"Fluffipelaaminen": taistelupeli, jossa on strateginen kokonaiskuva?

[Meganiikko]

Jos redusoidaan tätä asiaa vielä alemmin, niin onko "fluffilistalla" pelaaminen kaveria vastaan yksittäisessä skenaariossa ilman sidosta kampanjaan "fluffipelaamista"?

On.

Fluffipelaaminen ei tarvitse yhteistyötä. Yhteistyössä pelattu fluffipelaaminen tosin vaan tuottaa parhaan kokemuksen ja tarinan: Tarinavetoinen pelaaminen, eli fluffipelaaminen kun riippuu tarinasta joka siihen kirjoitetaan. Sen voi joko tehdä yksisuuntaisesti (vaikeuksien kautta voitton) eli toinen pelaaja fluffittaa tai sitten kaksisuuntaisesti (yhteinen tarina) jossa molemmat pelaajat luo tarinaa eteenpäin.

Fluffipelaaminen on mielentila.
Sillä miten kovaa tai miten minmax-listoilla pelaa ei ole mitään tekemistä sen kanssa pelaako fluffilla vai ei, riippuen pelistä.


Historiceissä on tiukemmat linjat kuin vaikka 40k'ssa. Historiceissä on tiukka rajaus, sellaiset ja sellaiset joukot tappeli sellaisessa ja sellaisessa taistelussa: enemmän "recreation" mielessä kuin vaikka 40k'ssa jossa luodaan oma tarina.

Edit: selvennelläänpä koska kirjoitettu vähän viskaten

[Lassek]

(tupla)

[Lassek]

Omat kokemukset kampanjoista on se että ne jäävät turhan torsoiksi. Pelit ovat käytännössä irrallisia toisistaan. Esim. kerhon mighty empires konseptin kampanjat hyytyy jälkimmäiseen. Oleellista kampanjoissa on minusta juuri pelaajien vuorovaikutus pelien ulkopuolella, yksittäisillä peleille/taisteluilla tulisi olla jokin konteksti miksi ne ovat tapahtumassa. Kevyt rail roading ei välttämättä olisi pahaksi figukampanjoissa.

No ihan samaa mieltä! Joku heksakartta ja kevyet joukkovahvuus- tai lisäjoukkosäännöt eivät mitenkään riitä herättämään kampanjaa henkiin. Pääsee pelaamaan muutaman epätasaisen matsin, joista tulee vain vihaiseksi, ja kamppis tyrehtyy. Pelaajien pitäisi sen sijaan ropettaa ja tehdä kampanjakertomukseen sopivia skenaarioita.

Reiluuden nimissä sanottakoon, että hyvien skenujen kirjoittaminen on vain hemmetin vaikeaa. Ehkä tusinan yrityksen jälkeen Epic:Armageddonissa pystyn jo muutaman tyyppisiä heittämään suht luotettavasti kasaan armeijalistoineen.

[ile]

Jos redusoidaan tätä asiaa vielä alemmin, niin onko "fluffilistalla" pelaaminen kaveria vastaan yksittäisessä skenaariossa ilman sidosta kampanjaan "fluffipelaamista"?

On.

Fluffipelaaminen ei tarvitse yhteistyötä. Yhteistyössä pelattu fluffipelaaminen tosin vaan tuottaa parhaan kokemuksen ja tarinan: Tarinavetoinen pelaaminen, eli fluffipelaaminen kun riippuu tarinasta joka siihen kirjoitetaan. Sen voi joko tehdä yksisuuntaisesti (vaikeuksien kautta voitton) eli toinen pelaaja fluffittaa tai sitten kaksisuuntaisesti (yhteinen tarina) jossa molemmat pelaajat luo tarinaa eteenpäin.

Fluffipelaaminen on mielentila.
Sillä miten kovaa tai miten minmax-listoilla pelaa ei ole mitään tekemistä sen kanssa pelaako fluffilla vai ei, riippuen pelistä.

Hyvin tiukassa mielessä mä saatan tämän hyväksyä.

Esiin nousee kuitenkin sellaisia ongelmia, että miksi joku tykistöllä ja raskaalla ratsuväellä pelaava armeija olisi hakeutunut metsähaltijoita vastaan taistellessaan johonkin kumpuilevaan metsämaastoon. Ellei se sitten ole alun alkaen haltijoiden väijytys, joka jo on merkittävä fluffivalinta - sellainen, jonka haluaisi tehdä tietoisesti, eikä vasta pelikentän kattauksen jälkeen silleen "tänään näin" -asenteella.

Kyse ei ole siitä, pelataanko kovaa tai minmax-listoilla. Mun mielestäni jos fluffipeli tai vaikkapa historiallinen strateginen simulaatio (mitä ite olisit tehnyt itärintamalla -44?) sallii itsenäisen listanrakentamisen, on ilman muuta mielekästä rakentaa hyvä lista. Jos tietää vastustajan etukäteen, on ilman muuta mielekästä virittää lista sitä vastustajaa vastaan. Koska niin se kenraali oikeasti tekisi. Ja totta kai se kenraali sotii parhaan taitonsa mukaan, joten pelaajankin on perusteltua pistää peliin kaikkensa, eikä tyhmäillä.

