Voitosta pelaaminen!

[shiwan]

Se sääntöjen rikkominen kun se on mahdollista oman edun nimissä kuuluu kiinteästi WAAC-pelaamisen luonteeseen

Eikä kuulu. Et voi voittaa peliä, jos et pelaa sitä ja pelaat peliä vain jos pelaat sen sääntöjen puitteissa. WAAC tarkoittaa (ainakin normaalisti), että teet kaiken sääntöjen puitteissa sallitun.

Olet oikeassa, esimerkkini oli huono. Kokeillaan toista. 10 marsua podissa deeppaa kentälle.
Normaali sääntötulkinta: Järki sanoo, että sekä podi, että marinet ovat deep strike reserveissä. Koska DS sääntönä erikseen kieltää assaultoinnin deepatessa ei marsuryhmä saa assaultoida podista ulostautuessaan.
WAAC-tulkinta: Podi on DS reserveissä, marsut vain reserveissä podin sisällä. Ainoa syy miksi drop podista ei saa assaultoida saapumisvuorossa on se, ettei reserveistä saa assaultoida tullessaan kentälle. Jos reserveistä tullessa jostain syystä alkaa saamaan assaultoida, mutta DS reserveistä ei, muuttuu tilanne siten, että marinet saavat assaultoida podilla reserveistä tullessaan ilman sen erikseen sallivaa lisäsääntöä.

[Wynn]

Oon nyt hetken tätä ketjua pienellä kauhulla seurannut ja onko nyt todellakin niin että osan porukasta mielestä pikku-ukkoturnauksen voittaminen on verrattavissa totaalisen sodankäyntiin? Eli jos mä vaikka tiedän turnauksen puolessa välissä että Jaska tulee mua vastaan neloskiekalle hardcountter listalla ni jos mä etin Jaskan illalla ja potkin siltä polvet solmuun niin et se joutuu sairaalaan jolloin se joutuu forfeittaan pelin mua vastaan ni oon tehnyt oikeen koska voitto on tärkeintä? Näin niinku äärimmäisen kärjistettynä esimerkkinä. Ootte vetänyt mukaan jo niin paljon ulkopelillisiä hommia että ei voi kuin vaan päätään pudistella tälle touhulle.

Tulee mieleen toissa 'conissa muistaakseni nelkkari-etc jannuilta kuulemani tarina Espanjan näädästä jolta vastustaja oli kysyny et saanko äkkiä käydä röökillä ennen ku aloitetaan, ja heti ku jamppa oli lähteny tupakille, oli tää näätä mennyt tuomarille whineen et mun vastustaja ei tullu paikalle, voitin automaattisesti ok? Onko tuo teidän mielestänne voitosta pelaamista? Eihän tuossa enää edes pelata koko peliä. Kyl mä nyt lähen aina siitä oletuksesta että vastustaja tietää pelin säännöt ja pelaa niiden mukaan eikä tarkoituksella pyri huijaamaan jatkuvasti.

[Hammerheart]

Olet oikeassa, esimerkkini oli huono. Kokeillaan toista. 10 marsua podissa deeppaa kentälle.
Normaali sääntötulkinta: Järki sanoo, että sekä podi, että marinet ovat deep strike reserveissä. Koska DS sääntönä erikseen kieltää assaultoinnin deepatessa ei marsuryhmä saa assaultoida podista ulostautuessaan.
WAAC-tulkinta: Podi on DS reserveissä, marsut vain reserveissä podin sisällä. Ainoa syy miksi drop podista ei saa assaultoida saapumisvuorossa on se, ettei reserveistä saa assaultoida tullessaan kentälle. Jos reserveistä tullessa jostain syystä alkaa saamaan assaultoida, mutta DS reserveistä ei, muuttuu tilanne siten, että marinet saavat assaultoida podilla reserveistä tullessaan ilman sen erikseen sallivaa lisäsääntöä.

Juu, tämä on ihan validi esimerkki ja minusta sopii hyvin ketjun teemaankin. Oskari voisi tehdä tästä teesin (eli että säännöt katsotaan siten, että niistä saa maksimaalisen hyödyn, ei siten kuin niissä on välttämättä "järkeä". Jos siis säännöissä on jotain tulkinnanvaraisuutta.

