Age of Sigmar mahdolliset vaikutukset 40k:hon

[Malkuth]

Kriittisyyden ja negatiivisuuden ero on äärimmäisen subjektiivinen juttu. Nimimerkki Haddock selvästi omasta mielestään on fiksu ja kriittinen suhtautumisessaan 40k:hon, mutta mun (ja ilmeisesti muutaman muunkin) silmään postausten tyyli näyttäytyy pelkästään negatiivisuutena jossa ei ole enää juuri mitään rakentavaa. Kyse on sen verran perustavanlaatuisesta filosofisesta erosta, että sille voisi vaikka perustaa oman topicin yleisiin miniatyyrikeskusteluihin. Kuten olen joskus aikaisemminkin täällä kirjoittanut, mä olen päätynyt elämässäni siihen tulokseen, että asioihin joista tykkää edes hiukan (oli kyse sitten harrastuksista tai mistä tahansa) kannattaa ihan tietoisesti yrittää suhtautua mahdollisimman positiivisesti. Asioista yksinkertaisesti saa paljon enemmän irti jos niitä ei koko ajan kritisoi vaan keskittyy johonkin positiivisempaan. Koska mä edelleen nautin 40k:n pelaamisesta, mä pyrin keskittymään siihen mikä siinä on hauskaa ja toimivaa enemmän kuin siihen, mikä siinä on rikki. Jälkimmäisiä puolia pyrin miettimään lähinnä siitä näkökulmasta, miten voin turnausjärjestäjänä pyrkiä niitä korjaamaan rajoituksilla ja skenaarioiden valinnalla.

Koska kukaan GW:n pelisuunnittelija ei kuitenkaan näitä ketjuja lue, mun on henkilökohtaisesti vaikea ymmärtää mikä saa 40k:n jo hylänneet entiset pelaajat postaamaan kritiikkiään foorumille, kun moneen kertaan on nähty, ettei tuloksena ole mitään positiivista kenellekään. Kaiketi kyse on siitä, etteivät useimmat muut ihmiset mieti tekemisiään hyötynäkökulmasta vaan keskustelemisella/väittelemisellä on heille arvoa sinänsä.

EDIT: Tarkemmin ajatellen tämä viesti menee niin pahasti ohi aiheesta, että sille olisi pitänyt tosiaan tehdä se oma topic. En nyt kuitenkaan poista kun Jamo ehti sitä jo lainata.

[smaxx]

Turhat viestit ja viestittäjät siivottu. Toiset pysyvästi ja toiset toviksi.

[jamovoima]

Kriittisyyden ja negatiivisuuden ero on äärimmäisen subjektiivinen juttu. Nimimerkki Haddock selvästi omasta mielestään on fiksu ja kriittinen suhtautumisessaan 40k:hon, mutta mun (ja ilmeisesti muutaman muunkin) silmään postausten tyyli näyttäytyy pelkästään negatiivisuutena jossa ei ole enää juuri mitään rakentavaa. Kyse on sen verran perustavanlaatuisesta filosofisesta erosta, että sille voisi vaikka perustaa oman topicin yleisiin miniatyyrikeskusteluihin. Kuten olen joskus aikaisemminkin täällä kirjoittanut, mä olen päätynyt elämässäni siihen tulokseen, että asioihin joista tykkää edes hiukan (oli kyse sitten harrastuksista tai mistä tahansa) kannattaa ihan tietoisesti yrittää suhtautua mahdollisimman positiivisesti. Asioista yksinkertaisesti saa paljon enemmän irti jos niitä ei koko ajan kritisoi vaan keskittyy johonkin positiivisempaan. Koska mä edelleen nautin 40k:n pelaamisesta, mä pyrin keskittymään siihen mikä siinä on hauskaa ja toimivaa enemmän kuin siihen, mikä siinä on rikki. Jälkimmäisiä puolia pyrin miettimään lähinnä siitä näkökulmasta, miten voin turnausjärjestäjänä pyrkiä niitä korjaamaan rajoituksilla ja skenaarioiden valinnalla.

