan ainakaan en ole IA't läpikäytyäni löytänyt sellaisia epäselvyyksiä jotka reflektoituisi muuten kuin negatiivisesti sille unitille jolla ne säännöt on. Tästä esimerkkinä vaikka Thunderboltin repair-säätö joka antaa sen korjata locked velocity-damagea 6'lla. Kuitenkaan 7th edikassa flyereitä ei voi enää immottaa, joko ne immon tapahtuessa crash and burnaa tai stunnaa, tai Sevrin Armor of Sketh joka antaa 2++ invun severille käyttämällä Warp Chargen vuoron alussa (jolloin warp chargeja ei ole).

[Black scars]

Itse miellän forgen pelaamattomuuden samalla lailla jos bännätään vaikka 40k'ssa kaikki muut mariinikodeksit kuin Codex: Space Marines. Onko sille oikeasti pätevää syytä?

Tarvitaanko sille yhtään mitään muuta syytä, kuin halu pelata noin? Miksi ihmeessä ei saa pelata juuri sellaisin rajoituksin ja kokoonpanoin, kuin haluaa? Jos joku porukka pelaa pelkästään marine vs. marine pelejä ja nauttii siitä, niin mun mielestä se on hieno homma, onko se sulta jotenkin pois, tai tuollaiset pelaajat jotenkin retard-asteella? Pitäisikö heidän antaa warhammer116-approved syy, ennen kuin saavat pelata noin?

Mihin ylipäätään tarvitaan konsesusta asiassa, joka on jo nyt jokaisen omissa käsissä? Pitäisikö kaikkien ajatella samalla tavalla?

Kyse on siitä, ettei ole yhtä oikeaa tapaa. Nyt osa tykkää forgesta, osa ei, osa tykkää tietyin lisäehdoin (bannilistan kanssa), eikö se ole ihan hyvä tilanne? En ainakaan itse näe edellisessä mitään korjattavaa.

Sen sijaan esimerkiksi pelikerhossa voi olla tärkeää löytää konsesus forgen suhteen, koska toiminta on muutenkin luonteeltaan yhteisvastuullista. Mutta kerhoissa usein luodaankin oma "paikallismeta", jonka sisältöön on kaikilla mahdollisuus vaikuttaa.

[Meganiikko]

[Tarvitaanko sille yhtään mitään muuta syytä, kuin halu pelata noin?

Kompeilla pitäisi aina olla syy. Muuten mennään helposti fabakomppien ihanaan maailmaan jossa 90% armeijoiden uniteista on kielletty koska mutu ja kaveri sano joskus kerran ehkä niin.

Mihin ylipäätään tarvitaan konsesusta asiassa, joka on jo nyt jokaisen omissa käsissä? Pitäisikö kaikkien ajatella samalla tavalla?

Olisi kiva jos ajattelisi avoimella mielellä.

Kyse on siitä, ettei ole yhtä oikeaa tapaa. Nyt osa tykkää forgesta, osa ei, osa tykkää tietyin lisäehdoin (bannilistan kanssa), eikö se ole ihan hyvä tilanne? En ainakaan itse näe edellisessä mitään korjattavaa.

Toki on ihan hyvä tilanne. Ongelma on kuitenkin että joissain tapauksissa se ei tykkääminen johtuu epätiedosta, väärästä infosta tai liian pienestä kontaktipinnasta. Silloin olisi pyrkimys korjata noita vääräkohtia.

[shiwan]

Jopa kaaos saa.

Juu, taitaa olla se ainoa asia missä CSM on "hyvä".

Miksi sitten ottaa se SH pois pilvestään?

Koska kokonaisuuksien arviointi on helpompaa kun on se kokonaisuus arvioitavana eikä vain marginaalisia osia siitä? Ei näiden supersankareidenkaan kanssa ongelma ole status vaan ne muutamat yksilöt jotka ovat lievästi sanottuna alihintaisia. Jos nyt landraider muuttuisi super heavyksi, saisi pari hiparia lisää ja säilyisi muuten ennallaan, en usko sen olevan kenellekään ongelma.