[Meganiikko]

Oon nyt hetken tätä ketjua pienellä kauhulla seurannut ja onko nyt todellakin niin että osan porukasta mielestä pikku-ukkoturnauksen voittaminen on verrattavissa totaalisen sodankäyntiin?

Muista toki että tässä puhutaan pelkästä voitosta. Eli siitä teoriasta miten voitto voidaan saavuttaa- oma moraali ohjaa omaa toimintaa kun soveltaa tai on soveltamatta niitä juttuja mitä täällä höpötellään.
Teoriassahan voi tönästä kaverin portaat alas niin että se ei pääse pelipaikalle, ja ottaa autovoiton sen takia. Mutta onko se oikein? Oma moraali päättää siitä. Veikkaisin että suurin osa toteaa että ei ja tuomitsee homman. Ihan syystäkin. Disclaimerina totean että kuulun joukkoon.
Mutta se on kuitenkin hyvä ottaa teoreettiseen keskusteluun mukaan. Koska samalla tavalla voidaan kysyä onko siitä lievemmät asteet, kuten vaikka kaverin figulaukun piilottaminen ennen pelin alkua sallittavaa? Entä kaverin uhkailu ennen peliä? Valittaminen tuomarille? Venkoileminen pelipöydässä? Vihaisesti puhuminen? Naaman vääntely? Sääntöjen reikien hyväksikäyttö?

Toki saattaa tää ketju vaikuttaa tosi raa-alta ja sitä kautta tulla mielikuva että turnaukset tjms on kunnon mafiafestejä jossa laitetaan ladderivastustajia ennen peliä sairaalaan tai vaihdetaan sääntis etukäteen "muokattuun" versioon "sääntöjen näyttämistä" varten tjms.

Oikeesti ne ei tollaisia ole, ja varmasti kaikki turnauspelaajat täällä hoilaa tätä kuin susi kuutamoa kysyttäessä. Ainakaan suurin osa ei ole.
Mutta asia on hyvä ottaa esille, jotta saadaan selville moraalinkin rajoja ja mikä on "voitosta pelaamista" ja mikä on pelkkää "voittamista", samalla tavalla kun saadaan selvää mikä on pelkkää "pelaamista"

[Mysterous]

Oon nyt hetken tätä ketjua pienellä kauhulla seurannut ja onko nyt todellakin niin että osan porukasta mielestä pikku-ukkoturnauksen voittaminen on verrattavissa totaalisen sodankäyntiin?

Kyllä, olen sitä mieltä että äärimmäisen WAAC keskeisessä ympäristössä total war meininki on hyväksyttävää. Tosin tuskin kovin moni turnauskaan on WAAC keskeinen.

Lisäksi en vieläkään allekirjoita laittomuuksiin, sääntöhuijauksiin, huiputtamiseen tai petkuttamiseen perustuvaa voittoa.

[Silveri]

Mm. yllämainituista syistä pidän peleistä, joissa saa mitata missä vaiheessa tahansa ja kaikki arvailu ja sen kanssa venkoilu jää pois. Jos on millistä kiinni että mahtuuko vaiko eikö, niin omasta mielestäni mahtuu ja maasto saa väistääkin sen verran, mutta tämän ajattelumallli puhuu toki ketjun WAAC-mallia vastaan.

Siis joo, varmaankin jonkun pelin saa voitettua noin paperilla sillä, että haukkuu vastustajaansa henkilökohtaisuuksilla, kunnes vastustajalta menee hermot ja luovuttaa sen takia, kun pelaaminen ei enää tunnu kivalta. Menee tuon sotapelin puolelle sillä ajatuksella, että tässä käydään psykologista sodankäyntiä. Siinä unohtuu vain se pointti, että figupelaus ei ainakaan mun käsittääkseni ole larppausta tai edes sotapelaamista.