Kyse ei olekaan näistä elementeistä, vaan siitä, miltä se taistelun kattaus tuntuu, mikä on taistelun ja koko operaation syy ja mitä seurauksia sillä on.

Miksi kääpiöt lähtivät linnoituksensa turvista taistelemaan örkkejä vastaan tasamaalle, suht' tasaiseen koitokseen? Mitä seurauksia on sillä, että jonkun kääpiölinnoituksen koko etulinjan sotapoppoo jyrätään örkkien toimesta? Örkit pyrkivät johonkin, vaikka sitten vain saamaan kunniaa sotakentällä. Saivatko ne sen, vai jatkuuko taistelu jossain muualla (vuoristosolan jälkeen alanko tai kääpiölinnoituksen piiritys)? Mitä kääpiöt tekevät seuraavaksi, miten he pyrkivät toimimaan tappion jälkeen? Näihin kysymyksiin on mahdotonta saada vastausta, jos kohta pelataan taas samalla kääpiöarmeijalla vaikkapa epäkuolleita vastaan. Jatkumoa ei ole, tai sen kuvitteleminen on turhan solmuilevaa.

Mutta millä ikinä tarinalla seuraavaan taisteluun mennään, kyllä saa minmaxata (edellisen taistelun luomissa rajoissa!) ja pitää pelata hyvin. Muu olisi tavallaan myös "fluffin pettämistä", eikö? (Paitis jos pelaa tyhmää kenraalia. Mutta ehkä sitten pitää varoittaa vastustajaa, että tämä kenraali on tyhmä ja tulet luultavasti voittamaan pelin jopa yrittämättä.)

Omat kokemukset kampanjoista on se että ne jäävät turhan torsoiksi. Pelit ovat käytännössä irrallisia toisistaan. Esim. kerhon mighty empires konseptin kampanjat hyytyy jälkimmäiseen. Oleellista kampanjoissa on minusta juuri pelaajien vuorovaikutus pelien ulkopuolella, yksittäisillä peleille/taisteluilla tulisi olla jokin konteksti miksi ne ovat tapahtumassa. Kevyt rail roading ei välttämättä olisi pahaksi figukampanjoissa.

Jes.

Samalla syitä, miksi tämä ei yleensä onnistu satunnaisella joukolla, vaan tarvitaan tiukasti yhteen hiileen puhaltava porukka. Ja mieluusti yksi, joka ottaa innoissaan vastuulle pelinjohtamisen, eli sen, mikä voi olla myös asiallista railroadaamista.

Ehdottomasti komppaan ajatuksia siitä, että tällainen pelaaminen on parhaimmillaan roolipelin jatkeena, eli lähtökohtaisesti ei figupelinä figupelin takia. Figut ja jotkin figusäännöt ovat vain apuväline - jokin lähtökohta, josta tuotetaan omaa kivaa. (Alunperin lähdin kartoittamaan, onko jotain apuvälineitä, jotka olisivat selvästi toisia parempia. Näyttää siltä, että ei ole.)

Aikaa tällainen vie tietenkin ihan älyttömästi. Ei tällaista voi tyydyttävästi harrastaa siten, että yhtenä iltapäivänä viikossa otetaan matsi jotain kamppista. Jos tuntuu, että pelaajia ei kuumota sen enempää, sitä oikeaa ryhmää ei aivan ilmeisestikään ole vielä löytynt. Nyt kun Total Warhammer on tulossa, tällainen vähemmän intensiivinen ja omaan aikatauluun aina hyvin sopiva pelaaminen löytää luontevan alustansa sieltä. (Ja meikäläinen muuten diggaa!)

-ile

[Meganiikko]

Esiin nousee kuitenkin sellaisia ongelmia, että miksi joku tykistöllä ja raskaalla ratsuväellä pelaava armeija olisi hakeutunut metsähaltijoita vastaan taistellessaan johonkin kumpuilevaan metsämaastoon. Ellei se sitten ole alun alkaen haltijoiden väijytys, joka jo on merkittävä fluffivalinta - sellainen, jonka haluaisi tehdä tietoisesti, eikä vasta pelikentän kattauksen jälkeen silleen "tänään näin" -asenteella.

Tuollainenkin on fluffipelaamisen ekstensio: Tarinankerronta on joko aktiivista (mä chargesin metsään sotaratsulla koska yolo) tai sitten reaktiivista (hory shet, haltijoita metsästä, kuinka en nähnyt tätä ennalta??)- molemmat voi edistää ja/tai tuottaa tarinaa.

Jos haluat tehdä fluffit etukäteen (mennään tän kylän ohi ja kyläläiset sano että metässä on ilkiöitä, menkää laittamaan niitä kuonoon m'lord, niin on ehkä hyvä idea käydä laittamassa niitä kuonoon. Ei keritty kuitenkaan varsinaisesti strategioida ennen kuin haltijat tuli metsästä ja ->tappelemaan.) niin se toimii, tai sitten jälkeenpäin (kenttä on tällainen, kuinka soveltaa jo olemassa olevaa fluffia tähän kenttään että homma toimii -> väännetään fluffia pelin ympärille).

