Voitosta pelaaminen!

[Meganiikko]

https://c2.staticflickr.com/2/1273/5184 ... 23ce8d.jpg

Teorian ja käytännön ero. Teoriassa keskustellaan mahdollisuuksista mitä voi tehdä voiton tavoittelussa, käytännössä sovelletaan omia normeja ja moraaleja ja siten rajoitetaan sitä mitä teoriassa voidaan tehdä.

Otetaan esimerkki:
haluan Age of Sigmar-aloitusboksisetin.

Mitä mahdollisuuksia teoriassa on, jos tuo on ainoa parametri?
-Voin mennä fantasiapeleihin, ostaa sen ja lähteä
-Voin tilata sen netistä
-Voin mennä töihin fantasiapeleihin ja pyrkiä vaihtamaan palkaa tuotteisiin
-Voin tehdä töitä jonkun palveluksessa, tai tehdä palveluksen jollekulle ja hän sitten ostaa AoS-boksin miulle palkkioksi
-Voin myös varastaa boksin
-Voin myös mennä liikkeeseen, tappaa kaikki silminnäkijät ja varastaa boksin

Tuo on teoreettinen listaus kysymykseen. Sitten kun siirretään se käytäntöön, havaitaan että osa vaihtoehdoista ei ole käytännöllisiä moraalien tai seuraamuksien takia, koska tulee lisää parametrejä.

Jos sovelletaan tähän keskusteluun:
Parametri keskustelussa on käydä läpi juttuja jotka auttaa voiton tavoittelussa.

Mitä mahdollisuuksia ollaan käyty läpi?
-Itsensä parantaminen pelajana
-Eri taktiikoiden opettelu
-listanrakennuksen parantaminen
-vastustajan armeijan tunteminen
-jne jne
-Vastustajan pelityylin tunteminen
-Etukäteen tiedustelu listoista ja tyyleistä
-Figuvalikoiman etukäteen tiedustelu
-Huijaaminen eri muodoissaan, nopan painotuksesta eteenpäin
-Palkkaa jonkun kaatamaan pelipöydän jos peli ei suju

Tuo oli teoreettinen listaus kysymykseen, sitten kun siirretään käytäntöön niin havaitaan että moraalit, käytösnormit ja seuraamukset rajoittaa mahdollisuuksia. Mutta koska nuo normit riippuu henkilöstä, on hyvä käydä kaikki, tai ainakin niin monta kuin pystyy, mahdollisuuksia läpi.

[El Capitan]

Itseäni vähän järkyttää aiemmin ketjussa esiintynyt "ei saa puhua tai elehtiä vastustajan vuorolla" -sääntö. Joo, onhan se varmaan mahdollista joissain peleissä, mutta turnauskokemus pitäisi kuitenkin IMO olla miellyttävä ja lähestyttävä myös laajemmalle yleisölle kuin ryppyotsaisisimmille taitopelaajille.

Mahtaakohan kukaan tarkoittaa tai pelata turnauksessa täysin hiljaisena? Onhan sillä jutustelulla kuitenkin suuri merkitys, miten paljon pelistä sai irti ja viihtyi sen äärellä. Sen verta saisi kuitenkin olla hiljaa, että ei vieruskavereiden kanssa ala keskustelemaan tuhottomasti ja jättää ne omat mielipiteensä tuurista, vastustajan listasta, skenusta, säännöistä sun muista omaan tietoonsa.

Sekin on jo minusta paljon, että ei joudu toistelemaan toiselle koko ajan mitä kentällä tapahtuu. Kuka ampuu minnekin ja mitä noppia ollaan heittämässä kun toisen huomion vei puheripuli.