Koska kukaan GW:n pelisuunnittelija ei kuitenkaan näitä ketjuja lue, mun on henkilökohtaisesti vaikea ymmärtää mikä saa 40k:n jo hylänneet entiset pelaajat postaamaan kritiikkiään foorumille, kun moneen kertaan on nähty, ettei tuloksena ole mitään positiivista kenellekään. Kaiketi kyse on siitä, etteivät useimmat muut ihmiset mieti tekemisiään hyötynäkökulmasta vaan keskustelemisella/väittelemisellä on heille arvoa sinänsä.

Jos koko viestiketjun aihe on pohtia millaisia mahdollisia vaikutuksia varsin karsitulla Age of Sigmarin sääntöpaketilla voisi mahdollisesti olla 40k:hon, niin en kyllä näe mitään syytä miksi ei voisi pohtia miten lopputuloksesta voisi tulla hyvä ja missä kohtaa mahdollisesti voisi olla sellaisia juttuja, joita voisi parantaa? Etenkin kun koko keskustelu lähti siitä lähtökohdasta, että AoS on paskinta ikinä ja sitä tulisi boikotoida.

[Gintonic]

Joo koitetaas ny pysyä jatkossa aiheessa. Tämä alkaa olemaan jo surkuhupaisaa miten joka threadi menee aina tuohon inttämiskilpaan tiettyjen henkilöiden kohdalla.

[Darius]

Henk koht. en vieläkään edes ymmärrä miksi age of sigmarin mahdolliset vaikutukset (joita ei ole? Ainakaan ite en keksi) 40k:n on keskustelun arvoista alunperinkään.

Jos AoS pärjää ja jos 40k ei pärjää ja jos GW tulee ikinä miettimään asiaa ylipäätään siitä näkökulmasta, se tapahtuu monen, monen vuoden päästä jota on mahdotonta yrittää spekuloida koska tilanne on siinä vaiheessa on jo niin muuttunut nykyisestä.

Thread menee jatkuvasti off-topicciin koska aiheesta on niin vähän sanottavaa, muuta kuin että "jaa-a, saattaa vaikuttaa joskus tai sitten ei, mahdotonta sanoa miten".

[A.M€nen]

Henk koht. en vieläkään edes ymmärrä miksi age of sigmarin mahdolliset vaikutukset (joita ei ole? Ainakaan ite en keksi) 40k:n on keskustelun arvoista alunperinkään.

Myönnettäköön

Uskon että AoS vaikutustodennäköisyyden 40k:hon olevan häviävän pieni. huoli kuitenkin on takaraivossa niin kauan kun mahdollisuus on olemassa. ( kerran yhessä pelissä piti heittää 2+. Tuli ykkönen)
Huoli on myös siitä, että jos GW on kykenevä julkaisemaan jotain noin käsittämätöntä, onko samat heput suunnittelemassa 40k:n uudistuksia. Ja jos on niin mitä sieltä on luvassa.

Jos joku olisi kuukausi sitten väittänyt, että AoS:n tasoinen tekele tulee korvaamaan Faban, olisin väittänyt sen olevan täyttä fuulaa.

Ja todella toivon, että AoS:n julkaistaan oikeat säännöt ja muut jossain vaiheessa niin, että siitä tulee fabaa vastaava kokonainen peli. Jos ei, kaikki sympatiani ja osanottoni fabapelaajille.

[Inouj]

Ilmeisesti kuitenkin näistä uusista systeemeistä pidetään, kun ne on lähes kaikki käytössä ja sääntökirjassa kuitenkin kehotetaan oikein boldattuna sopimaan miten se armeija kasataan. :)

Missä ovat käytössä?

[jamovoima]

Ilmeisesti kuitenkin näistä uusista systeemeistä pidetään, kun ne on lähes kaikki käytössä ja sääntökirjassa kuitenkin kehotetaan oikein boldattuna sopimaan miten se armeija kasataan. :)

Missä ovat käytössä?

Last time I checked detachmentteja, combined arms detachmentteja, niitä pahimman tason alliansseja yms. Löytyi listoista, vaikka ne voitaisiin ihan yhtä hyvin kieltää, jos niistä ei pidetä.

