Age of Sigmar mahdolliset vaikutukset 40k:hon

[A.M€nen]

Kuitenkin loppujenlopuksi, jos 40k:sta poistaisi suurimman osan ampuma-aseista ja ainut skenaario olisi toisen joukkojen tuhoaminen, pelit olisi aika lähelle samanlaiset.

En haluaisi pelata sellaista peliä. 40k:n suola on, ja on aina ollut, nimenomaan monipuoliset skenaariot. Ja kyllä pelin fiilikseen oleellisesti liittyy isoilla tykeillä ampuminen. Samalla tavalla kuin fabassa isojen armeijoiden manööverointi ja johtaminen. AoS:ssä ei ole kumpaakaan. ja jos haluaisin pelata jotain skirmish-peliä, parempia vaihtoehtoja löytyy varmasti.

[Meganiikko]

AoS:ssä ei ole kumpaakaan. ja jos haluaisin pelata jotain skirmish-peliä, parempia vaihtoehtoja löytyy varmasti.

Siinä tuleekin ongelma jos haluaa tehdä sigmariineista "oikeaa" peliä. Kun pohjapeli on suunniteltu sunnuntaikaljoitteluun, niin siitä ei vaan voi vääntää kompetiivista turnauspeliä tai mitään vakavasti otettavaa. Jos pohjapeli olisi suunniteltu kovaan turnaushakkaukseen niin siitä voisi suhteellisen helposti vääntää sunnuntaikaljotteluversion tai rentoversion (ks warmachine, kohta teemalistat ja "fluffi"skenut premade armeijoilla).

Eräs kuuluisa maanviljelijä sanoi että lehmänpaskasta ei saa tehtyä konvehtia, mutta konvehtista saa tehtyä lehmänpaskaa.

[smaxx]

En haluaisi pelata sellaista peliä. 40k:n suola on, ja on aina ollut, nimenomaan monipuoliset skenaariot. Ja kyllä pelin fiilikseen oleellisesti liittyy isoilla tykeillä ampuminen. Samalla tavalla kuin fabassa isojen armeijoiden manööverointi ja johtaminen. AoS:ssä ei ole kumpaakaan. ja jos haluaisin pelata jotain skirmish-peliä, parempia vaihtoehtoja löytyy varmasti.

Toistaiseksihan toi on lähinnä Kids first 40k. Mutta varmaan sinne tulee lisäsääntöjä ja skenaarioita yms. Mutta faban kanssa noila uusilla figuilla ja maastoilla ei ole mitään tekemistä, toi on ihan puhdasta 40k:n introa. Onhan siellä scrollit fabaukoille, mutta se on lähinnä nerd ragen rauhoittelua. Lopettivat faban, ja toivat myyntiin tämmösen lasten oman 40k:n, joka ei ole ihan niin grim-dark tai fasistinen (?). Toistaiseksi peli on aika tönkkö, mutta varmasti se siitä paranee. Mua toi ei ainakaan toistaiseksi mitenkään innosta, kun ei sillä tosiaan faban kanssa ole mitään tekemistä, ja ne oscar patsaat on ihan pellen näköisiä... Jos se peli vähän saa ulottuvuuksia lisää, niin sitä olisi kiva kokeilla Mariineilla, mulla on niitä kuitenkin bokseissa läjät, ja 40k on aivan liian iso paketti enää opeteltavaksi. Tottahan tota nyt kokeillaan fabaukoillakin, mutten usko että se tulee lentämään.

[jamovoima]

Joo aika samoilla linjoilla smaxxin kanssa. Itseäni ei kauheasti nappaa kanssa tuo visuaalinen ilme (kuten ei suurin osa muustakaan nyky GW:n tuotannosta), joten itsekin passaan pelin. Tosin kyllä sitä nyt ainakin kokeilla pitää.
Hankala kuitenkaan vielä sanoa mitään kauhean kattavaa koko pelistä, kun tosiaan skenaariot, varsinaisesti tähän peliin tehdyt armeijalistat yms. Puuttuu vielä. Vähän sama jos jonkun Assault on black reach starttivihkosen perusteella arvioisi 40k:ta pelinä.