Figupelaaminen on mielestäni pelaamista, jossa kyse on oikeasti loppupeleissä laajennetusta ja abstraktimmasta lautapelistä, jolla ei hirveästi ole tekemistä oikean sodankäynnin kanssa. Tyypillissä figupelissä konfliktit ovat täysin keinotekoisia ilman aitoa taustakontekstia, jolla ei ole minkäänlaista yhteyttä poliittisiin taustavaikutustekijöihin, humanitääriseen hätään jne yhtään mihinkään aitoon sotaan liittyvään tekijään. Hitto, valtaosassa figupeleistä joukot jopa tekevät tasan tarkkaan sitä mitä niille käsketään juuri silloin kun niille se käsky annetaan, enkä nyt tässä rupea edes pohtimaan sitä kuinka nopeasti Spess Mehreeneiltä loppuvat isokaliibereisistä bolttereistaan luodit. Ainoa figupeli tähän asti, jossa olen päässyt edes jollain tavalla lähelle oikeaa sotapeliä, on ollut N&T:n Black Powder -pelit, jossa on pyritty mallintamaan noin 1000-2000 figua per puoli -peleillä edes jollain tavalla jotain historiallista taistelua ja siinäkin oli abstraktiotaso aika korkealla ja tavoitteena itse asiassa ei ollut voitto siinä määrin mitä tämä ketju määritteli, vaan pikemminkin historiallinen fiilistely. Sotapelaamiseen varmaan pääsee lähimmäksi varusmiespalveluksen kautta ja siinäkin jäädään siitä lopulta aika kauaksi... tai emmätiiä... Kriegspiel tuomarin kanssa voisi ehkä päästä lähelle, mutta sillä taasen ei ole enää paljoa tekemistä figupelaamisen kanssa.

[Hammerheart]

MtG:n alkuaikoina oli jokin turnaussarja, jossa ei saanut käyttää korttisuojia.

Sitten oli kortti, joka pakotti sekoittamaan pakan. Tämä kortti oli tosi halpa ja melko hyödytön (lähinnä pointti oli, että jos toinen on jotenkin järjestänyt jollain muulla kortilla pakkaansa jollain tapaa, niin menee sekaisin). Sekoituskorttiin oli kuitenkin mahdollista luoda loputon(?) kombo, jolla sitä pystyi jynssäämään uudestaan ja uudestaan.

Kun pakka piti sekoittaa, niin jos ei ollut tyytyväinen toisen sekoitukseen, niin sai itse sekoittaa.

No, homma toimi sitten siten, että laitettiin toinen sekoittamaan pakkaansa, jossa ei ollut korttisuojia ja joka piti sisällään arvokkaita kortteja koska kyseessä oli turnaus. Ja sitten ei oltu tyytyväisiä toisen sekoittamistapaan vaan otettiin itse se toisen pakka sekoitettavaksi ja runtattiin niitä kortteja oikein huolella ja kysyttiin "luovutatko". Jos ei luovuttanut, niin uudestaan ja kovempaa. Ja niin kauan kunnes toinen luovutti.

Ja ilmeisesti jossain turnauksessa tuomari oli sallinut tämän, koska se menee sinällään sääntöjen kirjaimen mukaan.

[Mysterous]

Siis joo, varmaankin jonkun pelin saa voitettua noin paperilla sillä, että haukkuu vastustajaansa henkilökohtaisuuksilla

Kunnianloukkaus lienee kuitenkin rikos, eli suoraan poissa WAAC piiristä ja muutenkin sallittavasta pelaamisesta? GW tosin tukee haukkumista Age of Sigmarin säännöissä :P

Siinä unohtuu vain se pointti, että figupelaus ei ainakaan mun käsittääkseni ole larppausta tai edes sotapelaamista.

Eräässä citadel journalissa hekumoitiin kun pienenä piti tehdä sotasuunnitelma figujen hankkimiseksi. Ilmoittamasi näkemyksen mukaan tämä on väärin kun ei ole kyse sotasimulaatiosta.

Jos asiasta ei ole oikeaa harmia vastustajalle, niin mitä vikaa on suorittaa tiedustelutoimintaa jos saa siitä sitä tiettyä fiilistä sekä parannettua voiton mahdollisuutta?

Avaatko hieman miten sotaan liittyvät pelit eivät ole sotapelejä?

Aika hurja tuo Hammerheartin mätky esimerkki ja hyvä osoitus siitä milloin mennään ylitse (ja mihin pelinkehittäjän tulee varautua). Tietty siinäkin tulee vastaan lainvastaisuus, kun toisen omaisuutta tuhotaan.

