Age of Sigmar mahdolliset vaikutukset 40k:hon

[finmirage]

Mä nyt kirjoitan tännekin hiukan offtopic, kun täällä kerta tuota aos:sää arvostellaan. Mielestäni peli ja konsepti on loistava! Vihdoinkin figupeli, jota voi pelata omien lasten kanssa. Säännöt riittävän yksinkertaiset, ei pisteytystä vaan voit pelata niillä figuilla joita sulla on (näin me pelattiin rogue traderia aikanaan kymmenvuotiaana), ei hankalia taulukkoja eikä opeteltavia universal ruleja, kaikki löytyy battlescrolleilta. Figut on hiukan isompia eli helpompia maalata ja vaikka yksityiskohtia on paljon, niin ainakin noista stormcasteista saa hyvin helposti lapsikin hyvän näköisiä tehtyä.

Eli siis minusta tämä peli loistava ainakin tuossa lapsikohderyhmässä ja tällaista olen kaivannutkin.

Ei kait Sigmaria vastaan ole kellään mitään. Se on tosiaan hyvin aloittelijaystävällinen, mikä on vaan hieno asia. Olen ihan samaa mieltä siitä, että ne Stormcastit on fiksusti tehty hyvin helposti maalattaviksi. Sen takia niillä ei luultavasti myöskään ole kasvoja tai kypärätöntä päätä, koska kasvot olisi vaikeampi maalata (ja fluffy on varmaan sellainen että ne ovatkin jotain animoituja robotteja, en tiedä).

Se arvostelu tuota peliä kohtaa tulee ihan vaan siitä, että samalla lopetettiin faba, ja tuhottiin koko sen maailma.

Ja sitten on pelko, että sama voi käydä 40k:lle.

Aloittelijaystävällinen peli on koko figuharrastukselle erittäin hyvä asia. Jos GW ei ime uusia harrastajia, niin ei mihinkään figupeliin niitä tule kovin paljoa.

EDIT : BTW, mä olen pelannut omien ipanoiden kanssa ainakin Fabaa, Bolttia, Warhammer Ancienttia, Flamesia, X-Wingiä, Sagaa ihan sujuvasti, pelistä ja jullista riippuen 8-10 vuotiaasta... Sitä pienemmille noi on vähän vaikeita.

Kyllähän tuollainen itseäkin ahdisti nuorempana. Esim tosi stressaavaa oli kun gw aloitti tämän editiosyklin ja monia pelejä on lopetettu. Sitten jossain vaiheessa tajusin, että kaikki loppuu aikanaan mutta samalla tulee uusia juttuja. Hyvin mahdollista, että 40k tämmöisenään myös loppuu ennen kuin me heitetään lusikka nurkkaan. Ei siitä kannata mieltänsä pahoittaa :)

Niin ja ne figuthan on vain materiaa. On viisautta olla kiintymättä liiaksi materiaan.

[Meganiikko]

Kuka menee kertomaan lapsille, ettei hiekkakakkuja kannata tehdä, koska ne sortuvat hiekan kuivuessa? Jos toisilla on hauskaa, niin antaa olla, niin yksinkertaista se on.

Aivan oikeassa olet, mutta tässä lähinnä skenaario on että hiekkalaatikon rakentaja päättää että koska lapset tykkää tuosta hiekkaleikistä niin paljon, niin tehdäämpä tuosta naapurin uima-altaasta iso hiekkalaatikko. Eli kuten ks. otsikko.

Sinänsähän on ihan sama mitä AoS tekee. Faba on kuollut valmistajan näkökulmasta, se on tullut selväksi. Tilalle... ei, ei tilalle vaan 40k'n rinnalle on tullut uusi peli. Ja nyt vaan doomsayeröidään siitä että tulevaisuus näyttää harmaalta jos sen uuden pelin tyylinen mekaniikka nostaa päätään ja toinenkin peli saa kirvestä. Elikkä tätä peläten 40k-pelaajat (tai ainakin minä ja pari muuta(?)) nyt sylkee ja sähisee AoSin suuntaan sillä toivolla että se omassa kainalossa oleva peli ei alkaisi muuttua AoSiksi.