Luulen kuitenkin ihan rehellisesti, että peli tulee olemaan suositumpi kuin mitä faba on ollut viimevuosina. Kevyempi ja helpommin lähestyttävä peli houkuttaa varmasti ja ukkodesign on nykymuodin mukaista.

[Meganiikko]

Vähän sama jos jonkun Assault on black reach starttivihkosen perusteella arvioisi 40k:ta pelinä.

AoBR starttisettiä ei mainostettu "koko pelinä".

Luulen kuitenkin ihan rehellisesti, että peli tulee olemaan suositumpi kuin mitä faba on ollut viimevuosina. Kevyempi ja helpommin lähestyttävä peli houkuttaa varmasti ja ukkodesign on nykymuodin mukaista.

Se on varmaa. Fabassa oli ongelmana iso aloituskynnys (2400p maksaa rahnaa aika paljon) ja tuen puute pikkupeleille. "Sisäänheittäjää" ei ollut. Lisänä blokkimähinä on paljon hankalampaa opetella aloittelijalle kuin löysässä muodostelmassa skirmaaminen.
Mitä faba olisi tarvinnut olisi yksinkertaistuksia liikejärjestelmään ja jonkinlainen sisäänheittopeli jolla saada se pari boksia myyntiin ja sitten jatkaa isompaan peliin joskus.

Visuaalisesta ulosannosta, Anime-sigmariinit pamputtamassa kaaos-sempaita... noh. I'll reserve judgement. Sitten kun tulee vielä Neon Genesis Evangelionista röpötit niin sitten.... eiku.

[Morze]

Mä en kyllä ymmärrä, mikä tekee jostain animemaista, jos AoS figut lasketaan animeksi.

[jamovoima]

Hearthstone, wow, yms. Blizzard kama taitaa olla se suosituin fantasian muoto tällähaavaa ja kyllä noissa AoS figuissa aika paljon samaa on.

[smaxx]

Mäkin uskon että toi voi saada suosiota. muttei siksi etttä faba olisi kallis, vaikea tai ei tukisi pientä peliä. Olen laskenut mun muutamien turnausarmeijoiden uutena-hinnan, ja ne on sellasta 350 egee, jos kaiken ostaa uutena, eikä tee esim heroja riviukoista yms. 40k:n ja skirmish pelien aloittaminen on mun mielestä helpompaa koska : joka ukko yksikössäkin pelaa sitä peliä ja on yksilö ja toiseksi ostamalla boksin saat peliin aina yhden yksikön. Fabaan tarttet helposti kolme boksia kaupasta, että saat sen pelillisen unitin. Ja ukot vaan hengaa siellä rivissä. Ratsuväki on palkitsevampi, mutta herkästi niitäkin sen pari boksia tarttee unittiin. Ei olis pitäny mennä 4 leveistä uniteista viiteen, aiemmin 16 ukon infantry boksi oli pelillisesti ok, ja niitä myytiin laatikoissa. Siltikin Skirmish pelissä joka ukko on yksilöllisempi varustuksessaan ja liikkeeltään. Plus ne pyöreillä beisseillä olevat ukot on visuaalisesti näyttävämpiä (jos sellassta awesome estetiikasta diggaa). Mun mielestä taas 200 identtistä preussilaista riveissä kentällä on upeinta mitä ajatella voi...

[shiwan]

Kai se balanssin räikeä puuttuminen on se suurin ongelma tässä jonka takia se ei tule vaikuttamaan nelkyttonniseen varmaan millään muulla tasolla kuin konversiofigujen lähteenä. Siis joo, 40k ei ole balanssissa millään pelityylillä pelattuna, mutta silti ollaan aika eri tyylisten ongelmien kanssa tekemisissä.

[Black scars]

Joo-o, jätin "AoS WD":n ostamatta ihan sen takia, että jaloilla äänestäminen on tehokkain tapa vaikuttaa kehitykseen.