[Meganiikko]

Siis joo, varmaankin jonkun pelin saa voitettua noin paperilla sillä, että haukkuu vastustajaansa henkilökohtaisuuksilla

Kunnianloukkaus lienee kuitenkin rikos, eli suoraan poissa WAAC piiristä ja muutenkin sallittavasta pelaamisesta? GW tosin tukee haukkumista Age of Sigmarin säännöissä :P

WAAC-paradoksi.

[Oskari]

Joidenkin käyttäjien kirjoittelu täällä on kyllä jotain ihan käsittämätöntä. Onko liikaa pyydetty jos jätetään kaikenlaisten laittomuuksien hyödyntämisen spekulointi pois tästä ketjusta? Kukaan järkevä ihminen ei heitä turnauksessa tulevaa vastustajaa portaista alas tai tuhoa toisen omaisuutta. Näillä asioilla ei ole enää mitään tekemistä pelaamisen kanssa.

[Meganiikko]

Kukaan järkevä ihminen ei heitä turnauksessa tulevaa vastustajaa portaista alas tai tuhoa toisen omaisuutta.

Ei tietenkään. Ne on vaan ääripäitä, joista sitten lähteä alentamaan. Ei realistisia muuta kuin teoriatasolla. Mutta kun niista aletaan siirtymään realistiseen päin, niin tullaan rajapinnalle jossa nähdään juttuja sovelletavan ihan realistisestikkin. Etsitään sellaista sallitun ja ei-sallitun rajaa. Toistan, rajuimmat ääripäät eivät ole muuta kuin teoreettinen maksimi/minimi. Jos niitä tehtäisiin realistisesti ja käytännössä niin ne eivät olisi enää "oikeasti" ääripäitä.


Toki jos haluat rajata aiheen ihan vaan figujen siirtelyyn ja jättää ihmisinteraktion jutut pois niin sekin varmaan toimii. Toisaalta käytöksellä ja muilla voi vaikuttaa omiin voittotsänsseihin, kuten jo ollaan käyty läpi.

[Silveri]

Avaatko hieman miten sotaan liittyvät pelit eivät ole sotapelejä?

war game ‎(plural war games)

1. (military) A simulation, by whatever means, of a military operation involving two or more opposing forces using rules, data, and procedures designed to depict an actual or assumed real-life situation.
2. A game that simulates or represents a military operation.

Kohta 1 ei täyty paitsi ehkä historiallisten puolella, eikä sielläkään kauhean hyvin päästä realiteettien lähelle. Kohta 2 alkaa mennä ehkä lähemmäksi, mutta jos tosiaan otetaan avaruusmerijalkaväki vastaan kaaoksen jumalat -skenaario, niin siinä on todellisuus jo aika kaukana, puhumattakaan siitä, että 40k:n tai faban taktistasoiset pelit ovat aika kaukana oikeista sotilasoperaatioista. Pelejä joo, ja menevät varmaan "miniatyyrisotapelaamisen alle", mutta hiveästi näillä ei ole tekemistä sodankäynnin simuloinnin kanssa, joten mielestäni nämä metapelitiedustelut eivät ole hyvää käytöstä tai kuulu peliin. "Sotasuunnitelmia" toki voidaan pelin ulkopuolella tehdä, mutta ne liittyvät peliin pelin sisäisessä kontekstissa, mutta se, että varastat kaverin suunnitelman sen vartioimatta jääneestä repusta ei kuulu peliin, ELLEI erikseen ole sovittu vastustajan kanssa, että tuollainen toiminta on sallittua (jolloin se tuodaan peliin mukaan "house rulella").