[Malkuth]

Mä en ainakaan pidä 40k:n uutta armeijanrakennussysteemiä sinänsä mitenkään huonona ja se on ollut oikeastaan mun mielestä tosi mielenkiintoinen uudistus. Se vain kaipaa niitä lisärajoituksia detachmenttien määrään ja omia detachmentteja lopuillekin armeijoille (siis niille, jotka pelaavat yhä 6. edikan kirjoilla). Unboundia mä en laske edes osaksi mitään systeemiä (codexitkin esittävät asian pitkälti muodossa "käytä systeemiä tai pelaa unboundina"), ja sen kieltäminen on hyvin pitkälti itsestäänselvyys tässä vaiheessa. Come the Apocalypse -allyt voisi hyvin fluffisyistä kieltää, mutta puhtaasti pelillisestä näkökulmasta mä en näe sitä mitenkään kriittisenä juttuna.

Suunta on toki sama 40k:ssa ja Age of Sigmarissa, mutta mä väitän edelleen, että osoittaa puutteellista ymmärrystä nyky-40k:sta jos väittää, että kyse on samasta asiasta. 40k:n armeijanrakennussäännöt ovat vapaammat ja monipuolisemmat kuin ennen, AoS:ssa ei tällä hetkellä käytännössä ole armeijanrakennussääntöjä. Ero on valtava, ja olisi ihan kiva jos GW ei saisi kuluttajilta sellaista viestiä, että on ok jättää kyseinen osio kokonaan pois pelistä.

[Meganiikko]

Thread menee jatkuvasti off-topicciin koska aiheesta on niin vähän sanottavaa, muuta kuin että "jaa-a, saattaa vaikuttaa joskus tai sitten ei, mahdotonta sanoa miten".

Niin no foorumikeskustelut muutenkin on melko lailla toivomuslähteitä: Sinne viskaa omaa vapaa-aikaansa ja saa toivomuksen siitä että jotain tapahtuu. Tapahtuuko se sitten? Noh, jos tapahtuu niin toivomuslähteellä ei ole siihen ollut mitään vaikutusta.

[jamovoima]

2. Miksi mariinit ampuu alhaista T'tä ei ole koska ei voi vahingoittaa T8+ monstereja, vaan sen takia että boltterit on optimaalisia T3 unittien tappamiseen. Ja T3 unitteja pelataan useita kertoja enemmän kuin T5+ unitteja. Joten jees, nerffaat boltteria. Tätä just tarkoitan kun "pelaajaat(?)" jotka ei tiedä asioista mitään tulee ehdottelemaan parannuksia. Ite pelaan Dark Eldareita ja kaartia SM allyillä, ja jos voisin niin ottaisin mariinien boltterit melkein aina splinter riflejen sijaan, olkoonkin että näen miksi näin on tehty. Poison 4+ ei välttämättä ole parempi kuin S4.
i.

Eikö tämä ole vähän huonoa verrata erilaisia systeemejä. Jos bolter woundaisi kaikkea vaikkapa nelosella ja lasgun vitosella tai kutosella, niin se olisi parempi ase. Ja mitä tulee land raidereiden tuhoamiseen, niin jos sille lätkäistään vaikkapa -1 woundaamiseen, 2+ save ja 20 haavaa, on se yhä aika hankala tuhota perusaseilla. Erilainen systeemi, mutta ei välttämättä sen kummempi. Ainakaan jos kentällä on lähemmäs sata modelia.
Kyllö tuohonkin systeemiin saa rakennettua aika paljon erilaisia aseita rendiä, woundimäärää, woundaamista, rangea ja laukausten määrää muuttamalla. Etenkin jos viekä lisäisi mukaan AT ja aa arvot. Ei siis mikään maailmanloppu ja samalla pääsisi eroon kaikwnmaailman majority toughnesseista yms. Faqqeja aiheuttavista jutuista. Sama juttu liikestatin kanssa, yksi liikkuma-arvo poistaisi varmaan lähemmäs 20 special rulea.
Boonuksena tuo fiksattu woundaaminen olisi helpompi pisteyttää, kun se ei ole vastustajasta riippuvainen.

