Voitosta pelaaminen!

[Mazikainen]

eeeei tuo hammerheartin "miksi pelata 40k:ta kun on parempia kilpailupelejä" oikein toimi jos nyt siitä on kyse. Aina löytyisi sitten joku peli joka soveltuu paremmin ja paremmin kunnes pelataan Go:ta tai vaihdetaan laji Golfiin. Saahan se kilpailuorientoitunutkin tykätä fluffista ja miniatyyrinysväyksestä mutta Oskarin pointti taitaa olla että sellainen ei saa kuitenkaan tulla sen urheiluvälineen eli figujen+listan hiomisen tielle.

[Malkuth]

Siis se pointti mitä mä nyt tässä yritän inttää on, ettei 40k ole useimmissa noista asioista millään tavalla ainutlaatuinen. Mä olen (kuten jo sanoin) ihan samaa mieltä siitä, ettei nuo Sirlinin opit toimi suoraan figupeleihin, mutta mä en tajua mikä muu syy kuin se sama vanha GW-bashing on puhua pelkästään 40k:sta kun samat budjetti- ja figutekniset ongelmat koskee kaikkea figupelaamista. Myöskään se, että armeija/faktio valitaan esim. esteettisistä syistä eikä pelata automaattisesti parhaalla armeijalla, ei ole mitenkään 40k:n oma ongelma. Nyky-40k:ssa ei ole yhtä armeijaa joka on yksinkertaisesti paras, vaan kourallinen top tier armeijoita, ja melkein kaikilla muillakin voi pärjätä jos paikkaa pahimmat puutteet liittolaisilla. Infinitystä en tiedä mitään, mutta tutuilta masiinapelaajilta on kuultu kommentteja tyyliin "pelasin kolme vuotta skornea mut eka turnausvoitto tuli heti kun vaihdoin cryxiin", eli eipä ole siinäkään kaikki faktiot yhtä hyviä. Silti (melkein?) kaikkia pelataan.

[NorjanPaavi]

Kannattaa noppapeleissä opetella heittämään 2 noppaa kontrollilla ja käytellä krebs-noppia. Niitä saa manipuloitua helposti. Tai sitten korttia pelatessa sufflaamaan pakka kivasti.

Tämähän ei ole suoranaisesti pelin sääntöjen noudattamamista? Pelin sääntöjen mukaan noppien/pakan tulee kuvata pelin random elemettiä. Se että tulkinnan varaisella keinolla yrität poistaa sen pelistä ei ole ole sääntöjen mukaista. Pelin voittamisen ei tulisi, kuitenkaan perustua iihen että pelin rakenteelliseen random elementtiin puututaan. Se että listan tekovaiheessa pelin edetessä yrität välttää näitä random olemettejä on se oikea tapa. Pelin loppu tulosa ei saisi koskaan olla siitä kiinni käytätkö noppa kuppia vai heitätkö noppia. Sama juttu sen kanssa oletko itse sekoittanut pakkasi vai kaverisi/vastustajasi. (kuhan se on tehty sekoittamalla ei järjestämällä).

Kuten Oskarin ensimmäisessä listauksessa mainittiin voittaminen sääntöjen puitteissa.

[Malkuth]

Jotta nyt minäkin sanoisin jotain myös oikeasti ketjun aiheesta, niin mun suosikkiohjeeni voitosta pelaamisen suhteen on: "Pelaa itseäsi parempia pelaajia vastaan aina kun mahdollista ja yritä analysoida tekemäsi virheet. Pyri kehittymään paremmaksi pelaajaksi". Tämä ei tietenkään auta suoranaisesti voittamaan sitä juuri meneillään olevaa peliä vaan vasta seuraavia.

[Oskari]

40K oli tässä ainoastaan esimerkki. Tässä ketjussa ajatuksena oli pohtia voitosta pelaamista yleisellä tasolla.

Ihmiset toimivat usein toisin kuin ajattelevat ja joskus tavoitteet ja ajatukset ovat ristiriidassa. Fluffista välittävä pelaaja voi tehdä epäfluffikkaan listan voittaakseen, jos tavoite on voittaa. Fluffi saa olla tärkeää, mutta jos tavoite ei ole pelata fluffia, niin fluffista ei kannata välittää.

