Voitosta pelaaminen!

[Draike]

if it is stupid but it works, it isn't stupid?

Tuumi Khadgar, kun Orc Peoneja Gold Minen lähettyvillä tarkkaili.

[smaxx]

Mutta mitä olette muut mieltä?

Aika surullista meininkiä.

No on ! Oikeasti hyvien pelaajien en muista tollasiin idioottimaisuuksiin sortuneen.

[El Capitan]

Ihan mielenkiinnosta on pakko kysyä, että missä vaiheessa tuo toisen "harhaan johtaminen" on paheksuttavaa ja menee rajan ylitse? Pelietiketistä puhuttaessa hyvin usein kuulen puhuttavan nopanheiton aikana viisastelusta, mutta kummasti sitä kuitenkin on vaikea olla hiljaa tärkeiden heittojen kohdalla. Kyllä minä ainakin noppia kerätessäni uhkailen omia noppiani mitä tapahtuu epäonnistuessa ja samaa tapahtuu joskus vastustajankin kohdalla.

Se huonompi ääripää on ihan selvä missä se liikkuu ja tuo Malifaux esimerkki on yhtä törkeää kuin edellisen kierroksen vastustajalta tietojen keräämisen taikaesineiden ja suosikkikikkojen puolesta. Mutta missä menee hyvä maku pelitilanteesta keskustelusta? Turnauksissa ollaan hiljaa toisen pohtiessa, mutta tunteeko kukaan suuttumusta mikäli keittiön pöydällä toinen kertoo prosenttilukuja chargen mahdollisuuksista ja kannattavista asioista? Jos toinen on tekemässä "virhettä" ja haluaa "auttaa"?

Lähinnä siksi vain kyselen, koska oma omatuntoni kokee piikin lihassa tässä kohtaa, koska suuni on suuri. WM/H:ssa näin aloittelijana tulee juteltua vastustajan kanssa power iskuista, mielipiteitä jaetaan onko kannattaa ottaa lisäbuusti iskuun vai uusi lyönti ja kyllä minä muistan kysyneeni toisen mielipidettä kuin antaneeni omani toisen yrittäessä arvata kantamaa katapultilla ammuttaessaan sen ollessa joskus niin pirun vaikeaa.

[Meganiikko]

Ainakin omasta mielestä tietojen keräily vastapelaajan pelityylistä ja preferensseistä on ihan ookoo. Tämä siis henkilökohtainen mielipide eikä teoreettinen toteamus niinkuin nuo edelliset mietinnät huijaamisesta. Ei jääkiekossakaan mennä side naamalla kaukaloon ja sitten aleta miettimään jäällä taktiikoita kun vastapuolen tiimiksi paljastuu Brasilia tai Kanada. Strategiaan kuuluu omien listojen tekeminen, oman taidon kasvattaminen, vastapuolen kykyjen kartoittaminen, ja preferenssien huomioiminen. Jos metassa on paljon lentokoneita, onko halpamainen temppu tuoda it-tykki, kun tietää että siellä luultavasti lentelee jotain? Taktiikat on sitten niiden kokemuksesta saatujen tekniikoien soveltamista ja vastapulen tekemien virheiden hyväksikäyttämistä.

Siinä asiassa vaan menee moraalinen raja, joka on jokaisesta pelaajasta riippuva. Onko ookoo jos kysyy vastutajalta millaisia figuja se tuo? Onko ookoo jos tirkistelee sen galleriathreadia ja katselee millaisia figuja sillä on? Onko ookoo katsella kassiin kun vastustaja menee vessaan? Onko ookoo murtautua sen taloon ja käydä läpi vastustajan figut? Onko ookoo kysyä vastustajan pelikaverilta millaista listaa vastustaja tykkää pelata?

Tässä taidettiin jossain viestissä puhua siitä että vastustajan listan tunteminen ja armeijan kyvyt on strategisella ja taktisella tasolla todella tärkeitä. Miten sitten niiden selvittäminen etukäteen on väärin, ja miksi?

