Forge World: Sallitty, kielletty, miksi?

[Purging Flame]

Tais olla melko kauan sitten tuo necron bargen ampuminen kun se on ollut jo pidempään vaan yks modeli...

[Lord of Carcassonne]

Tais olla melko kauan sitten tuo necron bargen ampuminen kun se on ollut jo pidempään vaan yks modeli...

Juu. Tuo tapahtui ennen uusinta necron codexia.
mut revenant vaan on.ollut sellainen aku ankka mun käsittelyssä.

[Purging Flame]

Tais olla melko kauan sitten tuo necron bargen ampuminen kun se on ollut jo pidempään vaan yks modeli...

Juu. Tuo tapahtui ennen uusinta necron codexia.

Oli se kyllä jo edelliseenkin faqutettu yhdeksi modeliksi mun mielestä?

[Lord of Carcassonne]

Tais olla melko kauan sitten tuo necron bargen ampuminen kun se on ollut jo pidempään vaan yks modeli...

Juu. Tuo tapahtui ennen uusinta necron codexia.

Oli se kyllä jo edelliseenkin faqutettu yhdeksi modeliksi mun mielestä?

mahdollisesti. Se saattoi olla silloin kun pelattiin 6 edikkaakin.

Kuitenkin itse olen huomannut että revenantinki saa kyllä maihin suht helposti. Annoin revenantin myös lainaan kerran yhdelle kaverille kun se pelas mua vastaan. Ammuin revenantin ite hajalle havoceilla joilla oli autocannonit ja lascannonit. ( 2x havoc unitteja autocannoneilla ja 1x havockeja lascannoneilla).

[Marppuli]

Kuitenkin itse olen huomannut että revenantinki saa kyllä maihin suht helposti. Annoin revenantin myös lainaan kerran yhdelle kaverille kun se pelas mua vastaan. Ammuin revenantin ite hajalle havoceilla joilla oli autocannonit ja lascannonit. ( 2x havoc unitteja autocannoneilla ja 1x havockeja lascannoneilla).

Ihan uteliaisuudesta kysyn, mitä muuta sinulla oli armeijassa pelatessasi Revenanttia vastaan? Mietin vaan että mihin kohteisiin titaani suuntasi tulitustaan niin että Havocisi ehtivät ampua sen hajalle.

[Purging Flame]

Hyvin on saanu kyllä noppaa heittää jos noilla on kaatunu.

[Lord of Carcassonne]

Kuitenkin itse olen huomannut että revenantinki saa kyllä maihin suht helposti. Annoin revenantin myös lainaan kerran yhdelle kaverille kun se pelas mua vastaan. Ammuin revenantin ite hajalle havoceilla joilla oli autocannonit ja lascannonit. ( 2x havoc unitteja autocannoneilla ja 1x havockeja lascannoneilla).

Ihan uteliaisuudesta kysyn, mitä muuta sinulla oli armeijassa pelatessasi Revenanttia vastaan? Mietin vaan että mihin kohteisiin titaani suuntasi tulitustaan niin että Havocisi ehtivät ampua sen hajalle.

rhinoja 3 joissa oli kyydissä plasma choseneita ja melta choseneita. 7X chaos termistä jossa sorsa ja lordi mukana. unitti 20 cultistia ja rhino perus marsuilla( 2 meltaa mukana) Peli oli 2000 pts. mun termikset meni jalan. Se pisti tulen termiksiin Revenantilla ekaksi. tämän jälkeen ammuin ekalla vuorolla siihen 6hpta sisään. seuraavakai meltojen ja plasmojen pelossa se pisti revenantin ampumaan chosen rhinoja. Muu eldar armeija keskittyi culrtisteihin ja mun perus marsu yksikön kaatoon. samalla menetin lascannon havocit mutta koskemattomat autocannon heput sitten tekivät loput tarvittavat hpt sisään ja revenant putos. Hävisin pelin silti koska loppu eldar armeija vain munkitti niin hyvin. 3+ save vain ei ole mun kaveri.