Tästä saakin hyvin lisää tavara aiheeseen:

9. Pelaa sellaista hahmoa/faktiota/armeijaa/jengiä/whatever joka motivoi sinua pelaamaan. Yksiselitteisesti tehokkainta ja parasta valintaa ei ole. Emotionaalinen syy voi olla täysin validi tässä kohdassa. Jos eläytyminen ja roolipelaaminen auttaa sinua voittamaan, niin tee se! Tunnista kuitenkin se missä kohtaa nämä syyt edistävät voittamistasi ja missä kohtaa ne estävät sen. Pelaaja joka ei välitä voittamisesta ei voi voittaa, joten miten voit voittaa jos et ole sitä mieltä että sun armejasi on coolein ja paras kaikista?

[Meganiikko]

Kuten Oskarin ensimmäisessä listauksessa mainittiin voittaminen sääntöjen puitteissa.

Yleisimmiten peleissä sanotaan että heittää noppaa. Jos osaa heittää hyvin noppaa niin käyttää sitä taitoa hyväkseen, hyvät heitot tavallisesti auttaa voittamaan. Tässä puhutaan voitosta pelaamisesta, ei reilusta pelistä. Jos noppakulhoa on pakko käyttää, i.e jokin sääntö sanoo niin sitten käytetään sitä. Mutta jos ei ole pakko, niin sitten ei käytetä. Heiton manipulointi toimii kahdella nopalla noin 40-60% ajasta riippuen harjaantuneisuuden tasosta.

Tätä tarkoitan taas voitosta pelaamisella: "On huonoa käytöstä hyväksikäyttää pelin perusmekaniikkoja" kuuluu ensimmäisen asteen skrubimentaliteettiin Sirillin artikkeleista. Näin esimerkkinä. Samaan kuuluu kanssa se että vetoaa hyviin tapoihin että pelaa huonommin kuin voisi.

9. Pelaa sellaista hahmoa/faktiota/armeijaa/jengiä/whatever joka motivoi sinua pelaamaan. Yksiselitteisesti tehokkainta ja parasta valintaa ei ole. Emotionaalinen syy voi olla täysin validi tässä kohdassa. Jos eläytyminen ja roolipelaaminen auttaa sinua voittamaan, niin tee se! Tunnista kuitenkin se missä kohtaa nämä syyt edistävät voittamistasi ja missä kohtaa ne estävät sen. Pelaaja joka ei välitä voittamisesta ei voi voittaa, joten miten voit voittaa jos et ole sitä mieltä että sun armejasi on coolein ja paras kaikista?

Fluffin ja armeijan ulkonäön paikka voitosta pelaamisen parametreillä on roskakorissa. Ihansama näyttääkö siun armeija koiran kuolaamilta tai sitten propaintatuilta, 100 tuntia maalausta/hahmo ja oma fluffi kaikilla jos molemmista saa sen 5 maalauspistettä.
Edit: typo korjattu'd

[Mazikainen]

Tuo Oskarin ysi on hyvä ja jotain mitä minäkin voin allekirjoittaa silmien pyörittelyn ja kauhistelun sijaan. Onhan se olemassa sekin kilpailullinen koulukunta joka ampuu itseään polveen haasteena itselleen. Sanotaan nyt vaikka Blood Bowl -pelaaja joka pelaa niillä halflingeilla kun ei huvita mennä siitä missä aita on matalin. Itsekin WFB:n kuutosedikassa lopetin vampire counteilla pelaamisen kun niillä voittaminen oli niissä piireissä joissa pelasin liian helppoa ja vastustajat alkoivat tympääntyä. Tämä tietty on vähän eri topikki itsessään kuin "voitto hinnalla millä hyvänsä" jolloin motivaattori on ulkoinen sisäisen sijaan. Vaan tosiaan on olemassa se porukka joka ampuu tarkkuutta vaistojousella tarkkuuskiväärin sijaan, joskaan ei välttämättä samassa kisassa :)

[Pikku]

Kannattaa noppapeleissä opetella heittämään 2 noppaa kontrollilla ja käytellä krebs-noppia. Niitä saa manipuloitua helposti. Tai sitten korttia pelatessa sufflaamaan pakka kivasti.

Jos esim MtG skeneä olisit seurannut niin tietäisit useistakin pelaajabanneista juuri sekoituskikkailujen takia mm. 2013-2014 rookie of the year sai 4 vuotta banaania DCI sanktioiduista turnauksista.