[jamovoima]

Eikö tenniksessä ollut vastikään joku tällainen kunnianloukkauksiin liittyvä kalabaliikki. Sielläkään se ei ollut kauhean hyväksyttävää ja kyseessä on jo ihan oikeaa kilpapelaamista :)

[Mikke]

Itse jutustelin venäläisen hammeristin kanssa, joka kertoi sikäläisestä turnauskulttuurista, jossa ainakin hänen mukaansa pienimuotoinen huijaaminen ja sääntöjen venyttely olisi ihan ok, jos toinen ei huomaa. Vois siis todeta, että "nämä viisi assault marinea lyövät nyt sinua viidellätoista hyökkäyksellä". Jos vastustaja huomauttaa, että eikö niitä hyökkäyksiä ole kuin kymmenen, niin sitten voit todeta "my bad" ja jos ei huomaa, niin oma mokansa kun ei tuntenut sääntöjä. Totesi keskustelussa, että pelissä on normaalien sääntökirjasta löytyvien movement phasen, shooting phasen jne. lisäksi myös "special phase", joka kattaa pienen venkuloinnin. Hänen mielestään tällainen toi selkeästi lisää sisältöä ja jännitystä peliin. Kaveri jopa totesi, että voitto ei maistu täydelliseltä, jos ei ole onnistunut jekuttamaan vastustajaa jollain tavalla. Tässä lienee aika selkeä kulttuurinen ero voiton tavoittelussa meikäläiseen nähden. Tässä kyllä ehkä heijastuu laajempikin ero maiden välillä.

[Mysterous]

represents a military operation.

Kohta 2 alkaa mennä ehkä lähemmäksi, mutta jos tosiaan otetaan avaruusmerijalkaväki vastaan kaaoksen jumalat -skenaario, niin siinä on todellisuus jo aika kaukana, puhumattakaan siitä, että 40k:n tai faban taktistasoiset pelit ovat aika kaukana oikeista sotilasoperaatioista.

Ilmeisesti represents sanalla tarkoitetaan myös symbolisointia, joka laajentaa käsitteen muuhunkin kuin sotasimulaatioon (jota varmaan hirmuisen harva sotaa käsittelevä peli edes on).

mutta se, että varastat kaverin suunnitelman sen vartioimatta jääneestä repusta ei kuulu peliin

Joo ei se rikollinen toiminta vieläkään kuulu pelaamiseen. Olisiko kysymys keskusteltavammassa muodossa näin:

Onko oikein lukea vastustajan army list tai sotasuunnitelma, jos se on unohtunut näkyville?

[Silveri]

Onko oikein lukea vastustajan army list tai sotasuunnitelma, jos se on unohtunut näkyville?

No toi menee vähän harmaalle alueelle. Tekisi mieli sanoa alkuun "ei", mutta kiusaus voi olla suuri ja toisaalta kaverin lista ja suunnitelma voi vielä sen jälkeen muuttua. Miettisin tässä myös "mielekkään pelin" -käsitettä, jos tekee oman listansa suoraan tietämäänsä listaa vastaan, mutta tämä toki riippuu kustakin pelaajasta - tosin aika usein muutenkin saattaa tietää mitä kaverilta on kentälle tulossa.

Aktiivisesti kaverin listan etsiminen ja passiivisesti siihen törmääminen on kuitenkin 2 aika lailla eri asiaa.

Oma näkemykseni on, että kun sen listan tuossa tilanteessa kuitenkin vilkaisee läpi, niin ei mielellään tekisi omalle listalleen suuria muutoksia sen jälkeen ja etukäteen voi miettiä mitä sieltä on tulossa ja miten niihin vastaa. Kyllähän deplotessa joka tapauksessa yleensä tietää mitä tuleman pitää. Tässä kuitenkin mennään harmaalla alueella.

[Squirreli]

Onko oikein lukea vastustajan army list tai sotasuunnitelma, jos se on unohtunut näkyville?

Itse pelaan normaalisti kaveripeleissäkin all-comers-listoja, jotka teen salassa ja vastustajalta utelematta. List tailoring on nimittäin tosi huono tapa, jossa pitkän tähtäimen listojen hiominen, testaaminen ja niiden huonojen match-uppien opettelu vaihdetaan yhden pelin kikkailuihin ja pelitehoihin. List tailoringilla voi myös helposti tehdä koko pelin pelaamisen typeräksi, jos oikein sopivasti löytyy vastatekniikoita vastustajan listaa vastaan.

Toisaalta välillä ihan tarkoituksella on hyvä vähän räätälöidä listoja esimerkiksi tietyn match-upin testaamiseen tai pelin mielekkyyden vuoksi, mutta tämä aina vastustajan kanssa yhteisymmärryksessä. Lisäksi joskus kaverillisemmissa peleissä on käyty listat läpi ennen peliä ja yhdessä mietitty, miten match-upista saisi järkevämmän saatavilla olevilla figuilla. Silloinkin vastustajan kanssa sopimalla.