[shiwan]

Toki on ihan kohtelista kysyä/ilmoittaa että pelailee forgea (IA13 pg 7) mutta forge ei ole perusta hölmöilylle. Se lähtee ihan pelaajasta.

Totta.

[shiwan]

Tietty "mutta kun estetiikka ja fluffi" on mahdollista hyväksikäyttää jälleen peittelemään juustoa, mikä on omasta mielestäni todella mautonta.

Hienoa, ettei tällä kertaa ole käynyt niin, mutta tosiaan, "vaara" on hyvin todellinen ja riski kasvaa forgen myötä. Tässäkin kohdassa kutosedikan eldar codexilla Carcassonnen wraithiarmeijassa ei ole mitään vikaa, tehollinen ylilyöntikin (henk.koht. mielipide) tulee vasta forgen astuessa kuvaan. Itsellä on ollut joskus kirjaimellisesti sama idea, mutta en keksinyt miten saisin poljettua noiden tehoja mielestäni korrektille tasolle joten jäi tekemättä. Ajatus on varsin bueno, ei siinä mitään.

Fiksusti sanottu, alkaa olla aika deeppiä juttua. Kohta puhutaan moraalifilosofiasta tätä menoa. Takaisin aiheeseen, oma mielipiteeni on kuitenkin että lisävalinnanvapaus on sen vaatiman keskustelun arvoista. Tästä olemme eri mieltä, eikä asia tästä taida muuttua. On mielestäni harmillista että jotkin liian halvat/tehokkaat yksiköt Forgelta aiheuttavat nimen ympärille ikävän stigman, kun tosiasiassa balanssiongelmat eivät ole ainakaan yhtään pahempia kuin GW:n omien yksiköiden (titaaneilla ja vastineilla voi minun puolestani heittää vesilintua apocalypsen ulkopuolella).

Muuten itse asiassa ollaan hyvin pitkälle samaa mieltä. En vain itse ole kiinnostunut neuvottelemaan listoistani ennen joka peliä. Koen, että avoin forgen salliminen johtaisi juurikin sellaiseen tarpeeseen. Niin ja bonarina en jaksa kuunnella sitä nillitystä listojen "alitehoisuudesta" joka rajaisi melkoisen nivaskan niistä forgen nappuloiden järkevistä käyttömahdollisuuksista ulos.

...jälleen nousee esiin se toisen pelaajan huomioiminen. Kannattaa miettiä aina että haluaisitko itse pelata omaa listaasi vastaan, jos yhtään epäilyttää että lista on liian kova.

Koen, että monesti näissä "haluan tämän lisäosan käyttöön"-keskusteluissa on jätetty katsomatta tätä puolta pelistä. Enemmän kiinnostaa se, että saa tuoda kivoja leluja pöydälle kuin se, onko vastustajallakin hauskaa. Itselläkin on näitä meidän peleihin osiltaan sopimattomia nappuloita olemassa. Istuvat sujuvasti hyllyllä. Kivahan ne olisi pistää pöydälle, kuitenkin useampia satasia on niissäkin kiinni, mutta koska normaalisti vastustajan peli-ilo kärsii olennaisesti en katso sen olevan järkevää. Näitä juttuja ovat LoS, GBS, knight, WK. Jostain syystä ei tule pelattua myöskään storm eagle/fire raptor conversiota.
Onhan se niin, että forgella on huikea liuta hienoja ja aivan balanssissa olevia tai huonoja yksiköitä joiden pöydälle roudaaminen ei pitäisi olla kenellekään kynnyskysymys. Ne nyt vaan eivät käytännössä ole ne modelit joita pääasiassa sinne pöydälle pistetään.