Jos et osaa verrata mitä jäkeä 4 S8 Ap2 lancea 1 kohteeseen 2x 10/10/10 2hp fast skimmeristä tekee verrattuna 1kpl psychic shriekkivään ja 66% mahiksella joko invisibility tai shroudingissa hiffailevaan lentokoneeseen joka ampuu 2 S:D blastia?

"Jos" niin mitä?

33% tsänssi että vastustaja heittää 3 haywire hittiä. Tekevät 57,1% kaikki 3 hull pointtia hawire tablesta. Saat 3+ coverin kun piilotat koneen naaman olettaen että ei ole night fighting, tarkoittaa että instagibin mahis 3hp konetta vastaan on 3.6% (failaa kaikki 3 3+ coveria) eli yhteistsänssi instagibata 3hp kone Issadonin alphalla on 0.676% coverissa olevaa konetta vastaan, ja 5++ olevaa konetta vastaan 5,4%. En sanoisi satavarmaksi unitwipeksi, jopa miun luotolla 75% tsänsseihin.

Ottaen huomioon, että sun luotto ~60% tsänsseihin on 100%, et varmaan joo. Edelleen, ei se missään turvassa ole. Riski on madaltunut, toki.

Ja olen jokaiseen vastannut.

Totta, mutta et ymmärrä, että vastauksesi eivät poista ongelmaa vaan kertovat miksi sinä et sitä ongelmaa ongelmaksi koe. Tämä ratkaisisi tilanteen jos olisit jonkinlaisessa auktoriteettiasemassa maan mittakaavassa. Koska kukaan meistä ei sellainen ole, asiasta pitkällä kaavalla kinastelu, vähän niin kuin tässä ketjussa on tehty, on täydellisen turhaa. Parhaiten tähänkin sopii se "hyvä tuote myy itse itsensä"-fraasi.

Myönnän ja hyväksyn ihan täysillä että forgen säännöissä on epäjohdonmukaisuuksia ja epäselvyyksiä. Kuitenkaan ainakaan en ole IA't läpikäytyäni löytänyt sellaisia epäselvyyksiä jotka reflektoituisi muuten kuin negatiivisesti sille unitille jolla ne säännöt on.

Suht. merkityksetöntä on se, onko sääntö epäselvä yksikön eduksi vai haitaksi. GWn omaa väkeä lukuun ottamatta tietääkseni kukaan ei vieläkään tiedä miten Khorne Daemonkinia oikeasti pelataan. Jo pelkästään se summonointi on uskomattoman epäselvä. Tulkintoja kun on akselilla "toimii kuten malefic summonit" ja "saa toimia normaalisti liikkumisvuorosta lähtien". Kaikille näille on aivan yhtä validit perustelut sääntöjen puitteissa ja toisille paremmat fluffillisesti.
Epäselvyys on epämukavaa, koska siitä syntyy useammin vääntöä kesken pelin ja mahdollisia pahempiakin tulkintamokia suuntaan tai toiseen. Näiden epäselvyyksien lisääminen peliin on tarpeetonta.

[Meganiikko]