[Slooten]

Itseäni vähän järkyttää aiemmin ketjussa esiintynyt "ei saa puhua tai elehtiä vastustajan vuorolla" -sääntö. Joo, onhan se varmaan mahdollista joissain peleissä, mutta turnauskokemus pitäisi kuitenkin IMO olla miellyttävä ja lähestyttävä myös laajemmalle yleisölle kuin ryppyotsaisisimmille taitopelaajille. Onhan se hassua viettää pari tuntia jonkun kanssa ja puhua vurotellen säännöistävja manöövereistä ja välillä olla hiljaa ja heittää noppaa.

Johtuu varmaan siitä että mitä täällä puhutaan noista vähän enemmän underhand kikoista niin niissä tulee usein moraalisuuden ja seurausten muuttujat laskuun mukaan.

Nyt kun puhutaan puhtaasta voitosta, ilman muita muuttujia niin kaikki nuo kikkakakkoset, tiedusteluista ja häirinnästä suoraan huijaamiseen, on olemassa teoriassa ja tippuu ihan vaan niiden oheismuuttujien takia kun aletaan soveltamaan teoriaa käytäntöön. Mutta listaus ei olisi lähestulkoonkaan tarkka jos ne jätettäisiin pois.

https://c2.staticflickr.com/2/1273/5184 ... 23ce8d.jpg

Ainakaan 40k:n parissa turnausjyrien kanssa läppää voi heittää kokoajan eikä siel kyl tarvii hiljaa olla.

[Dolmot]

Turnauksissa meno ei ole koskaan ollut lähelläkään sitä mitä näissä ketjuissa tavataan visioida koska.

[A.M€nen]

Pelissä on säännöt. Kaikki se on peliä, kaikki muu ei ole peliä. Sen takia mun mielestä huijaaminen on pelin raamien ulkopuolella, eli sillä tavalla ei voi voittaa peliä. Voi ainoastaan uskotella toiselle että on voittanut. Siksi mun mielestä huijaaminen ei kuulu tämän ketjun aihepiiriin.

Pelin ulkopuolella tapahtuva vakoilu on vähän hämärän rajamailla. Sellaisissa peleissä missä on suljettua tietoa, kuten taikaesineitä ja vastaavia, tämä on mahdollista ja se voitaisiin laskea vähän epämoraaliseksi toiminnaksi. Vääristää sitä tarkoitusta, että pelissä pitäisi olla jotain salaista ja yllättävää. Sellaisissa peleissä, missä kaikki on avointa ja samalla avoimella listalla pelataan, on mun mielestä täysin OK ja jopa suositeltavaa käydä kurkkimassa seuraavan vastustajan listaa ja ruveta laatimaan pelikirjaa tulevaan peliin. Nykyään monessa (ainakin 40k)turnauksessa on jopa ennalta palautettavat ja julkaistavat listat, jotta tätä pääsee tekemään jo ennen turnausta.

Vastustajaan vaikuttaminen, eli miehen pelaaminen ja psykologiset "pokerikeinot" on tavallaan vähän niin ja näin. HIeman näätää, mutta ihan sallittua. Toisaalta jos vastapelaaja tietää mitä tekee, ei tuollaiset keinot tepsi. Eli ne auttaa hyvää pelaajaa voittamaan huonon pelaajan, minkä pitäisi tapahtua ihan ilman näätäilyäkin. Siksi en itse koe tarvetta tuollaiseen ja kannatan mielummin hyvää urheilijahenkeä.

Turnauksissa on tainnut 12 vuodessa kerran tai kaksi olla sellainen vastustaja, joille olisin antanut fair playssä ei-äänen, joten ongelmaa ei oikeasti ole käytännössä olemassa. Veemäiset turnauspelaajat on ainakin Suomen skenessä internetlegendaa, joten tällaiselle systeemille ei ole tarvetta. Lisäksi se mahdollistaa vedätyksen, kuten AoS116 mainitsikin, joten siitä on varmasti enemmän haittaa kun hyötyä.