[Meganiikko]

Niin movementrulet kun ei ole "vain" rangea muuttavia juttuja. 12" liike pohjalta on aika eri juttu kuin 12" hyppy, ja jos ei hyppää niin saa HoWin ja rerollin chargematkaan, ja jos kulkee diffiksen läpi ei-hypyllä niin joutuu testaamaan dangerous terrainia jne...

Toki yksikertaistaminen yksinkertaistaa peliä, mutta tarkoittaa että jos haluaa saman tasoiseen spesifiointiin niin unit entryssä pitää olla kilometri tekstiä jolla spesifioidaan juuri nämä jutut. Tämän takia juuri siirryttiin yksikkökohtaisista säännöistä USR'iin. Se yksinkertaistaa kun ei tarvtise tehdä miljoonaa erilaista "fleet of -" sääntöä. Miksi sitten pitäisi juuri tiputtaa nämä?

Ehkä toimii lantikan kanssa kun lantikka on 14/14/14, mutta entä sitten 14/13/10 russi?

Ja veikkaan että 40koon kokonainen overhaul ei välttämättä ole juuri se mitä se tarvitsee. Toistan taas itseäni, ja olen täysin varma siitä että eri mieltä olevia on ja itsekkin voin suurella todennäköisyydellä olevani väärässä, mutta yksipuoleinen woundausmekanismi ja tankkien muuntaminen jalkaväeksi EI ole se 40koon juttu.

Lisäksi IgoUgo järjestelmän "tylsyyttä" rajoittamaan on juuri keksitty nuo wounditaulukot ja armoriheitot, että toisella puolella on tekemistä kun toinen puoli tekee omia siirtojaan. Sen sijaan että vaikka menisi kahville ja tulee puolentunnin päästä takaisin.

Taas, voihan 40koon muuttaa ihan vaikka toiseksi peliksi. Tai ruveta pelaamaan 40koota AoS säännöillä, tai hell, vaikka bolt actionin säännöillä. Lopputulos kuitenkin on se, että se ei ole nelkytkoota. Tuon taas argumentin "Tee pelistä just sellainen kuin minä haluan, vaikka muut tykkää siitä just tällaisena", tietäen että se on enemmän kuin vähemmän epäkohtelias, mutta katsoisin sen olevan paikkansa pitävä.

In shot: Jos haluat pelata Epic Armageddonia tai AoSia 40k-figuilla, niin pelaa Epic Armageddonia 40k-figuilla. Älä kamppanjoi siitä että 40k pitäisi muuttaa Epic Armageddoniksi tai AoSiksi.

[jamovoima]

Mä en ainakaan pidä 40k:n uutta armeijanrakennussysteemiä sinänsä mitenkään huonona ja se on ollut oikeastaan mun mielestä tosi mielenkiintoinen uudistus. Se vain kaipaa niitä lisärajoituksia detachmenttien määrään ja omia detachmentteja lopuillekin armeijoille (siis niille, jotka pelaavat yhä 6. edikan kirjoilla). Unboundia mä en laske edes osaksi mitään systeemiä (codexitkin esittävät asian pitkälti muodossa "käytä systeemiä tai pelaa unboundina"), ja sen kieltäminen on hyvin pitkälti itsestäänselvyys tässä vaiheessa. Come the Apocalypse -allyt voisi hyvin fluffisyistä kieltää, mutta puhtaasti pelillisestä näkökulmasta mä en näe sitä mitenkään kriittisenä juttuna.

Suunta on toki sama 40k:ssa ja Age of Sigmarissa, mutta mä väitän edelleen, että osoittaa puutteellista ymmärrystä nyky-40k:sta jos väittää, että kyse on samasta asiasta. 40k:n armeijanrakennussäännöt ovat vapaammat ja monipuolisemmat kuin ennen, AoS:ssa ei tällä hetkellä käytännössä ole armeijanrakennussääntöjä. Ero on valtava, ja olisi ihan kiva jos GW ei saisi kuluttajilta sellaista viestiä, että on ok jättää kyseinen osio kokonaan pois pelistä.