Koska kokonaisuuksien arviointi on helpompaa kun on se kokonaisuus arvioitavana eikä vain marginaalisia osia siitä? Ei näiden supersankareidenkaan kanssa ongelma ole status vaan ne muutamat yksilöt jotka ovat lievästi sanottuna alihintaisia. Jos nyt landraider muuttuisi super heavyksi, saisi pari hiparia lisää ja säilyisi muuten ennallaan, en usko sen olevan kenellekään ongelma.
...........................
Totta, mutta et ymmärrä, että vastauksesi eivät poista ongelmaa vaan kertovat miksi sinä et sitä ongelmaa ongelmaksi koe. Tämä ratkaisisi tilanteen jos olisit jonkinlaisessa auktoriteettiasemassa maan mittakaavassa. Koska kukaan meistä ei sellainen ole, asiasta pitkällä kaavalla kinastelu, vähän niin kuin tässä ketjussa on tehty, on täydellisen turhaa. Parhaiten tähänkin sopii se "hyvä tuote myy itse itsensä"-fraasi.
............................
Suht. merkityksetöntä on se, onko sääntö epäselvä yksikön eduksi vai haitaksi. GWn omaa väkeä lukuun ottamatta tietääkseni kukaan ei vieläkään tiedä miten Khorne Daemonkinia oikeasti pelataan. Jo pelkästään se summonointi on uskomattoman epäselvä. Tulkintoja kun on akselilla "toimii kuten malefic summonit" ja "saa toimia normaalisti liikkumisvuorosta lähtien". Kaikille näille on aivan yhtä validit perustelut sääntöjen puitteissa ja toisille paremmat fluffillisesti.
Epäselvyys on epämukavaa, koska siitä syntyy useammin vääntöä kesken pelin ja mahdollisia pahempiakin tulkintamokia suuntaan tai toiseen. Näiden epäselvyyksien lisääminen peliin on tarpeetonta.

Jos arvioidaan kokonaisuutta kaikkineen, niin havaitaan että peli menee rikki ei FW'n koneiden, vaan juuri GW'n tuotosten takia. Onko tämä syy hylkiä forgea?
Jos lantikka muuttuu super heavyksi nykystateillaan niin se ei ole rikkinäinen vaikka paraneekin (muuttuu käyttikseksi). Kuitenkin olet kamppanjoinut että pitää huomioita kiinnittää vain ja ainoastaan kovimpaan juustoon, mikä SH-akselilla olisi WK. Edellisissä posteissa taisit mainita että vain kovimmalla juustolla on merkitystä koska ihmiset pelaa vain sitä? No jos SH otetaan huomioon niin FW lisää vain monipuolisuutta verrattaessa.
...........................
Ja kertomalla miksi en ongelmaa ongelmaksi koe, haastan ihmiset kertomaan kokevatko he silti esittämänsä vastauksen ongelmakohdaksi. Tässä kun tulee esille väärää tietoa, ennakkoluuloja ja fanisokeutta: GW tekee niin ookoo, FW tekee niin hyi. Yksikkö x on superöveri FW'ltä, mutta ei olekkaan kun sitä vastaan oppii pelaamaan? Forge on pelkkää super-heavyä, mutta ei olekkaan?

Ja kuten demonstroit niin GW'kään ei ole synnitön epäselviin sääntöihin ja rikkinäisiin asioisin (tulee mieleen Dedicated transportti unitille joka ei mahdu transporttiin, kone joka pakottaa dangerous terraineja unitieille jotka passaa ne automaattisesti). Onko tämä silti syy poistaa FW jos nekin sitä tekevät? Ja harvoin, i might add. Jopa Deredeon Independent Tracking kyky on ihan tulkittavissa vaikka alussa tuotti sekaannusta: Se ignoraa LoS'n blokkiman terrainin, niin kauan kun se terrain ei ole Area Terrainia. Toisin sanoen vaikka ignoraa Lantikan tekemän LoS blokin jos lantikka ei ole coverissa. Ei ignoraaa Ruinien LoS blokkimista koska ruinit eivät ole avointa terrainia, mutta ignoraa Buildingit.

[Slooten]

Tälläsen peruspenttikotipelaajan näkökulmasta: En vaan jaksa tutkailla forgea, tarpeeks pelattavaa gw:n tuotannossa. Figui forgelta voi ottaa kyl gw:n säännöille.

Ja se että gwn säännöt on jo rikki ei tarkota että rikkinäisyyttä ja epäselvyyksiä kannattaa enää lisätä. Vaikka molempia tulisikin prosentuaalisesti lisää forgen puolelta.

Kuka haluaisi esim autoonsa jo olemassa olevien vikojen lisäksi pari vikaa sillä, että saa ne neonvalot ja spoilerin (niinpä, makuasioita ja turha näistä vääntää kättä).