Mitä tulee tietoiseen pelaamiseen vs fiilispohjalla pelaamiseen ja valintojen tekemisen ajatusprosessiin. Useamman kerran treenipeleissä on mietintäprosessi laajennettu koskemaan molempia pelaajia. Ollaan kimpassa vastustajan kanssa mietitty mulle tai hänelle paras ratkaisu. Tavallaan näytetty molempien käsikortit ja keskusteltu eri vaihtoehdoista. Tällä tavalla molemmat oppii sellaisia mahdollisia skenaarioita, joita ei ehkä yksin miettimällä olisi keksinyt, ja niihin parhaat ratkaisut. Turnauksissa pelataan sitten suljetuin kortein ja molemmat koittaa parhaansa mukaan soveltaa oppimaansa. Tosin muutaman kerran olen turnauksessakin (jos nyt ei ihan top3 sijoista olla pelattu) huomauttanut vastustajaa jos se on tekemässä pelivirhettä, mikä selkeästi johtuu sääntöknoppitietämättömyydestä, eikä niinkään pelisilmästä, tai muistuttanut ampumaan tai liikkumaan jollain yksiköllä jolla selkestä sellainen intentti oli.

[Hammerheart]

Hemmetti Allu puhuu taas fiksuja =)

[Purging Flame]

Pakko olla viisas mies kun on niin komeat viikset ja kaikki! :)

[mentor888]

Allu on puhunut. Hyvä ja tyhjentävä kommentti asiaan. Lisäksi havaitsin siinä herrasmiesmäistä otetta, joka on Allulle ominaista. En voi muuta, kuin olla vahvasti samaa mieltä.

[S.L.]

Jos vielä laitan oman korteni kekoon. Kokemusta kilpapelaamisesta ei ole, mutta huippu-urheilusta/kilpaurheilusta paljonkin. Näen figupelaamisen hyvinkin välimuotona pokerin ja kamppailulajin välillä. Figupelaamisessa ei ihan samalla tavalla voi bluffata loppuun asti "ns. korkein käsi ei aina voita" ajatuksella. Mutta nyt puhun siis harjoittelun, hupipelaamsien ja kisaamisen erosta.
Oma mielipide on, että jokainen joka pelaa kilpatasolla pelaa voittaakseen. Joko myöntää sen tai valehtelee. Silloin kun pelataan voittaakseen paras tapa pelata voitosta on olla reilu, mutta armoton. Eli kaikki mikä on säännöissä kielletty on kielletty, mutta se joka ei ole kielletty on sallittua. Esimerkiksi omasta mielestä se jos internetistä löytää toisen listan etukäteen, on sitä juma pakko käyttää. Kyllä minäkin kilpaillessa kamppailu-urheilussa sm-tasolla etsin netistä videoita vastustajista, niiden treenistä ja matseista. Vice versa, en laittanut lähellä kisoja mitään internettiin. Sama pokeri-pelaamisesta. Tietty eleillä ja kaveria lukemalla pelataan, jos vastustajan silmissä näkee edes häivähdyksen epätoivoa, on turha olla sitä käyttämättä.
Eriasia on jos pelataan kaveriporukassa tai kisaporukalla treenataan. Silloin pelataan tosissaan voitosta, mutta haetaan sitä speksien sisällä. Jos tulee jumi, kysytään neuvoa ja treenikaveri neuvoo ja haastaa. Kavereiden kanssa on varaa mokata ja hakea ajatusta laatikon ulkopuolelta. Tärkeimpänä asiana hakisin sitä, että' osaa ajatella tulevia siirtoja. Hyvä shakin pelaaja miettii siirtoja kolmen päähän, samoin painija.
Hupipelissä pelataan juuri sitä, hupipeliä. Silloin se pelin pelaaminen on itseisarvo jota haetaan. Kukaan ei perseile, "näätäile" ja mokille nauretaan yhdessä. Jos pelataan tosissaan, kuuluu pelistä nauttia, mutta myös voitosta kamppailusta.