Tällä hetkellä Kings of War kiinnostaa, kunhan saan 40k projektit valmiiksi.

Smaxx, ei 40k oppiminen ole vaikeaa, aloitin käytännössä nollasta vuodenvaihteen tienoilla ja nyt tietää jo noin 30% asioista. Kultainen sääntö on edelleen sama, jos et tiedä mikä se on ja mitä se tekee, ammu sitä lascannonilla.

[smaxx]

Smaxx, ei 40k oppiminen ole vaikeaa, aloitin käytännössä nollasta vuodenvaihteen tienoilla ja nyt tietää jo noin 30% asioista. Kultainen sääntö on edelleen sama, jos et tiedä mikä se on ja mitä se tekee, ammu sitä lascannonilla.

Sulla on noita aivosoluja selvästi enemmän tallella :) pelailin nelkkaria joskus ja se oli ihan kivaa, mutta ei vaan jaksanut opiskella niitä codexeja millä ei itse pelaa, ja sieltä rupes tulee sellasta unittia päälle etten enää tajunnut mihin mun ukot kuoli :) Tykkän nelkkarissa siintä, että maasto oikeasti toimii pelillisesti ja visuaalisesti, mutta erikoissääntöähky ja pöhö on vaan liikaa. Vois tiätty homata eldarit jos ne kerran on kovin juttu, samalla lailla oli vähän aikaa kiva pelata gray knighteilla...

[Scoundrel]

aiheesta sattui olemaan tänään bolsissa asian hyvin summaava artikkeli: http://www.belloflostsouls.net/2015/07/ ... oints.html

Oli muuten tosi hyvä artikkeli, joka summasi ainakin henkilökohtaiset tuntoni 40k:sta tällä hetkellä tosi osuvasti.

[Meganiikko]

aiheesta sattui olemaan tänään bolsissa asian hyvin summaava artikkeli: http://www.belloflostsouls.net/2015/07/ ... oints.html

Oli muuten tosi hyvä artikkeli, joka summasi ainakin henkilökohtaiset tuntoni 40k:sta tällä hetkellä tosi osuvasti.

En sanoisi että summarisoi hyvin. Argumentit oli tasoa "yhyy, minun fluffinidilista häviää toptiertason juustotetulle eldar-listalle 100-0". Mitä yhteistä on tuolla argumentilla ja AoSin "yhyy, minun 40 halberdia ja 2 captainia (3 warscrollia) häviää vastustajan 200.000 Liberaattorille ja 100.000 sigmariinienkelille (3 warscrollia)"-argumentilla?

40k on "balanssissa". Tällä tarkoitan sitä että jokaiseen juustoon on vastajuusto. Nimeä yksi juttu jota ei jokin toinen saisi alas. Au'Taros'Rau'Kres eli se lentävä T8 W10 2++ rerolliva gargantulan creature joka piereskelee S10 Ap1 apocalyptic barrageja on tapettavissa deeppaavalla wraithguardilla. Jos rakentaa armeijan päin honkia niin silloin voi katsoa vain itseään jos häviää. Artikkeli mainitsee että edellisvuonna nidilista oli kovimmassa turnausmetassa toptierissä, mutta nyt itkee kun metan muututtua nidit eivät vielä (ilmeisesti) keksineet vastaavaa countterilistaa. Ja inisee vielä D-fleikkojen omnipotenssista vaikka empiiriset testit osittavat että eivät ole edes yhtä hyviä kuin podaava centturyhmä. Hypokriittistä.

Ja kyllä, tajuan että jokaisella kodeksilla ei ole juuri sitä optimaalista countteria sille yhdelle jutulle välttämättä. Sitä kutsutaan kodeksien erilaisuudeksi. Mariineiden teema on deep strike ja graavi, taun teema on ignores coveri ja kova ranged dakka, eldarejen teema on kova isku mutta kalliit ja yleisimmiten kevyet yksiköt sekä psyykkiset voimat. Tämä luo monipuolisuutta kokonaisuuteen kun jokainen kodeksi ei erikoistu kaikkeen.