No, eiköhän loppuviimein homma ole niin, että jos on joku vakiintunut porukka niin sen sisällä vallitsee myös vakiintunut ja kohtuullisen ok balanssi. Enemmän tämä on ongelma tuolla random matsien puitteissa. Tämä on myös se syy miksi tuon salliminen on mielestäni fiksumpaa pitää erikseen sovittavana kuin vakiona.

Varmaan olit kommentoimassa tähän jotain kun olit rajannut sen.

Nämä lienevät melko tavallisia debaatin aiheita, mukaan lukien Riptide variantteineen. Meidän porukassa on näistä myös paljon keskusteltu.

Alan olla pitkälle sitä mieltä itse, ettei monikaan yksikkö ole mitenkään överi jos sitä ei kittaa överiksi. Riptide variantteineen on yksi esimerkki tästä. Viimeisessä matsissa jossa riptide oli vastassa peli kaatui lopulta vuorolla 2 siihen interceptoriin joka tappoi ne viimeisetkin mahdollisuudet yhdellä laukauksella. Jottei olisi täysin OT, olisi tullut paljon pahemmin naamariin jos vastassa olisi ollut R'Varna.

Scorpparin meleessä tuhoamisesta puhuttaessa ampuminen on outo asia tuoda esiin, mutta en voi kieltää etteikö silläkin sitä naarmuta, varsinkin kyljestä ja takaa.

Lähinnä koitin tuoda esille, ettei tarivtse mennä ottamaan kuokkaan siltä siinä ainoassa asiassa missä se on semi ok.

Ja entä jos vaan olet parempi kuin muut pelaajat? Itsekin olen voittanut valtaosan meidän peliporukan sisällä pelaamistani peleistä, enkä pidä itseäni varsinaisena powergamerina. Ei ole väärin käyttää hyväksi codexinsa vahvuuksia, mutta on väärin hyväksikäyttää niitä.

No, en koe olevani. Tuo jälkimmäinen lause oikeastaan kiteyttää sen syyn miksi forgeen on mielestäni syytä suhtautua varauksella. GW on vähän niin kuin "pakko" niellä rikkinäisyyksitä huolimatta tai ainakin tarkastelua kestävien rajausten tekeminen muuten kuin yksittäisten yksiköiden tasolla on hyvin hankalaa. Forgea ei tarvitse ja on ihan jokaisen peliporukan oma valinta lähteekö ruotimaan hommaa tarkemmin.

En itsekään ole ymmärtänyt allyjen tuputtamista, erityisesti epäfluffikkaiden sellaisten (Hyi!) ratkaisuna kaikkiin ongelmiin. Sitä se metan muuttuminen teettää, valitettavasti.
...
Valitettavasti näitä pieniä mutta kriittisiä asioita tuskin ikinä saadaan korjattua, jos edes codexien formaatti ei pysy samana yhden sääntöedikankaan vertaa.

Forge valitettavasti lähinnä lisää tätä taakkaa. Ei sinällään ongelma jos se kulttuurishokki on jo kärsitty, mutta nostaa kynnystä siihen lähtemisen osalta aikas lot. Hommaa helpottaisi kummasti jo sekin, että formaatti olisi näissä sama. Kun lukee codexia ja IA13 renegades-listan osiota niin ensimmäisenä tulee mieleen ettei näitä ole tarkoitettu samaan peliin kun ovat lähinnä välttävästi samankaltaisia keskenään. Jos tämä olisi ollut minulle tiedossa enkä olisi halunnut sääntöjä varsinaista kaaosta varten niin kirja olisi jäänyt hankkimatta käytännössä varmasti.

[Meganiikko]

Hienoa, ettei tällä kertaa ole käynyt niin, mutta tosiaan, "vaara" on hyvin todellinen ja riski kasvaa forgen myötä. Tässäkin kohdassa kutosedikan eldar codexilla Carcassonnen wraithiarmeijassa ei ole mitään vikaa, tehollinen ylilyöntikin (henk.koht. mielipide) tulee vasta forgen astuessa kuvaan. Itsellä on ollut joskus kirjaimellisesti sama idea, mutta en keksinyt miten saisin poljettua noiden tehoja mielestäni korrektille tasolle joten jäi tekemättä. Ajatus on varsin bueno, ei siinä mitään.