Btw. kuinka paljon kisaryhmät treenaa esimerkiksi case-pelaamista. esimerkiksi virheen jälkeen ylöspääsemistä, tappion minimoimista tai vaikka epätasaisia pisteitä vastaan. Esimerkiksi paskaa tilannetta jossa oma munakenno on ajettu nurkkaan ja sieltä pitää päästä pois.

Edit: jäi pois se, että vaikka kumpikin pelaa voitosta aina pelin jälkeen kätellään ja ollaan iloisia pelistä. Paitsi jos toinen kusetti...

[Morhgoz]

Ihan yliarvostettua tuommonen voitosta pelaaminen... En kiellä etten ole niin tehnyt, mutta on sitä tullut lähettyä parikin kertaa turnaukseen semmoisilla listoilla, joilla on jo alusta asti tiennyt ottavansa turpaan, kun ei ole kiinnostanut kasata metan vaatimaa instawin armeijaa, vaan tungettua listoihin yksiköitä jotka eivät hirmu hyvin turnausympäristössä toimi. Tietysti pelipöydällä olen noilla tehnyt kaikkeni pistääkseni vastustajalle kampoihin, mutta en ole noilla listoilla koskaan tuuduttautunut semmoiseen epärehelliseen tuntemukseen että niillä turnausta voitetaan. Olipahan mukavia pelejä ja fairplay pojoja ainakin tuli.

Enkä ole vastaisuudessakaan pelaamassa listalla tai yksiköillä jotka ei nappaa ollenkaan. Enemmin otan turpaan tyylillä kuin voitan mauttomalla listalla jonka pelaamisesta tai figujen kasaamisesta en nauti. Seuraava FaBan turnaus mihin osallistun tulee sisältämään melkein pelkästään perusörkkejä ja ainakin kaksi isoa arrer mobia.

[Oskari]

Sori jo etukäteen jos tää on käyttäjämoderointia, mutta alkaa vähän turhauttamaan tämä kun ketjut aina luisuu pois aiheesta, jopa silloin kun erikseen pyydetään että ei keskustelua asiasta x tähän ketjuun.

Jos voittaminen ei ole sinulle tärkeä asia niin älä tule tähän ketjuun kertomaan miksi voittaminen ei saisi olla muillekaan tärkeää.

Tämän ketjun tarkoitus ei ole pohtia voiton tavoittelun mielekkyyttä, vaan ainoastaan asioita jotka auttavat voiton saavuttamisessa.

Jos haluat puhua voiton tavoittelemisen mielekkyydestä, niin siihen on muita ketjuja.

[Silveri]

Itseäni vähän tökkii tuo, että ketjun aloittaja yrittää rajata ketjun sisältöä, kun se on yleensä moderaattoreiden tehtävä. Toki ehkä ketjun ulkopuolella voi pitää keskustelut homman mielekkyydestä. Korostan kuitenkin, että joidenkin keinojen eettisyyden pohtiminen kuuluu mielestäni kuitenkin tämän ketjun piiriin.

Korostan kuitenkin voitosta pelaamisessa myös tuota harjoitteluaspektia ennen kaikkea altavastaajan näkövinkkelistä. Jos pelaa koko ajan tappiinsa viritetyillä listoilla, ei välttämättä opi yhtä lailla soveltamaan tilanteen mukaan, kuin jos pelaisi fluffilistoilla "kovempaa" listaa vastaan. Toinen ajatus olisi tehdä kaverin kanssa tappiin viritetyt listat ja sitten kumpikin pelaa vastustajan figuilla - täten oppii aika lailla kantapään kautta tuntemaan oman listansa heikkoudet, kun joutuu pelaamaan itse sitä vastaan.

[A.M€nen]

Kyllä kai keskustelun aloittaja saa toivoa mitä keskustellaan. Oli vielä ihan kirjoittanut sen ylös, mutta muutamaa ei tämä kiinnosta ja he ilmeisesti haluaa kääntää tämänkin siihen monta kertaa käytyyn onko voitosta pelaaminen hauskaa -juupasteluun.