On sanonta joka sanoo "when your opponent is making a mistake, it's very rude to interrupt". Onko tämä teistä korrekti lähestymistapa jos tavoitteena on voitto? Pitääkö pelata reilua peliä? Mikä on reilun pelin määritelmä?

[Pikku]

MtG:ssä, jonka turnauskulttuuri on aika paljon pidemmälle edennyttä kuin figupeleissä, on aika normaalia kerätä tietoa mahdollisista vastustajista. Varsinkin myöhemmillä kierroksilla tulee katseltua vähän muihinkin pöytiin, mitä deckejä sielä pelataan. Myös virheellisten readien antaminen vastustajalle ei mielestäni ole mitenkään väärin. Ehkä ennemminkin ei edes kannata ottaa turhia readeja vastustajan ulkopelillisistä tekemisistä.

[Silveri]

Pitää myös huomioida se millaista turnauskulttuuria halutaan luoda? Haluammeko näin pelaajayhteisönä suosia "kaikki keinot sallittua" -sotaratkaisua, vai herrasmiesmäisempää pelaamista, joka keskittyy enemmän siihen omaan taitoon pikku-ukkojen siirtelyssä?

[Meganiikko]

Pitää myös huomioida se millaista turnauskulttuuria halutaan luoda? Haluammeko näin pelaajayhteisönä suosia "kaikki keinot sallittua" -sotaratkaisua, vai herrasmiesmäisempää pelaamista, joka keskittyy enemmän siihen omaan taitoon pikku-ukkojen siirtelyssä?

Tuo on taas sitä mitä ei threadissa kysytä?

Muotoilen eri lailla: Miten tuo auttaa täyttämään parametrin joka on voitto?
Voittamisen mielekkyydestä ja sen vaikutuksista yhteisöön keskustelo on taas offtopiccia.

[Morze]

Entäs sitten pokeripsykologialla pelaaminen? Eli päätellään vastustajan käytöksestä mitä sillä on? Jos pelissä voi esim. piilottaa nappuloita kentälle ja vastustaja kysäisee "Missähän se sun ninja lymyää?", tulee helposti vilkaistua piilopaikkaa ja tämän voi huomata. Malifauxissa menee vielä lähemmäs pokeria korttikäden kanssa.

[El Capitan]

Tässä taidettiin jossain viestissä puhua siitä että vastustajan listan tunteminen ja armeijan kyvyt on strategisella ja taktisella tasolla todella tärkeitä. Miten sitten niiden selvittäminen etukäteen on väärin, ja miksi?

Listan, niin oman kuin vihollisenkin, tunteminen on tärkeää voiton kannalta. Riippuen pelistä ja miten se on tehty, voi ennalta odottaa varmasti monia asioita metan suosiessa tiettyjä asioita. Mitä kuitenkin on vaikeampi ennalta nähdä on kaikki piilotetut ominaisuudet. Montako fanatikkia listaan on saatu mahtumaan, mihin yksikköön on laitettu ne piilotetut sankarit, mitä taikaesineitä yksiköissä on piilossa jne.

Pelin tuntevalle ja etenkin samaa vihollista vastaan pelatessa oppii tuntemaan toisen assassinin suosikkipaikat ja varmaan niitä voi pelin aikana saada selvillekin, mutta niiden etukäteen kalastaminen on minun mielestäni epäurheilijamaista käytöstä. Turnauksiinhan tuodaan aina kaksi listaa, joista toinen, riisuttu versio, näytetään viholliselle. Kaikki salainen ainakin minun mielestäni pitäisi tulla toisen tietoon vasta kun minä hänelle sen kerron itse tai kun hän keksii sen itse.

On sanonta joka sanoo "when your opponent is making a mistake, it's very rude to interrupt". Onko tämä teistä korrekti lähestymistapa jos tavoitteena on voitto? Pitääkö pelata reilua peliä? Mikä on reilun pelin määritelmä?