Niin ilman forgeahan ei voi tehdä sitä iyanden spirit hostia x'llä wraithknightillä...
Taas se alkaa pelaajasta eikä forgesta.

[shiwan]

Niin ilman forgeahan ei voi tehdä sitä iyanden spirit hostia x'llä wraithknightillä...
Taas se alkaa pelaajasta eikä forgesta.

Tässä pelissä kaikki perseily on aina pelaajasta kiinni. Ilman forgeakin niin voi tehdä. Kysymys tässä on nyt siitä pyhittääkö GWn rikkinäisten yksiköiden hyväksikäytön mahdollisuus forgen rikkinäisten yksiköiden hyväksikäytön vai ei. Minun mielestäni ei pyhitä. Sinun mielestäsi pyhittää.

[Lord of Carcassonne]

Perseilyä tullaan tosiaan näkemään ilman forgeakin. Mä esim en ole keksinyt vieläkään miten pärjäisin demoneiden yksikölle jolla on 3 heraldia ja 20 flesh houndia kairos tukena. 2+ re-roll invuko ei kuulu perseilyn joukkoon? Jos 6 riptideä ei saa sitä ampumalla rikki niin mikä siihen olisi lääke? Mä pelasin kyseisen pelin ja demonit söi mut vuorolla kolme täysin. En tainnut saada kun muutaman flesh houndin tosta pois.

Kuitenkin tuli mieleen kun te puhuitte tosta että armeija pitäisi tehdä niin että myös vastustajallakin on hauskaa. Tuota..kukaan ei halua tehdä listaa jolla häviäisi tahallaan jotta vastustajalla on super hauskaa. On totta että on kiva pelata pelejä joissa vastustajallakin on mukavaa. Jos esim tapahtuisi että pelaisin shiwania vastaan ja sanoisi että mun pitäisi olla käyttämättä seuraavia yksiköitä taun kirjasta kuten riptide, broadsideja, hammerheadeja, crisis suitteja sekä jättää forget pois niin hän nauttisi pelistä enemmän ja peli olisi hänestä reilu. En tiedä olisiko se mulle reilua tai hauskaa.

Ite teen listani yleensä fluffin tai sen mukaan mitä haluan testata tai peluuttaa tai teen listan ihan fiilistelyn pohjalta. Joskus jopa teen listani lonkalta ajattelematta onko siinä ollenkaan komboja tai ei Tai edes järkeä.
jos te pidätte mua ton eldar listani takia perseilijänä ja powergamerinä niin siitä vain. listani on ainakin fluffikas ja kiva pelata vaikka voitto prosentti listalla on puhdas 0% Ja pelejä alla 8 tällä listalla.

[Meganiikko]

Perseilyä tullaan tosiaan näkemään ilman forgeakin. Mä esim en ole keksinyt vieläkään miten pärjäisin demoneiden yksikölle jolla on 3 heraldia ja 20 flesh houndia kairos tukena. 2+ re-roll invuko ei kuulu perseilyn joukkoon? Jos 6 riptideä ei saa sitä ampumalla rikki niin mikä siihen olisi lääke? Mä pelasin kyseisen pelin ja demonit söi mut vuorolla kolme täysin. En tainnut saada kun muutaman flesh houndin tosta pois.

Noin lonkalta 2xtetrasquadron + 2x firewarrior squadi cadre firebladeilla, broadside x3 velocity trackereilla + missile podit. Poditus toimittaa kairoksen veks toisen tetrasquadronin poistettua jinkkaukset tai ainakin tiputtaa sen maihin, toinen tetrasquadron kasvattaa firewarriorsquadin BS'n snap shotteihin ja volume of firellä 2r++'n läpi. Kairoksen pudottua antamasta invisiä homma helpottuu, ja grimoiressa on 33% tsänssi failata. Ehkä. Kenties. Ei aina.