[smaxx]

Hienoa filosofista asennetta Black Scarsilta ja FinnMiragelta, noista meidän nuorten kannattaa ottaa vaarin ! Nautitaan siitä mikä on. Se mikä mua vieläkin jaksaa ilahduttaa on miten tyytyväisiä aktiiviset nelkkaripelaajat on peliinsä. Se näkyy kanssa turnauksissa ihan sivullisillekin. Soisin kanssa kaikille vähän suvaitsevaisuutta (tämä koskee tneva sinuakin! Ja itseänikin...) Age of Sigmarille, se on uusi peli, mistä moni aidosti tykkää. Ei ole mitään tarvetta sitä vähätellä sen enempää kuin nelkkaria tai niitä hipsterimpiäkään pelejä. Etenkään antamatta pelille mahdollisuutta niillä termeillä miten sitä on tarkoitettu pelattavan - rentona ja nopeana hyvän tuulen pelinä (tulkinta omani). AoS:n tulevien lisäsääntöjen osalta ei kukaan ihan oikeasti tiedä mitään (ja ihan todellakin turha Timo väittää vastaan - ei tiedä, huhu ei ole fakta, GW:n mikään lausuntokaan ei ole pysyvä asiantila, vielä vähemmän myyjille kerrotut höpöt). Ja oli ne säännöt sitten tässä, taikka laajeni ne kampanjakirjoilla tai houseruleilla tai oli laajentumatta, niin annetaan diggarien digata.

Sillä elämässä pitää olla asioita mistä voi innostua, muuten ei ole ihmisen hyvä olla :)

[Inouj]

Täytyy olla Kallen kanssa samaa mieltä. Kyllä sen varmasti saa käydä täällä kertomassa että ei pidä joistain 40k:n elementeistä tällä hetkellä.

Mutta siinä vaiheessa kun sama kaveri jaksaa kertoa samat jorinat että miksi ei pelistä tykkää, joka ketjussa, monta kertaa ja kuitenkin toteaa että ei ees pelaa ja eipä voi minkään ja hymiöt päälle niin ei oikeasti voi kuin ihmetellä että
miten aikuinen mies jaksaa?

Se että miksi kyseinen tapaus häiritsee minua henkilökohtaisesti niin paljon on nimenomaan se että ko. kaverilla on moderaattorin vihreä käyttäjätunnus. Siinä ei sinänsä ole mitään vikaan, varmasti moderaattorina paljon esimerkiksi mua parempi. Mutta kun muistelee että millaisina puolijumalina itse nuorempana tuli moderaattoreita pidettynä, niin on helppo arvata sen vaikutusvallan määrän mikä tälläisellä henkilöllä yleis negatiivisella kommentoinnilla on nuorempiin. Kyllä mua hämmentäisi kovasti, ja hämmentää edelleenkin.

Tästä syystä toivoisin että hän pystyisi luottamaan että koko yhteisö jo tietää, että mitä mieltä hän on nyky 40koosta ja että hänen aikansa menee mielummin muihin peleihin.
Jos hänen aikansa menisi sitten mielummin siellä muiden pelaajien foorumeilla, niin eikö kaikki voittaisi?

Mitä omaan mielipiteeseen nyky 40koosta tulee: pelissä on tosi paljon paskaa ja älyttömyyksiä. Trendejä jotka tuntuu todella vaarallisilta.
Peli sinänsä kuitenkin vielä toimii ja on hauska, haastava ja erittäin taktinen pelata.

AoS tuntuu päällisin puolin asiakkaiden täydelliseltä aliarvioimiselta ja mutta jos sekin oikeasti myy, miksei sitten samaa tehtäisi 40koolle?

Kaikki meistä pärjää varmasti ilman 40kta, mutta se yhteisö, meininki ja hyvä fiilis mikä sen ympärille on maailmanlaajuisesti rakentunut vuosien myötä jäisi varmasti harmittamaan, eikä se että se koskaan korvaantuisi millään muulla tunnu realistiselta.

Eli, pelkään rakkaan harrastukseni puolesta, ja siksi olen herkkänä.

[tneva82]

End of the day 40k on, ja luultavasti pysyy suosituimpana figupelinä. Eli ilmeisesti kaava on oikea.

Jos pysyy. Myynnit laskee rajusti kaiken aikaa. Se on suosituin peli NYT mutta muut kurovat eroa kiinni vauhdilla.

Perusmatikkaa. Lopettavien määrä>aloittavien=ennemmin tai myöhemmin pohja tulee vastaan.