Itse lähinnä koitin osoittaa, että niissä on samanlaisia piirteitä. Itse lähden myös siitä oletuksesta, että jonkinlaiset arneijarajoitukset peliin on pakko tulla, muuten sitä wi voi oikein pitää pelinä. Edellisellä sivulla esittäm ää ni rajoitukset (12 yksikköä jne.) on muuten yksi AoS:ään esitetyistä rajoitussysteemeistä, jossa pisteiden sijaan vain lasketaan woundeja.

Mitä tulee 40k:n detachmentteihin yms. Mielestäni tämä Eldar ja necron kirjoissa oleva systeemi on mainio. Tosin Ilmaiset upgradet on todella typeriä, jos halutaan että pistehinnoilla on merkitystä.

Edit. Ally-systeemi sensijaan oli mätä jo syntyessään
syntyessään. Demonit ja kaaosmarinet ja imperiumin joukot voisivat olla suoraan jo samaa listaa, niinkuinnnelosedikassa.

[Inouj]

Jamo edelleen, mistä listoista?

[jamovoima]

Jamo edelleen, mistä listoista?

Tuossa viereisessä ketjussa oli jotain amerikkalisen turnauksen voittajalistoja, kaikki oli rakennettu useasta detachmentissa, parhaassa taisi olla viisi. Noin esimerkkinä.

[Malkuth]

Jamo edelleen, mistä listoista?

Tuossa viereisessä ketjussa oli jotain amerikkalisen turnauksen voittajalistoja, kaikki oli rakennettu useasta detachmentissa, parhaassa taisi olla viisi. Noin esimerkkinä.

Bay Area Openissa ja Wargames Conissa oli molemmissa käytössä ITC-sääntösetti joka rajaa detachmenttien määrän kolmeen (eikä salli samaa detachmenttia useampaa kappaletta). Toki decurion-tyyliset formaatioista koostuvat detachmentit tavallaan ohittaa tuon säännön, ja sen takia esim. se mechanicus + blood angels + culexus lista näyttää viideltä dechmentilta vaikka sisältää teknisesti ottaen vain kolme. Samainen sääntösetti muuten myös kieltää come the apocalypse -liittolaiset.

[jamovoima]

Niin movementrulet kun ei ole "vain" rangea muuttavia juttuja. 12" liike pohjalta on aika eri juttu kuin 12" hyppy, ja jos ei hyppää niin saa HoWin ja rerollin chargematkaan, ja jos kulkee diffiksen läpi ei-hypyllä niin joutuu testaamaan dangerous terrainia jne...

Toki yksikertaistaminen yksinkertaistaa peliä, mutta tarkoittaa että jos haluaa saman tasoiseen spesifiointiin niin unit entryssä pitää olla kilometri tekstiä jolla spesifioidaan juuri nämä jutut. Tämän takia juuri siirryttiin yksikkökohtaisista säännöistä USR'iin. Se yksinkertaistaa kun ei tarvtise tehdä miljoonaa erilaista "fleet of -" sääntöä. Miksi sitten pitäisi juuri tiputtaa nämä?

Ehkä toimii lantikan kanssa kun lantikka on 14/14/14, mutta entä sitten 14/13/10 russi?

Ja veikkaan että 40koon kokonainen overhaul ei välttämättä ole juuri se mitä se tarvitsee. Toistan taas itseäni, ja olen täysin varma siitä että eri mieltä olevia on ja itsekkin voin suurella todennäköisyydellä olevani väärässä, mutta yksipuoleinen woundausmekanismi ja tankkien muuntaminen jalkaväeksi EI ole se 40koon juttu.

Lisäksi IgoUgo järjestelmän "tylsyyttä" rajoittamaan on juuri keksitty nuo wounditaulukot ja armoriheitot, että toisella puolella on tekemistä kun toinen puoli tekee omia siirtojaan. Sen sijaan että vaikka menisi kahville ja tulee puolentunnin päästä takaisin.