(seuraava kommentti: Mutq jos forge on sallittu niin sit se vastustaja tuo Au'Taros'Rau'Kresin kentälle ja podit ei saa mitään aikaan kun T8 W8 2++ rerolli FGC)

[Lord of Carcassonne]

Perseilyä tullaan tosiaan näkemään ilman forgeakin. Mä esim en ole keksinyt vieläkään miten pärjäisin demoneiden yksikölle jolla on 3 heraldia ja 20 flesh houndia kairos tukena. 2+ re-roll invuko ei kuulu perseilyn joukkoon? Jos 6 riptideä ei saa sitä ampumalla rikki niin mikä siihen olisi lääke? Mä pelasin kyseisen pelin ja demonit söi mut vuorolla kolme täysin. En tainnut saada kun muutaman flesh houndin tosta pois.

Noin lonkalta 2xtetrasquadron + 2x firewarrior squadi cadre firebladeilla, broadside x3 velocity trackereilla + missile podit. Poditus toimittaa kairoksen veks toisen tetrasquadronin poistettua jinkkaukset tai ainakin tiputtaa sen maihin, toinen tetrasquadron kasvattaa firewarriorsquadin BS'n snap shotteihin ja volume of firellä 2r++'n läpi. Kairoksen pudottua antamasta invisiä homma helpottuu, ja grimoiressa on 33% tsänssi failata. Ehkä. Kenties. Ei aina.

(seuraava kommentti: Mutq jos forge on sallittu niin sit se vastustaja tuo Au'Taros'Rau'Kresin kentälle ja podit ei saa mitään aikaan kun T8 W8 2++ rerolli FGC)

En tiedä tuosta mutta turnauksessa oli forget kielletty. tyyppi joka pelas demoneilla tuskin feilas noita heittoja ollenkaan. Lähes kokoajan heitti 3+.

[Meganiikko]

Kunnon reilukerho kun tulee 2+++ invupallo FNP vastaan :D
Kysymys A) Kuinka paljon tilanne olisi huonontunut jos forge olisi ollut seassa?
Kysymys b) demonilordeja/Sh/gar ei lasketa

[Lord of Carcassonne]

Kunnon reilukerho kun tulee 2+++ invupallo FNP vastaan :D
Kysymys A) Kuinka paljon tilanne olisi huonontunut jos forge olisi ollut seassa?
Kysymys b) demonilordeja/Sh/gar ei lasketa

Olen pahoillani mutta en osaa vastata tuohon kun en ole asiaa miettinyt. Forge ei välttämättä taun kohdalla olisi auttanut tuota 2++ re-roll palloa vastaan. Kairosta oli vaikea saada alas invicibilityn takia.

[Meganiikko]

hetkonen, saako kairos viskata invisibilityn 2 kohteeseen?

[Lord of Carcassonne]

hetkonen, saako kairos viskata invisibilityn 2 kohteeseen?

ei. Invicibility on että kohteeseen osuu 6:lla lähiksessä ja sitä voi vain snap shotata. sillä oli loitsu jolla sai re-rollata savet myöskin.

[Squirreli]

hetkonen, saako kairos viskata invisibilityn 2 kohteeseen?

Ei saa. Noin muutenkin, se saa vain yhden heiton telepatia-taulukosta. Sillä tyypillisesti otetaan Invisibility tai Shrouding jos lykästää ja muuten Psychic Shriek. Joitain armeijoita vastaan aina Psychic Shriekki. Tyypillisesti demonit hakevat Invisibilityn Be'lakorilta tai demoniprinsseiltä. Slaaneshin heraldit ja greater daemonit ovat ainoita muita unitteja, joille telepatiaa kirjasta fiksusti saa.