[Meganiikko]

Mitä omaan mielipiteeseen nyky 40koosta tulee: pelissä on tosi paljon paskaa ja älyttömyyksiä. Trendejä jotka tuntuu todella vaarallisilta.
Peli sinänsä kuitenkin vielä toimii ja on hauska, haastava ja erittäin taktinen pelata.

AoS tuntuu päällisin puolin asiakkaiden täydelliseltä aliarvioimiselta ja mutta jos sekin oikeasti myy, miksei sitten samaa tehtäisi 40koolle?

Tää oikeastaan summaa tän koko threadin aika täydellisesti so far.

[jamovoima]

Täytyy olla Kallen kanssa samaa mieltä. Kyllä sen varmasti saa käydä täällä kertomassa että ei pidä joistain 40k:n elementeistä tällä hetkellä.

Mutta siinä vaiheessa kun sama kaveri jaksaa kertoa samat jorinat että miksi ei pelistä tykkää, joka ketjussa, monta kertaa ja kuitenkin toteaa että ei ees pelaa ja eipä voi minkään ja hymiöt päälle niin ei oikeasti voi kuin ihmetellä että
miten aikuinen mies jaksaa?

Se että miksi kyseinen tapaus häiritsee minua henkilökohtaisesti niin paljon on nimenomaan se että ko. kaverilla on moderaattorin vihreä käyttäjätunnus. Siinä ei sinänsä ole mitään vikaan, varmasti moderaattorina paljon esimerkiksi mua parempi. Mutta kun muistelee että millaisina puolijumalina itse nuorempana tuli moderaattoreita pidettynä, niin on helppo arvata sen vaikutusvallan määrän mikä tälläisellä henkilöllä yleis negatiivisella kommentoinnilla on nuorempiin. Kyllä mua hämmentäisi kovasti, ja hämmentää edelleenkin.

Tästä syystä toivoisin että hän pystyisi luottamaan että koko yhteisö jo tietää, että mitä mieltä hän on nyky 40koosta ja että hänen aikansa menee mielummin muihin peleihin.
Jos hänen aikansa menisi sitten mielummin siellä muiden pelaajien foorumeilla, niin eikö kaikki voittaisi?

Mitä omaan mielipiteeseen nyky 40koosta tulee: pelissä on tosi paljon paskaa ja älyttömyyksiä. Trendejä jotka tuntuu todella vaarallisilta.
Peli sinänsä kuitenkin vielä toimii ja on hauska, haastava ja erittäin taktinen pelata.

AoS tuntuu päällisin puolin asiakkaiden täydelliseltä aliarvioimiselta ja mutta jos sekin oikeasti myy, miksei sitten samaa tehtäisi 40koolle?

Kaikki meistä pärjää varmasti ilman 40kta, mutta se yhteisö, meininki ja hyvä fiilis mikä sen ympärille on maailmanlaajuisesti rakentunut vuosien myötä jäisi varmasti harmittamaan, eikä se että se koskaan korvaantuisi millään muulla tunnu realistiselta.

Eli, pelkään rakkaan harrastukseni puolesta, ja siksi olen herkkänä.

Ok, ymmärrän yskän ja pahoittelen. Toivottavasti kellekkään ei ole syntynyt traumoja. Luulen että ollaan aika paljon kuitenkin loppujen lopuksi ihan samaa mieltä asioista. Itse pohdin asioita enemmän sääntömekaniikkojen, kuin esim. Armeijalistojen kautta, joten siksi mietintäni useimmiten ulostautuu kritiikkinä, vaikka ei ole tarkoituskaan. Monasti tässäkin ketjussa olen kuitenkin korostanut, ettei se ole minulta tai keltään muultakaan pois, mistä kukakin pitää ja kaikki innostus on kuitenkin hyvää harrastukselle.

Itse myös samalla tapaa kuin muutkin ajattelen, että AoS ja 40k on tärkeitä koko harrastuksen kannalta, koska ovat kuitenkin ne näkyvimmät pelit joiden kautta valtaosa uusista harrastajista lajiin tutustuu. Sen puoleen minua ei myöskään haittaisi yhtään, jos 40k:n pahimpia rönsyjä vähän suoristettaisiin (ja jos AoS olisi vähän parempi peli). En myöskään mielestäni (jota on tietty hankala itse lukea) ihan kauheasti ole peliä tuominnut, lähinnä vaan koittanut nostaa esimerkkejä esiin, jotka osoittaa, ettei AoS ja 40k ole peleinä pohjimmiltaan kauhean erilaiset. Omat turhautumisen aiheet olisin voinut jättää ehkä toistamatta, mutta onpahan avoimet Kortit. En usko että jokainen muukaan keskusteluun osallistunut pelaa tätä peliä yhtään sen enempää kuin minäkään.