Isi ainakin opetti minulle pienenä urheiluhenkeä. Jos kuningatar jää avoimeksi, niin kyllä minä osoitan kaverille häntä uhkaavaa nappulaa, että haluatkos muuttaa siirtoasi. Bofferissakin jalkoihinsa kompastunutta soturia on jotenkin julmaa mennä muksauttamaan. Fikupelit kuitenkin on ainakin itselleni sen verran hc-harrastus, että altavastaajan asemassa, epäreilua listaa ja vielä tyhmää powergameria vastaan pelatessa on vaikea muistaa hyvä urheiluhenki. Joskus.

[Silveri]

Tuo on taas sitä mitä ei threadissa kysytä?

Muotoilen eri lailla: Miten tuo auttaa täyttämään parametrin joka on voitto?
Voittamisen mielekkyydestä ja sen vaikutuksista yhteisöön keskustelo on taas offtopiccia.

No mielestäni aiheeseen kuuluu myös se mitkä kaikki keinot ovat hyväksyttyjä voiton saavuttamiseksi figupelaamisessa. Ilkkumalla vastustajan armeijaa, taitoja, noppatuuria tms. voi toki provosoida vastustajan ärtymään ja tekemään virheen, jota sitten armottomasti hyödynnetään, mutta keinojen lisäksi pitäisi myös keskustella siitä mitkä kaikki keinot ovat sallittuja.

Sitäpaitsi tästäkin voidaan nillittää siinä mielessä, että muistaakseni GW:n peleissä on "Most Important Rule". Kehoitan vielä huomioimaan, että tämä on SÄÄNTÖ, eikä ohjenuora.

Ehdotankin turnausjärjestäjille, joiden turnauksissa on yksittäisiä veemäisiä pelaajia seuraavaa sääntöä: Fair Play -pisteet eivät vaikuta loppusijoitukseen, vaan kyseessä on dikotominen kyllä/ei -järjestelmä. Jos saat yli puolesta matseista "ei" -tuomion, sinut diskataan. Jos annat yli puolissa matseista "ei" -tuomion, sinut diskataan ja antamasi FP-tuomioita ei huomioida (ellei voida osoittaa, että oikeasti olet systemaattisesti pelannut dorkia vastaan). Toki rajaa voidaan laskea, jos halutaan olla todella tiukkoja, mutta tuo voisi kannustaa jo fiksumpaan pelaamiseen. Se ei tietenkään estä metapelaamista ja täysillä sääntöjen mukaan pelaamista.

[Meganiikko]

Ehdotankin turnausjärjestäjille, joiden turnauksissa on yksittäisiä veemäisiä pelaajia seuraavaa sääntöä: Fair Play -pisteet eivät vaikuta loppusijoitukseen, vaan kyseessä on dikotominen kyllä/ei -järjestelmä. Jos saat yli puolesta matseista "ei" -tuomion, sinut diskataan. Jos annat yli puolissa matseista "ei" -tuomion, sinut diskataan ja antamasi FP-tuomioita ei huomioida (ellei voida osoittaa, että oikeasti olet systemaattisesti pelannut dorkia vastaan). Toki rajaa voidaan laskea, jos halutaan olla todella tiukkoja, mutta tuo voisi kannustaa jo fiksumpaan pelaamiseen. Se ei tietenkään estä metapelaamista ja täysillä sääntöjen mukaan pelaamista.

Tuon tyylistä järjestelmää taidettiin kokeilla jossain, tosin ne antoi pisteitä. Lopputulos oli se että ns. kehnoille pelaajille annettiin hyvät scoret että ne pääsee pelaamaan kovempia vastaan (ja antamaan helppoja voittoja) samalla kun koville pelaajille viskottiin huonoja ratingeja että niitä saataisiin pois korkeammilta sijoituksilta.