Kairos on kyllä noin muuten ikävä poistaa, koska sillä pystyy pelaamaan halutessaan tosi varovaista peliä. Jos ei juuri tullut reserveistä, mennään shooting phasessa ulos laudalta ja tullaan vuoron alussa takaisin. Jos tultiin reservistä, lennetään los blockin taakse mahd. tehokkaasti ja seivaillaan 4+ invua (rerollien ykköset, tarvittaessa kepillä myös esim. grounding testiä). Mulla on muistaakseni Kairos kuollut 13 pelissä vain kahdesti ja molemmilla kerroilla Perilssiin.

[Marppuli]

Perseilyä tullaan tosiaan näkemään ilman forgeakin. Mä esim en ole keksinyt vieläkään miten pärjäisin demoneiden yksikölle jolla on 3 heraldia ja 20 flesh houndia kairos tukena. 2+ re-roll invuko ei kuulu perseilyn joukkoon? Jos 6 riptideä ei saa sitä ampumalla rikki niin mikä siihen olisi lääke? Mä pelasin kyseisen pelin ja demonit söi mut vuorolla kolme täysin. En tainnut saada kun muutaman flesh houndin tosta pois.

Nimenomaan, Forge ei ole millään tavalla välttämätön pelin rikkomiseen, kun GW:n omat tuotteet rikkoo sitä jo pahemmin. Forge (joissain tapauksissa) voi antaa muille vähemmän "rikkinäisille" listoille mahdollisuuksia pärjätä kovempia armeijoita vastaan, ja mahdollistaa "kovemmilla panoksilla" pelaamisen molemmille osapuolille, jos sillä on merkitystä pelaajille.

Kuitenkin tuli mieleen kun te puhuitte tosta että armeija pitäisi tehdä niin että myös vastustajallakin on hauskaa. Tuota..kukaan ei halua tehdä listaa jolla häviäisi tahallaan jotta vastustajalla on super hauskaa. On totta että on kiva pelata pelejä joissa vastustajallakin on mukavaa. Jos esim tapahtuisi että pelaisin shiwania vastaan ja sanoisi että mun pitäisi olla käyttämättä seuraavia yksiköitä taun kirjasta kuten riptide, broadsideja, hammerheadeja, crisis suitteja sekä jättää forget pois niin hän nauttisi pelistä enemmän ja peli olisi hänestä reilu. En tiedä olisiko se mulle reilua tai hauskaa.

Huomaa, että kun mietitään sitä että vastustajallakin on hauskaa, pelaajia on aina kaksi. Jotta periaate toimisi, molempien tietenkin täytyy noudattaa sitä - mikä ei valitettavasti aina toteudu. Toin pointin esille lähinnä sillä ajatuksella että se on itse kullekin ajattelemisen arvoinen asia pelatessa kaveripelejä.

Toinen ei ole esittämässä sinulle suoria vaatimuksia listasi rakentamisesta - varsinkaan mitään niin äärimmäistä kuin esimerkkisi - vaan pointtina on miettiä, olisiko sinusta itsestäsi mielekästä pelata omaa listaasi vastaan. Missään vaiheessa ei ole puhuttu tahallaan häviämisestä, koska sekään ei ole hauskaa vastapelaajalle. Tavoitteena on molemmille pelaajille mielenkiintoinen ja antoisa peli.

Jos vastustajasi kuitenkin esittäisi sinulle tuollaiset vaatimukset (ei, se ei olisi reilua eikä hauskaa) ja pelaisi nyt vaikka necroneilla, voisit itse esittää että vastustajasi ei käytä sellaisia yksiköitä kuin wraithit, destroyerit, tomb bladet, catacomb command barge, ja jättää forget pois. Ja hommahan ei toimisi näin alkuunsakaan, kun kumpikaan ei olisi tyytyväinen ennen kuin peli ehtii alkaakaan.