Ja mainittakoon vielä, että minustakin on ihan mukava seurailla, kuinka innostuneesti yhä väännätte peliä yli kymmenenkin vuoden jälkeen. Jatkakaa hyvää työtä ja anteeksi mielensä pahoittaneille. Peace and love.

Ps. Moderaattorin oikeudet taisin saada lähemmäs kymmenen vuotta sitten Sotun irkkikanavalta. Siellä niitä siihen aikaan jaettiin :)

[A.M€nen]

Liittyen Black scarsin ja finmiragen ja Kallen sanomisiin:

se, että peli on lapsiystävällinen ja helposti lähestyttävä on vain ja ainoastaan positiivinen asia ja ansaitsee vilpittömät aplodit: Thunderclap!
Uusien, nuorien pelaajien rekrytointi on kuitenkin harrastuksen kannalta elintärkeää. Ehkä kuitenkin vielä hitusen tärkeämpää on olla vieraannuttamasta jo harrastavaa porukkaa, missä AoS on myös ansioitunut kiitettävästi ja ansaitsee saktastiset hitaat taputukset: tapu....tapu

Pelin ollessa helppo ja yksinkertainen ja helposti lähestyttävä, se ei tarjoa vanhemmalle pelaajalle (ainakaan minulle) sitä, mitä he peliltä odottavat. Mikä johtaa siihen että vanhat hyppäävät kelkasta. Jos minulla olisi sellainen kutina, mitä faba raapisi, ei siihen auttaisi AoS. Minulla on sellainen kutina, mitä 40k raapii. 40k-AoS ei siihen kutinaan auta.

AoS itsessään onkin saanut vähän syntipukin roolin, koska oikeasti harmittaa/huolestuttaa Faban loppuminen eikä missään nimessä jonkun uuden pelin tuleminen tuhansien muiden joukkoon. AoS vain edustaa fyysisesti sita Fabatyhjiötä mitä sen pitäisi täyttää.

[smaxx]

Milloin muuten tämän foorumin moderaattoreita valitaan, tai punnitaan heidän mielekkyyttään kyseiseen tehtävään?

Moderaattoreilla on oma salaistakin salaisempi alueensa, jossa pohditaan teidän kuolevaisten kepittämistä ja muita salaisia asioita :)

Viimeksi kaksi vuotta sitten Jamon kanssa skriinailtiin kandeja, ja ehdotettiin paria heppua joile Matti myönsi mode -oikeudet, näistä Malkuth on toinen. Ihan vaan että saatiin nimenomaan 40k -puolelle aktiivisia modeja. Koska silloin tuntui, ettei kukaan mode (paitsi Jamo edes jotenkin) enää ymmärrä nelkkarin juttuja, eikä seuraa keskusteluja tai osaa ja viitsi niitä siivota. Ja koska pari-kolme vekkulia velikultaa oli silloin erityisen aktiivisia ja provokatiivisia nelkkarialueilla, nimiä mainitsematta...

Eli homma menee ihan hyvä-veli verkoston pohjalta. Ehdotettiin heppuja, jotka ovat 40k skenessä aktiivisia niin pelaajina kuin järkkäreina, ja joiden esiintyminen forumilla on ollut järjestään tasapuolista ja fiksua.

[Inouj]

Velikullat varmasti tunnistaa itsensä, tiedostavat puutteensa ja eivätkä välttämättä omaa edes minkäänlaista kiinnostusta ko. tehtäviä kohtaan.

Mielestäni 40k-puolella on oikein hyviä moderaattoreita, ja kaikki kunnia heille tekemästään (vapaaehtois)työstä.

Jos joku liittyy keskusteluun kommentoimalla suurinpiirtein tyyliin "40k on yhtä taktista kuin AoS" niin onko niin kauhean ihmeellistä että tämä todetaan hyökkäykseksi 40kta kohtaan?

