Age of Sigmar mahdolliset vaikutukset 40k:hon

[Meganiikko]

Periaatteessa näin, ellei pelissä olisi liuta yksiköitä, jotka on suunniteltu nimenomaan lähitaisteluun ja usein vielä maksavat hyvistä aseistaan kalliin hinnan. Realismia ei kannata liikaa miettiä näissä peleissä, jotka kuitenkin on enemmän Conan tyylistä eeppistä fantasiaa, kuin tarkkoja sotasimulaattoreita.

Juu mutta jos lähistely olisi tosi_vahvaa.bat niin silloihan käytännlssä pelattaisiin fabaa. Jotta saadaan tarvittava ero Fabaan on ihan järkevää että lähistely ei ole se pääfokus. On lähistelyllä paikkansakkin, mutta harvoin ihan ekana prioriteettina. Jotkin lähisarmeijat toimiikin (wraithwing näin esim) mutta harvoin ihan vaan yksinään toisin kuin puhtaasti ampuvat armeijat. Sopinee pelin henkeen? Röpötetään kohti toisiaan, käydään vuorolla 3-4 lyömässä miekalla ja sitten röpötetään taas? Aika henkilökohtainen mielipide toki.

[jamovoima]

Joo toki, mutta sen suhteellisen heikkouden pitäisi näkyä pistehinnassa. Tällähaavaa kun yksiköt kuten Assault marinet on melkein käyttökelvottomia hinta/laatu suhteensa ansiosta. Josta myös päästään siihen, että vaikka yksiköt olisilin pisteytetty, ne pisteet ei välttämättä ole kuin ohjeelliset sinnepäin arvot. Ottamatta edes lukuun jotain ilmaisia upgradeja/transportteja antavia formaatioita.

[shiwan]

Peli, jota pelataan siksi, että voitaisiin skabata siitä kuka sen onnistuu rikkomaan pahiten ei poistuessaan ole oikeasti yleisessä mittakaavassa menetys.

Et ole pelannut warmachinea oletan? Peli joka ei (oikeasti) rikkoonnu vaikka sitä koitetaan jatkuvasti rikkoia ei ole huono, mon ami.

En ole ja jos se ei mene silti rikki niin sehän on hieno homma. Vika GWn peleissä on se, että ne on helppo rikkoa.

En sanoisi että nykyinen systeemi on tosihuono.exe
Joo, lähis ei ole se kovin toptier ja ampumalla pääsee, mutta... eikö se vähän ole realististakin ja sopivaa? Hyökkäät avoimen kentän yli kirves kädessä ja tuikkaan rynkyllä sarjan sadan metrin päästä niin kyl se tipahtaa. Se että reboottaa koko pelin koska oma pelityyli/tietty pelityyli ei oikein toimi kuulostaa... aika ääripäältä.

Se ei ole huonoin kaikista, se on totta, mutta se voisi olla hyvin helposti paljon parempi. Sanotaan nyt sitten vaikka niin, että on erityislaatuisen typerää tehdä sellaisia armeijoita kuin KDK jos lähitaistelu on tarkoituksella eliminoitu järkevien taktiikoiden kirjosta. Ei toki tarvitse rebootata, mutta peli on nähdäkseni yritetty suunnitella eri pelityylejä sallivaksi ja nyt se suoraan eliminoi yhden osa-alueen pelistä. Miksi säilyttää lähitaistelusäännöt jos tarkoitus on poistaa lähitaistelu pelistä?

Ehkä se suunnittelijoiden asennereboot olisi se oikeampi sana. Jos nyt säännöt epäsuorasti estävät jonkun pelityylin ja sille pelityylille suunnitellaan codex niin joko se codex suunnitellaan niin, että se pelityyli onnistuu sääntö-puolueellisuudesta huolimatta, jätetään kirja odottamaan aikaa jolloin sitä voi käyttää tai sitten suunnitellaan edikka sellaiseksi joka sen käytön sallii. Nyt on jokaisen ei pelkästään ampuvan codexin kohdalla kustu homma täydellisesti. Jos linja jatkuu, eli siis jatkossakin tuotetaan käyttökelvottomia codexeja jotka on säännöillä pelattu ulos jo ennen julkaisuaan, on se pelin boottaus aiheellista. Siinä kohdassa kun rupeaa tosiaan olemaan ihan se ja sama onko peli tämän AoSn previewin kaltaista kurakakkaa joka on niin huono, että siitä ei ole muita suuntia kuin ylöspäin. Seuraava nidien codex ja edikka oikeastaan ratkaisevat koko homman. Jos edelleen mennään siinä tyylissä, että suunnitellaan codexeja jotka ovat 90% valmiiksi käyttökelvotonta shaibaa, niin AoS-tyylinen ratkaisu on pelkästään plussaa. :D

[Black scars]

Mitä ihmeen 40k versiota osa oikein pelaa? Järjestään on Suomessakin menestyneet armeijat, jotka yhdistää meleetä ja ampumista. One trick ponyt on vaan liian skenaario ja aloiteherkkiä.