Parantuisiko 40k jos siitä poistetaan pisteet? Noh, verrataan vaikka huvin vuoksi mitä tapahtuisi jos poistetaan battle-forged rajoitus mitä käytetään yleisesti: Lopputuloksena on listoja joissa 100 heraldia summonaa demoneita seuraavat 2-4 vuotta IRL pelin ekasta vuorosta alken. Miten käy jos poistetaan pisterajoitukset? Lopputuloksena on 500 heraldia summonaamassa demoieita seuraavat vuosikymmenet IRL. Onko se sitten parempi?

Eräs sotulainen esitti kysymyksen "onko rikkinäinen peli parempi jos sitä rikkoo lisää?" Vastauksena sanoisin että ei. On helpompi leikkiä lelulla joka on halkeillut kuin leikkiä lelulla joka on voimaprässillä jauhettu hiekaksi.

Käyttäen MTG-esimerkkiä niin on olemassa kortteja jotka on objektiivisesti parempia kuin toiset, mutta koska kädessä olevien korttien lukumäärä on (suhteellisen) rajoitettu niin homma pysyy vielä kurissa. Mitenkä hyvin pelaaminen toimisi jos pelaajat saa nostaa käteen niin paljon kun vaan haluavat?

GW yrittää warscrollirajoituksilla (ks. untitled.txt) "balanssoida" peliä turnauskäyttöön, mutta keissi on se että systeemi on vielä enemmän "rikki" kuin 40k. Warscrolleissa on ihan sama onko siellä 20 slavea vai 20 liberaattorienkeliä. Kippas kappas, enkelit on objektiisisesti parempia. Otat giantin omaksi monsteriksi? Okei vastapuolella on Lord of Change joka synnyttää uuden Lord of Changen joka synnyttää uuden jne jne.

"Pisteetön" järjestelmä toimii VAIN ja VAIN jos kaikki slottiin menevät yksiköt on keskenään suhteellisessa tasapainossa. Muuten vaan tilanne on samaa minmaxausta, poislukien että pelisysteemi on äärettömästi p*kempi ja huonommin kirjoitettu (kuvittele, vielä p*skempi kuin 40k'n sääntösekoilut). Lisäksi jos armeijanrakennusta rajoitetaan niin ei voi edes väittää että on "pisteetön" peli. 0-2 on sama asia kuin sanoa "siulla on 2 pistettä ja kaikki x unitit maksaa 1 pisteen".

[tneva82]

Parantuisiko 40k jos siitä poistetaan pisteet? Noh, verrataan vaikka huvin vuoksi mitä tapahtuisi jos poistetaan battle-forged rajoitus mitä käytetään yleisesti: Lopputuloksena on listoja joissa 100 heraldia summonaa demoneita seuraavat 2-4 vuotta IRL pelin ekasta vuorosta alken. Miten käy jos poistetaan pisterajoitukset? Lopputuloksena on 500 heraldia summonaamassa demoieita seuraavat vuosikymmenet IRL. Onko se sitten parempi?

Eipä juurikaan. Edes ympäristöissä missä unbound on sallittua unboundia ei jostain kumman syystä näy. Koska yleensä battleforged bonukset on senverran hyviä ettei kannata ja formatioiden/detachmenttien ollessa niin sallivia harvemmin edes tarvitsee :D

Samaten kummasti tuo daemon summon factory on kyl idea jolla peloteltiin ennen seiskaa mut kummasti moisia ei kuiteskaan ole turnauslistoja dominoimassa.

[Darius]

Enkä kyllä itsekään voi allekirjoittaa tuota artikkelia juuri mistään päin.

Tuokin blogaaja on tunnettu siitä että ei ole GW:n pelit kiinnostanut pitkään aikaan eikä ole sitä vakavissaan pelannut, ja suurin osa artikkeleista kertoo kuinka hipsterimmät figupelit on parempia kuin mainstream hammerointi, kuinka harrastus on kuolemassa ja jos et halua ratsastaa mielikuvitushevosella otat pelin liian vakavasti jne.