Mutta anyhow, eiköhän kaikki oo nyt ihan hyvin. Irroitetussa trendi-keskustelussa ainakin toistaiseksi hyvää asiaa. Lukekaa ihmeessä.

[jamovoima]

Njoo, enemmän positiivisessa mielessä noita vertausksia tein, kun kyseisessä pelissä ei nähty mitään hyvää. Aika paljon kevyempi tuo on pelinä, mutta sääntömekaniikaltaan näyttää sen verran samalta, että samat taktiikat varmasti siinäkin pelissä toimii. Sisältöä on toki vielä vähänlaisesti, mutta jos peli kantaa sen 15 vuotta, kuten 40k:n kolmosedikka päivityksineen, niin eiköhän sitäkin ala olemaan. Ainakin nykyisellä GW:n julkaisutahdilla.

[Inouj]

Njoo, enemmän positiivisessa mielessä noita vertausksia tein, kun kyseisessä pelissä ei nähty mitään hyvää. Aika paljon kevyempi tuo on pelinä, mutta sääntömekaniikaltaan näyttää sen verran samalta, että samat taktiikat varmasti siinäkin pelissä toimii. Sisältöä on toki vielä vähänlaisesti, mutta jos peli kantaa sen 15 vuotta, kuten 40k:n kolmosedikka päivityksineen, niin eiköhän sitäkin ala olemaan. Ainakin nykyisellä GW:n julkaisutahdilla.

Milloin kokeillaan AoSia? Haluun nähdä 40k taktiikat käytännössä.

[jamovoima]

Njoo, enemmän positiivisessa mielessä noita vertausksia tein, kun kyseisessä pelissä ei nähty mitään hyvää. Aika paljon kevyempi tuo on pelinä, mutta sääntömekaniikaltaan näyttää sen verran samalta, että samat taktiikat varmasti siinäkin pelissä toimii. Sisältöä on toki vielä vähänlaisesti, mutta jos peli kantaa sen 15 vuotta, kuten 40k:n kolmosedikka päivityksineen, niin eiköhän sitäkin ala olemaan. Ainakin nykyisellä GW:n julkaisutahdilla.

Milloin kokeillaan AoSia? Haluun nähdä 40k taktiikat käytännössä.

Esim. Tuolloin kävisi: http://www.sotavasara.net/keskustelu/vi ... 1&t=111785

[Inouj]

Ollaan Prahassa ETCssä tuolloin.

[Mikke]

Rehellisyyden nimissä 40K:n kolmosedikkakin oli ilmestyessään melko riisuttu. Armeijalistat tuli kirjan mukana ja niissä ei paljoa erikoissääntöjä viljelty. Itse peli oli valtavasti nykyistä kevyempi. Siitä huolimatta peli otettiin hyvin vastaan, koska kyllä siinä pelattavaa oli ihan eri lailla kuin Age of Sigmarissa. Ainakaan lukemalla en oikein keksinyt AoS:sta muuta taktiikkaa kuin työntää napit iskuetäisyydelle ja rukoilla parasta.

Tekisi melkein mieli kaivella arkistoista 3. edikan sääntis ja vilkuilla minkälaisen matkan peli on niistä päivistä taittanut. Codexitkin on muisikuvieni mukaan melkoisesti nykyisiä yksinkertaisempia.

[jamovoima]

Rehellisyyden nimissä 40K:n kolmosedikkakin oli ilmestyessään melko riisuttu. Armeijalistat tuli kirjan mukana ja niissä ei paljoa erikoissääntöjä viljelty. Itse peli oli valtavasti nykyistä kevyempi. Siitä huolimatta peli otettiin hyvin vastaan, koska kyllä siinä pelattavaa oli ihan eri lailla kuin Age of Sigmarissa. Ainakaan lukemalla en oikein keksinyt AoS:sta muuta taktiikkaa kuin työntää napit iskuetäisyydelle ja rukoilla parasta.

Tekisi melkein mieli kaivella arkistoista 3. edikan sääntis ja vilkuilla minkälaisen matkan peli on niistä päivistä taittanut. Codexitkin on muisikuvieni mukaan melkoisesti nykyisiä yksinkertaisempia.