[shiwan]

Niinkö? Jos nyt ei lasketa hukkia niin montako ensisijaisesti lähitaistelevaa tunauskärjen listaa tulee mieleen?

Conin paras daemonkin tais olla engine spämmi yhdellä tai kahdella maulerilla. Vs. scatterbiket = turpaan aina. Ei tule äkkiseltään mieleen yhtään lähitaistelumonsulistaa joka olisi viable. Hordelähistelyä on nolla versiota joilla olisi toimimisen edellytykset. Marineassault on niitä hukkia. Siinähän ne sit olikin.

[Meganiikko]

Niinkö? Jos nyt ei lasketa hukkia niin montako ensisijaisesti lähitaistelevaa tunauskärjen listaa tulee mieleen?

Wraithwing ja lictorshame? No okei, lictorshamessa on flyrantteja jotka ampuu. Screamerstar on lähislista. Jne? Draigowing, AM+GK blobbiliitto?

[shiwan]

Laitan tän vaan tähän. http://www.belloflostsouls.net/2015/07/ ... -army.html

[shiwan]

Eli siis yksittäisiä rikkinäisiä yhdistelmiä = melee on balanssissa ampumisen kanssa? Ei mun mielestä.

[Meganiikko]

Eli siis yksittäisiä rikkinäisiä yhdistelmiä = melee on balanssissa ampumisen kanssa? Ei mun mielestä.

Vastaan referroimalla:

Sait mitä tilasit. Ehkä sun kannattaisi miettiä onko siitä vikiseminen aiheellista.

Enihow tuo polttovideo oli jo fabathreadissa. En tiedä miten aiheellista täällä mutta tämäkin ketju on vähän samaan tyyliin syttynyt liekkeihin, palanut hetken kirkkasti mutta nyt taitaa pikkaisen sanottava loppua. Tai sitten vaan ilta tulee ja isot kirjoittajat on jossain muualla.

[Black scars]

Tarkemmalla analyysilla hyvistä 40k listoista löytyy lähistelyelementit. Se ettei pelkällä meleellä voita helposti, on vaan hyvä asia. Ei puhtaalla ampumisellakaan helposti voiteta, esimerkiksi taun tulivoima on huippua, mutta turnausvoittoja vähän.

Mathammerin ei saa antaa sokeuttaa käytännöltä. Viimeksi Shiwanin kanssa keskusteltiin siitä, onko gauntit ja tyranid prime täysin turhakkeita. Shiwanin mathammerilla edellä mainitut ovat, käytännössä niillä voitettiin turnaus. Loppupeleissä jokaisen pitää itse valita, millä perusteella yksiköitä hyviin ja huonoihin jakaa. Mulle tärkeää on se, miten yksiköt toimii käytännön pelaamisessa ja osana kokonaisuutta.

[Malkuth]

Meleen ja ampumisen balanssi ja lähislistat turnauskärjessä ei taas liity ketjun aiheeseen millään tavalla. Just saying...

[Black scars]

Kai AoS:n mahdollinen vaikutus 40k:n voi olla listojen muuttuminen? Aika avoinhan tuo aiheen kysymys on. Näkökulmia lienee kuitenkin syytä rajata, kun modet hermostuu.

Toiselta kantilta katsottuna AoS on nostanut 40k suosiota, kun innokkaat fabailijat ovat Turun seudulla vaihteeksi keskittyneet 40k:n pelaamiseen.

[Purging Flame]

Tarkemmalla analyysilla hyvistä 40k listoista löytyy lähistelyelementit. Se ettei pelkällä meleellä voita helposti, on vaan hyvä asia. Ei puhtaalla ampumisellakaan helposti voiteta, esimerkiksi taun tulivoima on huippua, mutta turnausvoittoja vähän.

Näin.

Ja kyllähän se nyt on ihan loogista, että tulevaisuuteen sijoittuvassa pelissä ammuskelu on oleellinen osa peliä.
En usko että jaksaisin 40k:ta pelata kovinkaan pitkään jos se olisi pelkkää lähistelyä, sitä varten on (oli) FaBa yms pelit.
Monipuolisuus on hyvästä.