[Vasara_]

Turnausvoitosta pelaaminen:

1. Lue ja sisäistä skenut ja komppi.
2. Analysoi, mikä taktiikka/yksikkötyyli on kovaa ja mikä höttöä. Myös minkälaisia voittoja tarvitaan. Joskus 11-9 voitto on turnauksen kannalta sama kuin tappio.
3. Arvioi vastustajalista (Suomessa ainakin ollu toistaiseksi suht helppoa, kun "kaikki tuntee "kaikki")
4. Tee inventaario napeista, joka sulla on käytössä (omat/laina)
5. Lista yllä olevilla spekseillä
6. Testipeli tai jopa pelejä.
7. Nuku edellinen yö kunnolla (ei välttämätöntä kaikille, mutta mulla ei vähillä unilla 1.1. enää onnistu)
8. Osaa ja muista oman armeijan KAIKKI säännöt ja tiedä muiden armeijan säännöt mahdollisimman hyvin.
9. Mukauta listan perustaktiikkaa vastustajan listan ja kulloinkin pelattavan skenun mukaan.
9.1. Arvioi peliä aina muutama siirto/vuoro eteenpäin, ennen kuin lähdet toteuttamaan omaa vuoroasi.
10. Voita turnaus.

Disclaimer: Vaikka kirjoittajalla on käynyt joskus tuuri ja turnausvoitto on kohdalle napsahtanut, niin aina ei ole tullut.

[A.M€nen]

Kukaan järkevä ihminen ei heitä turnauksessa tulevaa vastustajaa portaista alas tai tuhoa toisen omaisuutta.

Ei tietenkään. Ne on vaan ääripäitä, joista sitten lähteä alentamaan. Ei realistisia muuta kuin teoriatasolla. Mutta kun niista aletaan siirtymään realistiseen päin, niin tullaan rajapinnalle jossa nähdään juttuja sovelletavan ihan realistisestikkin. Etsitään sellaista sallitun ja ei-sallitun rajaa. Toistan, rajuimmat ääripäät eivät ole muuta kuin teoreettinen maksimi/minimi. Jos niitä tehtäisiin realistisesti ja käytännössä niin ne eivät olisi enää "oikeasti" ääripäitä.


Toki jos haluat rajata aiheen ihan vaan figujen siirtelyyn ja jättää ihmisinteraktion jutut pois niin sekin varmaan toimii. Toisaalta käytöksellä ja muilla voi vaikuttaa omiin voittotsänsseihin, kuten jo ollaan käyty läpi.

Miksi ottaa ääripää vasta vastustajan pahoinpitelystä? miksei suoraan ydinsodasta ja pienempien aseellisten yhteenottojen kautta edetä kohti pinempää joukkomurhaa?

Siksi, että mikään tuollainen ei ole peliä ja siksi täysin irrelevanttia. Peli on silloin kun pöydän ympärillä on molemmat pelaajat. Jos vastustaja ei tule paikalle, et ole voittanut peliä, koska sellaista ei ole pelattu. Huijaaminen ei kuulu myöskään WAAC-piiriin, koska huijaaminen ei enää kuulu pelin puitteisiin.
Sääntöjen rikkominen huijaamisen merkityksessä on ulkona, mutta sääntöjen rikkominen porsaanreikien hyväksikäytön merkityksessä kuuluu WAAC-piiriin ja on sen mentaliteetin mukaan täysin hyväksyttävää.

ketjun idea on (korjaa oskari jos olen väärässä) listata keinoja, joilla voi psyykata itsensä voittoon ennen peliä ja pelin aikana. Toimenpiteitä, miten tämä toteutetaan ja tapoja kehittyä paremmaksi pelaajaksi. Sellaisia keinoja, joita noudattamalla voittaa todennäköisemmin seuraavan pelin. Huijaamisesta ja pahoinpitelemisestä jauhaminen nyt vaan on aivan absurdia. Mutta jauhakaa toki jos koette tarvetta.