Lueskelin taannoin huvikseni kolmosedikan kaaos-codexia (siis sitä ohutta 50mk maksanutta). Hämmästyttävää kuinka pohjimmiltaan samana peli on säilynyt. Noilla vanhoilla codexeilla pystyisi ihan täysiä pelaamaan psyykkereitä lukuunottamatta seiskaedikkaa. Codex creepin huomaa kyllä selvästi. Kaaosmopo maksoi noina päivinä 35 pinnaa plus kranut päälle (fragit +1, krakit +2), nykyään se on 20 pinnaa sisältäen myös kranut ja välissä saanut lukuisan määrän parannuksia, kuten turboboost, jink, jne.

[Teräratas]

Viimeksi kun pelasin, pelasin nelos edikkaa (muistin säännöt ulkoa, enkä viitsinyt muksujen peli-iloa pilata uudempien kirjojen selailulla) vissiin kutosen codexeilla. Toimi ihan hyvin. Itte en pistäisi pahaksi jos 40k kirjotettaisiin säännöiltään kokonaan uusiksi. Tykkään tyylistä, figuista ja jopa fluffista, mutta peli on kyllä aika väsynyt esitys. Johtanut lähinnä siihen, että nykyään tosiaan nysvään 40k figuja, mutten pelaa peliä. Jos sigmarointi tuottaa paremman pelin, kiva. Jos ei, niin on mulla 1-5 edikat kirjoina kuitenkin (ja digitaalisena loput) ja ihan riittävästi nappeja pelaamiseen, jos siltä tuntuisi. Että näkisin voivani korkeintaan voittaa, jos 40k saa Sigmariitti päivityksen. Ja bonuksena porukka polttaisi kiihkossa figujaan tai myisi niitä pilkkahintaan, niin saisin halvalla kivoja nappejakin.

Mutta olen just sitä porukkaa, joka pelasi aktiivisesti viimeksi nelos edikan aikaan, eli enhän toki saa olla nykyisestä pelistä mitään mieltä.

[Inouj]

Mikä nykyisessä pelissä on väsynyttä?

[Teräratas]

Mikä nykyisessä pelissä on väsynyttä?

Lähinnä se, ettei peli ole merkittävästi parantunut kolmos laitoksesta eteenpäin. Aikanaan viilattiin virtaviivasemmaksi kakkosesta, hyläten joitakin oikeasti hyviä mekaniikkoja (esim. Overwatch), sitten on vaan jatkuvalla säädöllä ja hämmennyksellä paisutettu semmoiseksi möröksi, että isä Nurglekin olisi siitä ylpeä.

En siis ole kutosta tai seiskaa pelannut, omalla pelitahdilla aina kun meinaan pelata, on pelistä juuri työnnetty pihalle uusi edikka. Mielummin sitten pelaan vanhoilla säännöillä, ei tartte selata kirjaa pelatessa. Lukenut olen nuo kaikki, ja jos en ihan väärin muista, niin seiskassa ei kyllä mitään kovin mullistavaa ollut. Voi se olla parempi kuin kolmonen tai nelonen oli, ei siinä mitään. Mutta kun ei ihan pikkumuutoksilla kummoista peliä siltä pohjalta rakenneta. Mun mielestä ajanvietepeliksi liian massiivinen ja sekava, turnauspeliksi epätasapainoinen ja huonosti rakennettu. Mutta mutuilua kaikki, turnausympäristöstä en mitään nykyisellään tiedä, muuta kuin mitä kirjoja lukemalla voin päätellä ja internetin perusteella arvailla.

Ymmärrän toki, ettei kaikki halua muutosta, mutta ajattelin mainita että osa meistä, joita ei nykyinen 40k nappaa, odottaa muutosta ihan mielenkiinnolla. (Toki odotetaan ja katsotaan, millainen peli Sigmarin ajasta muovatuu, ennen kuin päätetään mitä se lupaa 40k muutoksille). No ehkä minä vaan viilaan valmiiksi mun Legend of Old West pohjaisen Kill Team modauksen Necromunda vaikutteilla ja pakotan mun minionit pelaamaan sitä. Paskahan siitäkin tulee, muttei lapset tiedä paremmasta.

[Inouj]

Luenko ton nyt oikein, jos tulkitsen että nyky 40koossa väsynyttä on se että se ei ole muuttunut 3-4 edikasta?
Eli väsynyttä on se mikä oli väsynyttä jo 15 vuotta sitten?