[jamovoima]

Pohjimmiltaan yksiköiden hyvyyden mittauksessa suuri osa on siinä, kuinka monta kertaa se pääsee toimimaan vahvuuksillaan pelin aikana. Hyvin liikkuva ja ampuva yksikkö saa varmuudella täyden ilon irti molemmista, hyvin liikkuva ja meleettävä yksikkö suht hyvin ja sellaiset yksiköt jotka liikkuu, ampuu ja meleettää hyvin kohtuuhinnalla on vahvoilla. Lähitaistelua tasapainottaa se, että vaikka sitä pääsee hyödyntämään hankalammin, saa sitä tehdä myös vastustajan vuorolla, joka on warhammereissa harvinainen ominaisuus. Lähis on myöa perinteisesti ollut tehokkaampaa moraalin pettämisestä johtuvien instakillien ja fearless haavojen vuoksi.
Samasta syystä myös esim. Eldarit tai TAU battle suitit on hyviä. Ne saavat toimia vuorossa yleensä yhden kerran enemmän kuin suurin osa muista yksiköistä.

Lähitaistelu on oleellinen osa peliä jo ihan senkin takia, että se on peliteknisesti paljon mielenkiintoisempaa kuin ammuskelu. Pile in movet, chargejen asettelut, jne. Vaatii enemmän taitoa kuin ampuminen. Samoin kuten edellämainittiin, se on harvoja juttuja jossa pääsee oikeasti pelaamaan myös vastustajan vuorolla.

Edit: miten tämä liittyy mihinkään, en tiedä? Age of Sigmarin lähissäännöt on hyvin samanlaiset?

[shiwan]

Eli siis yksittäisiä rikkinäisiä yhdistelmiä = melee on balanssissa ampumisen kanssa? Ei mun mielestä.

Vastaan referroimalla:

Sait mitä tilasit. Ehkä sun kannattaisi miettiä onko siitä vikiseminen aiheellista.

Kysyin ensisijaisesti lähitaistelevista listoista, annoit esimerkkejä random deathstareista. En saanut mitä tilasin enkä vikissyt mistään. Ymmärrän kyllä, historian kautta vastaavista tilanteista käytöksesi perusteella, että koit pakottavaa tarvetta väittää asian olevan noin vaikka faktisesti asia ei niin olekaan.

[shiwan]

Tarkemmalla analyysilla hyvistä 40k listoista löytyy lähistelyelementit. Se ettei pelkällä meleellä voita helposti, on vaan hyvä asia. Ei puhtaalla ampumisellakaan helposti voiteta, esimerkiksi taun tulivoima on huippua, mutta turnausvoittoja vähän.

Näin.

Ja kyllähän se nyt on ihan loogista, että tulevaisuuteen sijoittuvassa pelissä ammuskelu on oleellinen osa peliä.
En usko että jaksaisin 40k:ta pelata kovinkaan pitkään jos se olisi pelkkää lähistelyä, sitä varten on (oli) FaBa yms pelit.
Monipuolisuus on hyvästä.

Kukaan ei kai puhunut pelkästä lähistelystä vaan siitä onko se validi taktiikka ylipäätään. Ei ole.
Pelkkä ampuminen plus satunnainen deathstar joka voi myös lähitaistella ei nyt suoranaisesti ole monipuolisuutta. Monipuolista olisi se, että ampuvalla, lähitaistelevalla ja painotuksiltaan näiden väliin sijoittuvilla listoilla/codexeilla voisi pärjätä. Osalla voi, osalla ei. Mitä lähemmäs mennään lähitaistelupainotusta sen huonommin käytännössä menee.

Ja siis jos nyt tässä ei aos yhteys ole selkeä niin aos on faban kohdalla seuraus sille mitä GW teki faballe monta edikkaa ja nyt tekee 40-tonniselle, eli tekee toinen toistaan monipuolisemman näköisiä kirjoja joista osassa on kourallinen rikkinäisiä juttuja joilla ne pelit voitetaan koska säännöt eivät salli niitä rikkinäisyyksiä haastaa. Suunnan säilyessä kytkoolle käy kuten faballe, sitä on mahdotonta korjata ilman niin radikaalia muutosta peliin, että on jo parempi tehdä kokonaan uusi peli.

Huvittavaahan tilanteessa on se, että GWn suunnitteluosasto on niin tyhjäpäistä sakkia, etteivät edes tajua tätä.

[smaxx]

Suunnan säilyessä kytkoolle käy kuten faballe, sitä on mahdotonta korjata ilman niin radikaalia muutosta peliin, että on jo parempi tehdä kokonaan uusi peli.