Toki keinojen eettisyys sivuaa aihetta kun puhutaan keinoista, mutta esim Morghozin viesti oli aivan 0-informaation viesti, eikä anna tähän keskusteluun mitään. Jos Oskari ei olisi siihen puuttunut, minä olisin. Sama kun menisin jonkun maalausketjuun manailemaan sitä että miksi joku maalaa pelissä noin huonoja figuja.

Pysytään aiheessa ja kunnioitetaan ketjun aloittajan toiveita. Jos ei kelpaa niin saa aloittaa uuden keskustelun.

[Malkuth]

En ollut paikalla kun sotavasaran säännöistä päätettiin, enkä tiedä mikä on käyttäjämoderoinnin tarkka määritelmä, mutta kyllä ketjun aloittajalla mun mielestä ainakin pitäisi olla oikeus kommentoida aika painavasti sitä, mistä aiheesta ketjussa keskustellaan.

Tosin topikkien rönsyily nyt on sellainen aihe johon mä en jaksa juurikaan enää puuttua, kun ei siitä ole moderaattoreiden keskuudessakaan mitään yhtenäistä linjaa.

[Mysterous]

Itseäni vähän tökkii tuo, että ketjun aloittaja yrittää rajata ketjun sisältöä, kun se on yleensä moderaattoreiden tehtävä.

Eikö nimenomaan ketjun aloittaja määrittele ketjulle tarkoitetun sisällön otsikon ja aloitusviestin avulla. En minä mene skulppauskeskusteluun puhumaan maalaamisesta, enkä greenstuff keskusteluun huutelemaan milliputin paremmuudesta (ellei ap selvästikään tiedä vaihtoehdoista).

[smaxx]

Noniin pysytään aiheessa.

Se, että tässä ketjussa nyt alussa ihan erikseen pyydettiin pysymään tiukasti aiheessa on ihan OK. Mutta tokihan se ketjun pidentyessä jää helposti huomaamatta. Ja Oskari muistutti ihan asiallisesti tästä toiveesta.

Jätetään siis tämä metakeskustelu keskustelun sisällöstä tähän, jatkossa taas luuta lakaisee ja rangaistuksia satelee jos tämä ei tullut tällä selväksi.

[shiwan]

Aloituksen kohtaan kolme olisi ehkä aiheellista lisätä "älä silti ole mulkku". Muuten voi aika suoraan allekirjoittaa.

[Silveri]

No toi kolmoskohta mulla tökkii itse eniten tosta listasta. Tottakai, turnaus on turnaus ja siinä on pyrkimys toki voittaa täysillä, että saisi mahdollisimman paljon pinnoja (ellei nyt taktikoida pelaamalla alkuun huonommin, kts edellä), mutta kaveripelit ovat sitten ihan oma lukunsa. Jos nyt ihan oppimisen kannalta pohditaan asioita, ei se murskaaminen 20-0 myöskään auta vastustajaasi (en minäkään omassa kamppailulajissani alempia vöitä opettaessani ottelemaan keskity osoittamaan heille kuinka paljon enemmän mä osaan), etkä välttämättä siinä itsekään opi mitään. Täten saattaa kaveripeleissä (ellei erikseen sovita siitä, että pelataan täysillä, tai jos se ei ole porukan tapana yleisesti) oman pelaamisen oppimisen kannalta parempi juttu, että pelaa itsensä alkuun huonompiin asemiin jopa hieman tietoisesti luomaan tilanteita, joista pitää sitten pyrkiä selviämään tavalla tai toisella. Korostan kuitenkin, että edelläoleva argumenttini pohjaa tilanteisiin, jossa ei ole niin tärkeätä keskittyä voittoon. Kampanjoissa ja etenkin turnauksissa tilanne on täysin erilainen.

[Black scars]

Olen aika eri linjoilla tiettyjen "teesien" suhteen:

1. Positiivinen ajattelu: Jos pelaaja vaipuu epätoivoon ja mieliala laskee, niin halu ottaa kohtuuttoman suuria riskejä kasvaa. Positiivinen mieliala pitää ihmisen kohtuullisen varovaisena ja turhia riskejä välttävänä.