Pelaajan käytökselle vaan on hankala antaa toimivaa systeemiä kun se on subjektiivista. Aika paljon on kuulunut käytettävän sitä että vastapuolen vuorolla ei saa puhua tai elehtiä, mutta aina se ei ole mahdollista ja psykologiset verkot osaavat olla hyvinkin pienillä eleillä rakennettavissa.
Pelaajainteraktiota on hankala bänniä. Ja varsinkin kun tekee systeemiä millä voi viskoa pelaajan scoresta riippumatta pellolle. "TO! Miun vastapelaaja kattoo mua liian häijysti, teen virallisen valituksen!"

[smaxx]

Ehdotankin turnausjärjestäjille, joiden turnauksissa on yksittäisiä veemäisiä pelaajia seuraavaa sääntöä: Fair Play -pisteet eivät vaikuta loppusijoitukseen, vaan kyseessä on dikotominen kyllä/ei -järjestelmä. Jos saat yli puolesta matseista "ei" -tuomion, sinut diskataan. Jos annat yli puolissa matseista "ei" -tuomion, sinut diskataan ja antamasi FP-tuomioita ei huomioida (ellei voida osoittaa, että oikeasti olet systemaattisesti pelannut dorkia vastaan). Toki rajaa voidaan laskea, jos halutaan olla todella tiukkoja, mutta tuo voisi kannustaa jo fiksumpaan pelaamiseen. Se ei tietenkään estä metapelaamista ja täysillä sääntöjen mukaan pelaamista.

Tuon tyylistä järjestelmää taidettiin kokeilla jossain, tosin ne antoi pisteitä. Lopputulos oli se että ns. kehnoille pelaajille annettiin hyvät scoret että ne pääsee pelaamaan kovempia vastaan (ja antamaan helppoja voittoja) samalla kun koville pelaajille viskottiin huonoja ratingeja että niitä saataisiin pois korkeammilta sijoituksilta.

Ei FP pinnoja tai maalauspisteitä tms käytetä normaalisti parituksessa.

[Meganiikko]

Ei FP pinnoja tai maalauspisteitä tms käytetä normaalisti parituksessa.

Ei käytetäkkään, sanoinkin että jossain sitä on kokeiltu ja ei ollut toiminut.

[Hammerheart]

Ei FP pinnoja tai maalauspisteitä tms käytetä normaalisti parituksessa.

Ei käytetäkkään, sanoinkin että jossain sitä on kokeiltu ja ei ollut toiminut.

No tuo kuvailemasi ei kuulostanut yhtään Silverin kuvailemalta, eli sikäli oli hieman outo heitto.

Ainoa tuossa Silverin ehdottamassa kaksiportaisessa järjestelmässä on, että en muista satojen (tuhansien?) turnausvastustajieni joukosta yhtään ketään, jolle olisin antanut tuon ei-äänen.

Mutta itse aiheeseen, niin tosiaan tämä pelin ulkopuolinen toiminta ja sen hyväksyttävyys on aina veteen piirretty viiva. Takuulla kaikki hyväksyvät joitakin juttuja ja tuomitsevat joitakin juttuja ja näiden tarkka määrittely on jokseenkin mahdotonta.

[Meganiikko]

No tuo kuvailemasi ei kuulostanut yhtään Silverin kuvailemalta, eli sikäli oli hieman outo heitto.

Juu retrospektissä pikkasen huono esimerkki. Kyllä/ei äänistä kun ei saa rankingia paremmaksi tai huonommaksi.

Pointtina lähinnä se että subjektiivisesta näkökulmasta johtuva boottaaminen ulos turnauksesta tuntuu... oudolta. Varsinkin kun eri ihmiset vetelee eri asioista herneitä nenään.

[TheEmu]

Ironista kyllä, mutta musta tää topicci on taas täydellinen esimerkki miksi fairplaypisteet ei toimi. Jokaisella pelaajalla on oma käsitys mikä on fairplaytä, ja mikä mulkkuilua, jolloin FP-pisteet riippuu ihan täysin siitä, mimmoset vastustajat osuu kohalle.