Taas, voihan 40koon muuttaa ihan vaikka toiseksi peliksi. Tai ruveta pelaamaan 40koota AoS säännöillä, tai hell, vaikka bolt actionin säännöillä. Lopputulos kuitenkin on se, että se ei ole nelkytkoota. Tuon taas argumentin "Tee pelistä just sellainen kuin minä haluan, vaikka muut tykkää siitä just tällaisena", tietäen että se on enemmän kuin vähemmän epäkohtelias, mutta katsoisin sen olevan paikkansa pitävä.

In shot: Jos haluat pelata Epic Armageddonia tai AoSia 40k-figuilla, niin pelaa Epic Armageddonia 40k-figuilla. Älä kamppanjoi siitä että 40k pitäisi muuttaa Epic Armageddoniksi tai AoSiksi.

Minusta molemmat pelit saavat olla millaisia haluavat. Koitin vain lähinnä osoittaa, että AoS tyylinen yksinkertaistaminen ei olisi mikään maailmanloppu. AoS tulee varmasti olemaan (mikäli jotkut järkevät armeijasäännöt joskus saadaan) ihan hyvä peli sekin, jos Celestial molestatorit on mieleen. Luultavasti peli tulee keskittymään siihen, että koitetaan estää vastustajan kovia mörssäreitä pääsemästä omiin koviin mörssäreihin kiinni, tai liikkumaan objektiiveille, suojaamalla niitä hötöllä ja samalla ammuskelemalla niitä pehmeämmäksi, ennen kuin pääsee chargaamaan niitä suotuisasti. Kuullostaa siis hyvin pitkälle samalta, kuin suurin osa muistakin peleistä.

Mitä tulee Epicciin, niin juoksisin kauppaan, jos siitä tulisi GW:n uusien figustandardien mukainen aloituslaatikko. Bolt actionin säännöt, eli Gates of Antareksen säännöt, on hyvin todennäköisesti se millä omia 40k nappuloita joskus tulen peluuttamaankin, jahka saavat lopullisen muotonsa joskus. Se tuskin silti aiheuttaa tämän pelin kokonaista hylkäämistä, sen verran hauskaa on pyöritellä kaaoksen legioonia (etenkin jos joskus saavat vähän pelattavammat säännöt).

[smaxx]

Bolt actionin säännöt, eli Gates of Antareksen säännöt, on hyvin todennäköisesti se millä omia 40k nappuloita joskus tulen peluuttamaankin, jahka saavat lopullisen muotonsa joskus. Se tuskin silti aiheuttaa tämän pelin kokonaista hylkäämistä, sen verran hauskaa on pyöritellä kaaoksen legioonia (etenkin jos joskus saavat vähän pelattavammat säännöt).

On muuten nopealla vilkasulla pirun hyvän näköiset säännöt ! En lukaissut armeijoijalistoja ollenkaan, mutta noi Core säännöt on hienot, ja siellä on selkeytetty joitain Boltissa epäselviä juttuja (mikä määrä metsää tms kevyttä terrainia blokkaa näkyvyyden, miten assault maaston läpi toimii). Noitahan voi soveltaa suoraan Bolttiin. Antaresta pitää joskus kokeilla kun on joutilasta aikaa, näytti aivan loistavalta. Bolttia on tullut pelattua aika paljon, joten tuntui heti kotoisalta. Tietty toi on paljon monimutkaisempi, kun avaruudessa on muitakin kuin regulaareja, irregulaareja ja veteraaneja, ja tussareitakin on laajempi valikoima...

Liittyy aiheeseen siten, että ostakaa Antaresta, niin GW tietää että markkinoilla on vaihtoehto, jos aikovat tehdä nelkkarille Sigmarit...

[Meganiikko]

Liittyy aiheeseen siten, että ostakaa Antaresta, niin GW tietää että markkinoilla on vaihtoehto, jos aikovat tehdä nelkkarille Sigmarit...

Ostetaan sitten jos tulee sellainen tilanne eteen että GW antaa 40k'lle kirvestä.

[jamovoima]

Liittyy myös vähän siten, että molemmissa peleissä on sama tekijä, eli Rick Priestley.