Muutenkin mielekiintoisia heittoja henkilöltä, jonka pelietiikka on luokkaa "kaikki sallitaan, jos vastustaja ei huomaa."

[Mazikainen]

Muutenkin mielekiintoisia heittoja henkilöltä, jonka pelietiikka on luokkaa "kaikki sallitaan, jos vastustaja ei huomaa."

Illuminati-korttipelissä tuo on muuten kirjattu vallan säännöksi :P

[Meganiikko]

Jos esim MtG skeneä olisit seurannut niin tietäisit useistakin pelaajabanneista juuri sekoituskikkailujen takia mm. 2013-2014 rookie of the year sai 4 vuotta banaania DCI sanktioiduista turnauksista.

Miten monta sitten ei ole jäänyt kiinni? Huono korttihuijaaja jää kiinni.*

Muutenkin mielekiintoisia heittoja henkilöltä, jonka pelietiikka on luokkaa "kaikki sallitaan, jos vastustaja ei huomaa."

Melkopitkälti kiteytettynä kaikki miun viestit tässä ketjussa, joo.

*en siis väitä että tietäisin herneenpalon vertaa juuri MTG'stä, puhun korttipeleistä yleensä.
**tehtäköön lisäselvityksenä että "kusetus" ei ole mikään nr. 1 juttu mitä kannattaa treenata voittaakseen, vaan jotain pienen marginaalin luokkaa. Kuuluu esim. videopeleissä infinite combojen ja glichien käyttöön,

[Pikku]

Jos esim MtG skeneä olisit seurannut niin tietäisit useistakin pelaajabanneista juuri sekoituskikkailujen takia mm. 2013-2014 rookie of the year sai 4 vuotta banaania DCI sanktioiduista turnauksista.

Miten monta sitten ei ole jäänyt kiinni? Huono korttihuijaaja jää kiinni.

Muutenkin mielekiintoisia heittoja henkilöltä, jonka pelietiikka on luokkaa "kaikki sallitaan, jos vastustaja ei huomaa."

Melkopitkälti kiteytettynä kaikki miun viestit tässä ketjussa, joo.

Varmasti monta jäänyt saamatta kiinni, koska ihmiset huijaavat varsinkin kun on kyse rahasta. Kyseiset tapaukset ovat olleet teknisesti erittäin hyviä huijareita, mutta jääneet kiinni kameran alla.

Mitä sinuun henkilönä tulee niin omakohtaisesta kokemuksesta ja muiden sinua vastaan pelanneiden kanssa keskusteluista on käynyt aika selkeäksi kaava rule bendailusta, noppien uudelleen heittelystä ja ylimittailusta. Joten noppamanipulaatio yritykset eivät ihan liikaa yllätä.

[Malkuth]

No niin pojat, ei nyt tuoda mitään Joensuun omia biiffejä tähän ketjuun.

[Pikku]

No niin pojat, ei nyt tuoda mitään Joensuun omia biiffejä tähän ketjuun.

Ei tehdäkään. En tosin tiedä miksi huijaaminen on otettu esille, koska vaikka se saattaa auttaa voittamisessa ei se ole millään tavalla osa voiton tavoittelua.

[rikucifer]

Huijaaminen on pöljää ja vain huonot pelaajat huijaavat voittaakseen tai voittamisen tavoittelun helpottamiseksi.

[Hammerheart]

Siis se pointti mitä mä nyt tässä yritän inttää on, ettei 40k ole useimmissa noista asioista millään tavalla ainutlaatuinen. Mä olen (kuten jo sanoin) ihan samaa mieltä siitä, ettei nuo Sirlinin opit toimi suoraan figupeleihin, mutta mä en tajua mikä muu syy kuin se sama vanha GW-bashing on puhua pelkästään 40k:sta kun samat budjetti- ja figutekniset ongelmat koskee kaikkea figupelaamista. Myöskään se, että armeija/faktio valitaan esim. esteettisistä syistä eikä pelata automaattisesti parhaalla armeijalla, ei ole mitenkään 40k:n oma ongelma.