Melkeen väittäisin että pelien sisällä pitäisi vaan keskustella avoimesti, että millaista pelikulttuuria halutaan pitää yllä. Eli luoda "kirjoittamattomat säännöt" sääntökirjan lisäksi (tietty nää vois kirjoittaaki ihan säännöiksi). Tai sit oikeesti tämmösen keskustelun käyminen on aika vaikeeta, eli pitänee vaan hyväksyä että toiset haluaa pelata vähän eri tavalla kuin toiset ja sopeutua siihen parhaan mukaan.

[Squirreli]

Ainoa tuossa Silverin ehdottamassa kaksiportaisessa järjestelmässä on, että en muista satojen (tuhansien?) turnausvastustajieni joukosta yhtään ketään, jolle olisin antanut tuon ei-äänen.

Muistan oman, syksyllä 18v synttäreitään viettäneen figuharrastukseni varrelta kaksi tapausta. En ihan vielä lähtisi vaatimaan fair play -järjestelmien käyttöönottoa ;)

[Silveri]

No pointtini olikin lähinnä, että FP-pisteillä ei tosiaan pitäisi pystyä vaikuttamaan loppusijoitukseen, koska niilläkin voidaan sitten kikkailla. Pikemminkin tuollainen diskausjärjestelmä aika rankkana rangaistuksena rohkaisisi pelaajia käyttäytymään järkevällä tasolla, mikäli se otetaan käyttöön. On sitten ihan eri asia onko sen käyttöönotolle tarvetta ja ilmeisesti ei näyttäisi onneksi olevan. Lähinnä mulle tulee figuilu-uran varrelta yksi turnauksessa vähän "luovasti" sääntöjä tulkinnut vastustaja, mutta eipä hänkään nyt kauhean ihmeellisesti ao turnauksessa pärjännyt, eikä tuolla säätämisellä ollut loppujen lopuksi tuloksen kannalta suurta merkitystä.

[Meganiikko]

On sitten ihan eri asia onko sen käyttöönotolle tarvetta ja ilmeisesti ei näyttäisi onneksi olevan.

Johtuu varmaan siitä että mitä täällä puhutaan noista vähän enemmän underhand kikoista niin niissä tulee usein moraalisuuden ja seurausten muuttujat laskuun mukaan.

Nyt kun puhutaan puhtaasta voitosta, ilman muita muuttujia niin kaikki nuo kikkakakkoset, tiedusteluista ja häirinnästä suoraan huijaamiseen, on olemassa teoriassa ja tippuu ihan vaan niiden oheismuuttujien takia kun aletaan soveltamaan teoriaa käytäntöön. Mutta listaus ei olisi lähestulkoonkaan tarkka jos ne jätettäisiin pois.

[Morze]

Itseäni vähän järkyttää aiemmin ketjussa esiintynyt "ei saa puhua tai elehtiä vastustajan vuorolla" -sääntö. Joo, onhan se varmaan mahdollista joissain peleissä, mutta turnauskokemus pitäisi kuitenkin IMO olla miellyttävä ja lähestyttävä myös laajemmalle yleisölle kuin ryppyotsaisisimmille taitopelaajille. Onhan se hassua viettää pari tuntia jonkun kanssa ja puhua vurotellen säännöistävja manöövereistä ja välillä olla hiljaa ja heittää noppaa.

Johtuu varmaan siitä että mitä täällä puhutaan noista vähän enemmän underhand kikoista niin niissä tulee usein moraalisuuden ja seurausten muuttujat laskuun mukaan.

Nyt kun puhutaan puhtaasta voitosta, ilman muita muuttujia niin kaikki nuo kikkakakkoset, tiedusteluista ja häirinnästä suoraan huijaamiseen, on olemassa teoriassa ja tippuu ihan vaan niiden oheismuuttujien takia kun aletaan soveltamaan teoriaa käytäntöön. Mutta listaus ei olisi lähestulkoonkaan tarkka jos ne jätettäisiin pois.

https://c2.staticflickr.com/2/1273/5184 ... 23ce8d.jpg