AoS ei taida olla mikään sääntöjen korjaus, eikä uusi peli siksi että vanha on rikki. Jos olisi, niin kai siihen olisi tehty ihan oikeat säännöt. Se mitä on tehty, on tehty blokkipelin tilalle skirmish peli, mikä mahdollistaa näyttävämpien figujen tuottamisen. Kun niiden ei tartte ränkkäytyä. Lisäksi pelin oppimiskynnys on alennettu minimiinsä. 40k:ssa ei ole esteitä näyttävien figujen tekoon joten suurin riski pelin sigmaroimiseen on luultavasti poissa. Se onko peli tasapainossa tai soveltuuko se turnauspelaamiseen ei vaikuta olevan gw:lle kiinnostava asia, sen sijaan se, voiko figuja kopoida 3d printterillä on.

[shiwan]

Mulla on sellainen ymmärrys, että ihan oikeat säännöt olis tulossa...

Edit: Itselle tässä on mielenkiintoista lähinnä se, että kuinka kauan porukka jaksaa laittaa rahaa kiinni käyttökelvottomiin codexeihin (lue codexeihin joilla ei ole voittamisen edellytyksiä). Nykyisessä tilanteessa monikaan codex ei ole vaivan arvoinen jos meinaa tehdä muutakin kuin ottaa naamaan joka matsissa.

[jamovoima]

Suunnan säilyessä kytkoolle käy kuten faballe, sitä on mahdotonta korjata ilman niin radikaalia muutosta peliin, että on jo parempi tehdä kokonaan uusi peli.

AoS ei taida olla mikään sääntöjen korjaus, eikä uusi peli siksi että vanha on rikki. Jos olisi, niin kai siihen olisi tehty ihan oikeat säännöt. Se mitä on tehty, on tehty blokkipelin tilalle skirmish peli, mikä mahdollistaa näyttävämpien figujen tuottamisen. Kun niiden ei tartte ränkkäytyä. Lisäksi pelin oppimiskynnys on alennettu minimiinsä. 40k:ssa ei ole esteitä näyttävien figujen tekoon joten suurin riski pelin sigmaroimiseen on luultavasti poissa. Se onko peli tasapainossa tai soveltuuko se turnauspelaamiseen ei vaikuta olevan gw:lle kiinnostava asia, sen sijaan se, voiko figuja kopoida 3d printterillä on.

Jep, sen verran paljon on otettu 40k:sta vaikutteita, että luulen kyllä lopullisessa muodossaan pelin olevan hyvin paljon samanlainen pelikokemukseltaan, joskin hiukan kevyemmillä säännöillä. Liikkuminen, ampuminen ja melee toimii kuitenkin mekanismeiltaan melkein identtisesti. Sen vuoksi en jaksaisi kauheasti stressata siitä, että tähän suuntaan mentäisiin 40k:ssa, kun selvästi tässä suunta on ollut kuitenkin enemmän päinvastainen. Toisaalta pelinkehittäjät on samat molemmissa peleissä. En yhtään ihmettelisi esim. Jos tuo mittaaminen figusta valuisi laajemminkin GW:n peleihin, vaikka se kuinka kummallista olisikin.

[shiwan]

No, kun ei ole tullut vastaan virallista lausuntoa on mahdoton sanoa miksi faba muuttui sigmariksi. Pelikokemuksen säilyminen/muuttuminen tuskin ole muuten harkinnan alla kuin siitä näkövinkkelistä notta kumpi peli on sen puolesta helpommin omaksuttavissa. Arvaan kyseessä olleen enemmän sen, että peli ei tosiaan ollut enää pelattavissa vanillana. Sama ongelmahan on 40koossa, käytännössä se on joidenkin talon sääntöjen värittämä joka paikassa. Toki voi olla niinkin, että jossain pelataan vanillahammeria, mutta kummankin pelin kohdalla sen mielekyys on aika tasan nollassa metan näkökulmasta.

Koska GW ei harrasta house ruleja, ilmiselvistä syistä, on ihan mahdollista, että 40k kokee saman kohtalon kuin faba. Tuskin se käy tänä tai ensivuonna, mutta ei se nyt mitenkään mahdotonta ole seuraavan viiden vuoden ajanjaksolla. Kuitenkin näyttää siltä, että pelaajamäärät eivät ole nykyisellä linjauksella nousussa. Eikä ihme, GWn lyhyen aikavälin myyntipolitiikka tekee kiistatta pelille enemmän hallaa kuin hyvää.