Ei toki olekaan, mutta 40k on sääntösysteemi, josta uskallan hyvällä omallatunnolla sanoa, että parempia figupelisäännöstöjä on olemassa (ja siis nimenomaan sääntöjen osalta - haluan edelleen painottaa, että 40k tekee jotain esteettisesti ja temaattisesti mitä mikään muu figupeli ei tee ja on näinollen ylivoimaisesti paras valinta omassa lokerossaan). Sääntöjen osalta sen sijaan 40k ei minusta tee mitään erityistä, jota jokin muu systeemi ei tekisi yhtä hyvin tai paremmin.

Lisäksi on huomattava, että en ehkä sanoisi, että masiina on paras figupelisäännöstö mitä on, mutta en myöskään oikeastaan uskalla sanoa, etteikö olisi.

Mutta olen valmis kyllä jättämään tämän keskustelun tähän. Tai siis koen, että olen sanottavani sanonut: mielestäni perustellut miten tämä liittyi aiheeseen ja miksi ole sitä mieltä kuin olen. Minusta en ole tehnyt mitään erityistä GW-dissausta tms, mutta eri mieltä saa olla. 40k:n sijaan olisin toki voinut ottaa esimerkiksi vaikkapa Age of Ragnarokin, mutta se ei ole kovinkaan tunnettu.

Tiukasti aiheeseen lisäisin muuten semmoisen, että usein voi olla tehokkaampaa pelata sillä mikä on tuttua, kuin sillä mikä on Internetin mielestä kovinta. Toki sillä kovimmalla voi olla pitkällä tähtäimellä hyvä harjoitella, mutta jos haluaa voittaa just tietyn turnauksen, eikä harjoitteluun ole loputtomasti aikaa, niin tuttu joukko voi olla tehokkaampi.

Jäin muuten vielä miettimään tuota "tyylipisteitä ei jaeta" -juttua. Onko noin? Tai siis ehkä tämä lähtee taas sille linjalle, että miksi voittoa hakee, mutta mahdollisia motivaatioita voisivat olla esimerkiksi maine ja kunnia, palkinnot tai ihan vaan itsensä ylittäminen. Näistä keskimmäinen ei tyypillisesti ole figupeliturnauksissa ehkäpä kovinkaan todennäköinen ylimmäinen motivaattori niin sitten jää jäljelle kaksi muuta.

Eikö maineen ja kunnian ja itsensä ylittämisen osalta kuitenkin tyylipisteitä jaeta? Minulle on jäänyt elävästi mieleen miten Black Scars voitti erään ison turnauksen (Suomen GT?) jalkaväki-haikkareilla, joita yleisesti pidettiin ihan julmetun huonoina. Niin eikö siinä nyt tullut enemmän mainetta ja kunniaa kuin jos voiton olisi suhannut jollakin tyypillisellä turnausjyrällä (mitä ne nyt siihen maailman aikaan mahtoivat ollakaan? VC:tä ja Kaaosta varmaan? Ei voi muistaa.)?

Toki siis jos voittoa tavoittelee puhtaasti voiton vuoksi, niin tyylipisteitä tosiaan ei jaeta, mutta onko se yleinen tilanne? Toisaalta on hyvä muistaa, että enemmän mainetta ja kunniaa saa voittamalla sillä kovalla listalla kuin tulemalla kymmenenneksi sillä "tyylikkäällä". Pohdintaa ihan vain.

[Meganiikko]

Niille jotka ihmettelee:

Vastaan ylläolevilla nopaheittojutuilla ja muilla seuraaviin juttuihin:

Tässä olisi siis tarkoitus pohtia sitä mitkä asiat auttavat voittamaan pelejä sekä pelissä että pelin ulkopuolella. Kaikki ajatuksista eivät ole välttämättä omiani, vaan ne on lainattu jostain muualta. Tämän ketjun tarkoitus ei ole pohtia voiton tavoittelun mielekkyyttä, vaan ainoastaan asioita jotka auttavat voiton saavuttamisessa.

Huijjaaminen voi auttaa voittamaan. Onko se just se mitä kaikkien pitäisi tehdä? Ei. Onko se sellainen juttu joka voi auttaa, jos ainoa parametri on voitto? Kyllä. Voiko sillä olla erittäin pahoja seurauksia jos sen kusee? Kyllä. Onko se moraalisesti hyväksyttävää? Kyllä ja ei, riippuen omasta suhtautumisesta asiaan. Jos ainoa parametri on voitto, sitten ei haittaa. Jos asiaan liittyy jotain muutakin kuin voitto, niin ei. Homma moninkertaistuu kun kyseessä on ihan ihmiskontaktia vaativa laji.