Ja pisteet ei tee täydellistä balanassia, mutta kyllä ne silti siihen auttaa. On se silti kivaa olla jonkinlainen standardi jos menee pelaamaan jonnekin kerho-iltaan että kuinka paljon figuja tuo. 40k:ssa voi tulla sellaisia tilanteita että ei pelistä tule hauskaa ja sen tietää jo kun listoja katsoo, mutta sekin tulee ihan aikuisten oikeasti vain jos jollakulla on täysi turnausjuusto ja vastassa fluffikas viimeksi 3-5 vuotta sitten uusia figuja saanut kokoelma.

Age of Sigmarissa et kirjaimellisesti tiedä tuleeko vastaan pelissä 13 vai 130 figua, rivi necromanceri vai Nagash. Tietysti aina voi sopia etukäteen pelisäännöt vastustajan kanssa, mutta 40k:ta sentään voi pelata ilman sitä että pitää aina sopia ennen peliä kymmenen riviä standardeja miten lista rakennetaan että peli voi olla suurin piirtein edes samankokoisilla armeijoilla.

Eli kyllä, pisteet ovat hyviä olla olemassa. Se että ottaa sigmarin kieli poskessa kirjoitetut läppäsäännöt ja sanoo että pisteet ei balansoisi tätä mitenkään, ei kerro että pisteet on huono mekaniikka, vaan että sigmar (se tämänhetkinen lite ainakin) on surkeasti kirjoitettu viritelmä.

[Scoundrel]

aiheesta sattui olemaan tänään bolsissa asian hyvin summaava artikkeli: http://www.belloflostsouls.net/2015/07/ ... oints.html

Oli muuten tosi hyvä artikkeli, joka summasi ainakin henkilökohtaiset tuntoni 40k:sta tällä hetkellä tosi osuvasti.

En sanoisi että summarisoi hyvin.

En sanonut että artikkeli kertoo absoluuttisen totuuden koko 40k:sta kaikkialla ikinä.
Sanoin että artikkeli summasi henkilökohtaiset tuntoni 40k:sta tällä hetkellä tosi osuvasti.

Artikkelin kirjoittajan listaamaat armeijat ovat juuri niitä mitä vastaan pelaamisesta en isommin tällä hetkellä välitä (invisibility, rerollittavat invut, helpot feel no painit, decurion, eldarit noin yleensä). Joo, kaikkiin näihin löytyy omat countterinsa ja on ihan oma valintani jos en niitä satu käyttämään. Ja varmasti joku nauttii kaikkia näitä vastaan pelaamisesta, itse en juuri lainkaan.

Mitä muihin pelisysteemeihin tulee, niin olen viimeisen vuoden aikana kokeillut vain yhtä figupeliä 40k:n lisäksi. Tosin pidän sitäkin huomattavasti 40k:ta parempana systeeminä. Mutta sillä nyt ei ole mitään tekemistä armeijalistojen tai pistehintojen kanssa.

En ole myöskään sitä mieltä, että pistehintojen poistaminen 40k:sta tekisi siitä automaattisesti paremman pelin. Todennäköisesti kävisi täysin päinvastoin. Homma leviäisi entistä pahemmin käsiin.

[Meganiikko]

Samaten kummasti tuo daemon summon factory on kyl idea jolla peloteltiin ennen seiskaa mut kummasti moisia ei kuiteskaan ole turnauslistoja dominoimassa.

Sinänsä hauska että tuollekkin listalle on hyvin helppo hard countteri.


Anyhow anyhow sanoisin että 40k tarvitsisi jonkinlaisen sisäänheittopelin jolla viskata pelaajia sisään ostamalla pari boksia, mutta se EI saisi olla ainoa peli genressä. Elikkä AoS olisi ollut just se mitä FaBa olisi tarvinnut, jos samalla ei olisi kuopattu koko fabaa. Tilattiin lääkkeet mutta potilas lopetettiin samalla kun lääkkeet tuli ovesta.