Tuo on todellisuudessa päinvastoin. Esimerkiksi Daniel Kahneman on tutkinut miten ihmiset tekevät päätöksiä ja hyvä mieli itse asiassa lisää riskien ottamista. Historiallisesti tarkasteltuna, kuinka monta "varmaa taistelua" on hävitty niin sanottuun hyvän olon tunteeseen, joka on johtanut vastustajan aliarvioimiseen. Sopiva jännitys tappion suhteen pitää mielen terävänä.

4. Älä luota onneen: Maksimoi itsellesi suotuisten tapahtumien todennäköisyys. Jos tarvitset voittaakseni tapahtuman, jonka todennäköisyys on hyvin pieni, niin olet hukassa.

Jos olet selvästi tappiolla ja riskialttiilla 6+ heitolla pystyt kääntämään tilanteen, niin pitäisikö sen sijaan tehdä muuta? Kun kyse on pelin voittamisesta, niin mahdollisimman pienellä tappiolla ei ole merkitystä, toisin kuin vaikkapa turnauspelaamisessa voi olla. Voitosta pelatessa kaikki siihen sääntöjen puitteissa johtava on syytä käyttää, jos jäljellä on vain tuuri, niin sillä sitten. Ei ole kerran tai kaksi, kun onnekkaalla 11+ assaultilla on pelejä käännetty.

6. Kaikkien tappioidesi yhdistävä tekijä olet sinä: Joskus matsi on vain täysin mahdoton, joskus tuuri vaan ei ole puolellasi, mutta jos häviät lähes koko ajan, niin vika luultavasti on lähinnä vain sinussa itsessäsi. Siinä vaiheessa kun alat syyttämään häviöistäsi jatkuvasti tuuria, toisia pelaajia tai heidän armeijoitaan/hahmojaan niin kehityksesi loppuu myös. Nurina on helppoa ja kuka tahansa osaa löytää kehnot puolet kaikesta. Häviäminen on helppoa, voittaminen on kovaa työtä.

Jälleen voidaan katsoa tilannetta sen suhteen, miten ihmismieli todellisuudessa toimii (vrt. Kahneman). Ihmisillä on taipumus vähätellä hyvän tuurin merkitystä. Luonnollisesti pelin voittaja haluaa itselleen kreditit ja "skillz-pisteet" voitosta. Samalla tavalla häviäjä syyttää noppaa. Kun ottaa edellä mainitut huomioon, niin voittavan pelaajan pitää olla nimenomaan kriittinen itseään kohtaan, kun arvioi pelin lopputulokseen johtaneita syitä. Hävinneen osapuolen taas pitää olla kriittinen nopan vaikutuksen suhteen, kuinka paljon sen piikkiin voi oikeastaan laittaa? Kun myöntää sen vääristymän, minkä "toiveajattelu" tuo pelin arviointiin, niin saa paljon todenmukaisempaa tietoa syistä ja seurauksista.

[shiwan]

...Kampanjoissa ja etenkin turnauksissa tilanne on täysin erilainen.

Njoo, kyllä mä olen missä tahansa peleissä ehdottanut vastustajalle uudelleen harkitsemista tai osoittanut suoraan mielestäni voittoa ajatellen paremman tavan edetä jos on näyttänyt siltä, että hän munii pelinsä. Joskus on tullut kuokkaankin tuon takia. Ei niin, ettenkö ns. pelaisi "täysii" turnauksessa sikäli kun lista antaa myöten, mutta katson voittamisen olevan sen verran pieni arvo itselle, ettei viitsi tappaa vastapuolen peli-iloa runttaamalla tätä tonttiin sikäli kun sellainen on mahdollista. Itselläkin on kivempaa kun ei tule auttamattomasti pataan tai vastaavasti voi puhaltaa vastustajasta läpi.