Nyt niitä herneitä pois sieltä nenistä. Niinpaljon suolaa taas.
Edit: ja se että mie oon all-round läskipaska tyyppi IRL ei taas ole mitenkään liittyvä ketjuun. Haisenkin pahalta vielä.

[smaxx]

Jotta nyt minäkin sanoisin jotain myös oikeasti ketjun aiheesta, niin mun suosikkiohjeeni voitosta pelaamisen suhteen on: "Pelaa itseäsi parempia pelaajia vastaan aina kun mahdollista ja yritä analysoida tekemäsi virheet. Pyri kehittymään paremmaksi pelaajaksi". Tämä ei tietenkään auta suoranaisesti voittamaan sitä juuri meneillään olevaa peliä vaan vasta seuraavia.

Kyllähän se tuosta lähtee :) Ja ihan asennetaso on tärkeää : jos oikeasti haluaa pelissä kehittyä, pitää hyväksyä se että pelataan kovaa ja kaikin rehellisin keinoin. Pitää hyvksyä että joku taktiikka tai kombo, armeija tai mikä tahansa on kova mutta esiintyvä, ja miettiä miten siihen vastaa. Vastaus ei tosiaan ole se, että kyseinen asia on OP ja pitäisi kieltää - jos peli on kunnossa niin siihen konstit löytyy. Haastava taso joissain figupeleissä on armeijoiden eriytynyt luonne, mistä seuraa Kivi-Paperi-Sakset ilmiötä, eli on vaikea (=mahdoton) tehdä listaa jolla kaikkia parituksia vastaan olisi voiton eväät. Siinäkin taitoa on tunnistaa tilanne ja hakea ne pisteet mitä haettavissa on. Isoissa peleissä, noin valintojen laajuuden kannalta (esim nelkkari, faba, masiina, flames) on pirullinen määrä muuttujia hallittavaksi, joten menestys seuraa kyllä aika reilusti sitä panostuksen määrää mitä kehittymiseensä laittaa.

[Pikku]

Hanki resursseja ja pidä itsesi ajan tasalla.

Lue ja seuraa laadukkaita artikkeleja / blogeja / tms. Kuuntele ja keskustele kokeneempien pelaajien kanssa.
Pysy ajan tasalla armeijoista ja säännöistä.
Seuraa turnausten tuloksia ja listakehitystä.
Hanki oma peliporukka, jonka kanssa testata ja innovoida uutta.

[Black scars]

"Pelaa itseäsi parempia pelaajia vastaan aina kun mahdollista ja yritä analysoida tekemäsi virheet. Pyri kehittymään paremmaksi pelaajaksi"

Tuon voi allekirjoittaa. Oikeastaan mikään muu ei ole yhtä yleispätevää, treeniä, treeniä, muu tulee sitten sen kautta. Juuri tuo kehittyminen on mun mielestä sitä todellista "voittamista". Pelejä, sekä turnauksia tulee ja menee, mutta kehittyminen on pysyvää kertymää.

OFF TOPIC:

Black Scars...jalkaväki-haikkareilla

Heh, ne oli valkoisia dark elffejä, kun armeijan fluffi perustui DE noitien aiheuttamaan kääntymykseen (mutta siihen aikaan DE oli tosiaan aika kura-armeijana pidetty). GT voitto tuli Ruotsista, hieman muunnetulla listalla tuli Suomen GT:ssa toinen sija, koska tein viimeisessä pelissä turhan chargen ja se kääntyikin oman yksikön tuhoutumiseen (kas kun muistan).

[Hammerheart]

Black Scars...jalkaväki-haikkareilla

Heh, ne oli valkoisia dark elffejä, kun armeijan fluffi perustui DE noitien aiheuttamaan kääntymykseen (mutta siihen aikaan DE oli tosiaan aika kura-armeijana pidetty). GT voitto tuli Ruotsista, hieman muunnetulla listalla tuli Suomen GT:ssa toinen sija, koska tein viimeisessä pelissä turhan chargen ja se kääntyikin oman yksikön tuhoutumiseen (kas kun muistan).

No niin, DE taisi tehdä suorituksesta vielä uskomattomamman. Liian monta vuotta sitten, niin yksityiskohdat rapisee (itse kun vieläpä pelasin 40k-puolella siinä Suomi GT:ssä).