40k'llakin olisi kiva olla sellainen sisäänheittopeli ("necromunda?") jolla on yksinkertaiset säännöt ja joka demottaa 40k'n perusmekaniikkoja ("no sitten ei necromunda"). Startteribokseissa on omia "minipelejä" jotka opettaa 40k'n mekaniikkoihin, mutta tämä on hyvinkin rajoittunutta, sillä jos ei halua pelata kaaosta tai dark angeleita niin tough luck, ei muita vaihtoehtoja.

[tneva82]

Samaten kummasti tuo daemon summon factory on kyl idea jolla peloteltiin ennen seiskaa mut kummasti moisia ei kuiteskaan ole turnauslistoja dominoimassa.

Sinänsä hauska että tuollekkin listalle on hyvin helppo hard countteri.

Jotain tekemistä sen kanssa että se nimenomaan EI ole kovimpien turnausjyrien joukossa?-) Liikaa hard counttereita ja liian epävarma tasaisesti korkeisiin pelipisteisiin. Ei paljoa auta jos joitain armeijoita vastaan on viellä tehokkaampi kuin jotkut toiset listat jos liian monta listaa vastaan ei tule helpolla 20-0 voittoa.

[jamovoima]

Tuota... Eikö tämä Age of Sigmar vähän niinkuin ole sisäänheittopeli 40k:lle. Ainkin se kuva minulle on siitä muodostunut?

[Meganiikko]

Tuota... Eikö tämä Age of Sigmar vähän niinkuin ole sisäänheittopeli 40k:lle. Ainkin se kuva minulle on siitä muodostunut?

Se olisi sisäänheittopeli jos modellit olisivat keskenään vaihdettavia, ja AoSia voisi pelata spess mariineilla ja 40k'ta sigmariiteilla. Counts-as? Kyllä. "Virallisesti"? Ei.

"sisäänheittopeli" tarkoittaa että peli on lite-versio toisesta, ja pelieissä voi käyttää samoja modelleja (luonnollinen eskalaatio joka johtaa "sisäänheittopelin" luota itse pääpeliin). AoSin säännöt on vähän kuin 40k-säännöt mutta ei sinne päinkään, ja modellit ovat vähän samanlaisia mutta ei sinne päinkään.
Jos haluat nähdä sisäänheittopelistä esimerkin niin Mordheim lite-> Skirmish-> Fantasy battle olisi esimerkkinä. Ekan voi aloittaa vain yhdellä perusrykmenttiboksilla, ja vaikka lisäsääntöjä on pirskutasti, siitä on kirjassa kevyempi versio jossa ei ole ihan niin paljon kaikkea. Sitten jos lisäät sen 1-2 ryhkmenttiboksia lisää ja heron tai kaks, saat skirmish-armeijan joka toimis aika lailla jo Faban periaatteilla pl. isoimmat megamonsterit ja muuta sääntösekoilut. Sitten lisäät sen 1-2 rykmenttiboksia lisää ja sen 2-3 monsteria tai sotakonetta ja on valmis faba-armeijja. Missään vaiheessa keräystä ei tullut tilannetta että "ei voinut käyttää modelleja".

Seuraava argumentti olisi "miksei sitten pelaa pienillä pistekoilla?" johon vastaus olisi "Skaalautumista ei tapahdu". 40k-esimerkkinä 250p listaan mahtuu suunnilleen se yks juttu joillain armeijoilla, ja toisilla mahtuu moninkertainen määrä tavaraa. GK't saa ehkä sen yhden ryhmän troop-terminaattorejaan. Toisaalta eldarit saa sen farseerin ja scatbikeryhmän. Sitten jos niitä hieroo vähän aikaa yhteen niin nähdään että grey knighteillä ei pahemmin tsänssejä ollut. Ja usein pienissä pistekoissa ei saa Detachmentteja täyteen niin pitää pelata unboundina.