Mielentila. Kaikkea voi selittää kun oikein yrittää. Joko miettii etukäteen, ja toimii yhdessä (aktiivinen) tai sitten yksin kun toinen leikkii omiaan ja itse yrittää sovittaa fluffia siihen (reaktiivinen).

Tätä meinaan kanssa tuolla että jos pelaa yhdessä fluffia niin tarinankerronta on helpompaa ja kokemus parempi.

[ile]

Tätä meinaan kanssa tuolla että jos pelaa yhdessä fluffia niin tarinankerronta on helpompaa ja kokemus parempi.

Niin paljon helpompaa, ja niin paljon parempi, että en itse yleensä edes viitsi yrittää fluffi-retconnata jotain turnausmatsia, vaikka se armeijani yleensä on fluffiarmeija. Koska:

Jatkumoa ei ole, tai sen kuvitteleminen on turhan solmuilevaa.

Mutta siis filosofisella tasolla olemme samaa mieltä. Käytännössä mä vaan koen, että toi esittämäsi - sinänsä mahdollinen tapa ajatella - on vaan niin pirun ohutta, ettei se tyydytä. Makuasia.

-ile

[Meganiikko]

Mutta siis filosofisella tasolla olemme samaa mieltä. Käytännössä mä vaan koen, että toi esittämäsi - sinänsä mahdollinen tapa ajatella - on vaan niin pirun ohutta, ettei se tyydytä. Makuasia.

-ile

ei-sovitut pelit (huono sana, en keksinyt nyt parempaa) kuten turnauspelit onkin enemmän lisuketta kuin pääruokaa. "Fluffi" kirjautuu lähinnä niissä sovituissa peleissä ja sitten sieltä turnausmenestyksestä ja peleistä voi vetää isoja linjausksia (paroni Mahtavaparta otti kovasti turpiin Mäntylahdessa haltijoilta, joka pakotti lisärekrytointiin ja nälänhätään jne jne) sen sijaan että olisivat varsinaisia "fluffitapahtumia"

Mutta joo, makuasia.

[jamovoima]

Pienimuotoinenkin pelien tarinallisesti toisiinsa liittäminen säännöllisen pelikaverin kanssa tuo mukavan lisämausteen peleihin. Juuri maanantaina aloitettiin kaverin kanssa säännöllisen epäsäännöllinen Infinity tarina. Edellisen pelin perusteella mietitään mitä seuraavaksi tapahtuu ja päätetään sen mukaisesti millainen skenaario pelataan. Lisäksi hahmot keräävät kokemusta ja kehittyvät. Infinityn säännöt tukevat tällaista toimintaa tosi hyvin, kun pohja on jo valmiiksi roolipeleissä. Nyt jo odottaa, että pääsee pelaamaan tarinalle jatkoa. Kahdella pelaajalla tällainen systeemi pysyy vielä jotenkin hallittavissakin.

[Silveri]

Pelaajien tai vaihtoehtoisesti taistelevien osapuolien pitäminen minimissään pitää homman myös vielä jotenkin järkevänä. Kampanja, jossa on 10 erillistä osapuolta, joista kukin pelaa lähinnä omaan pussiinsa on vähän hankalampi pitää järkevämpänä hyvikset vs pahikset tai hyvät vs pahat vs rumat -tyyppiseen asetelmaan. Tämä toki rajoittaa parituksia.

[jamovoima]

Tarinallisesti on myös astetta hankalampaa perustella miksi samoilla kulmilla kähisee kaikki örkeistä liskomiehiin. Vaikka tietty tunnettu fakta onkin, että kaikki kansat janoaa liskomiesten kultaa, jota Liskomiehet levittelee ympäri maailmaa teleporttiverkostonsa kautta.

[Tuisko]

Lotria pelatessa tykkään kyllä, että yksittäisissä peleissäkin toimintaa vähän raamitetaan päättämällä, milloin, missä, miksi ja ketkä nyt tappelee. Toisaalta kampanjapeleissä minulle riittää aika löyhä taisteluiden toisiinsa sitominen, just tolleen Jamovoiman tyyliin. Tuntuu siltä, että raskaat kampanjarakennelmat vievät huomiota pois siitä olennaisesta, eli figuilla leikkimisestä, ja harvoin kuitenkaan ovat kovin tyydyttäviä (ei sillä että olisin päässyt kokeilemaankaan, mutta näin sivusta katellen). Laiskuus ja pelaamisen satunnaisuus tosin selittävät varmaan vielä enemmän sitä, miksi on menty kevyesti.

Jos pelataan jotain isompaa rähinää skenaarioina, niin minusta on ihan toimivaa seurata just niiden parinkymmenen tyypin kohtaloita joilla pelataan, ja isommat kuviot on taustana, johon tämmöinen kourallinen sotilaita ei voikaan vaikuttaa. Olen ajatellut pelata kaverin kanssa Pelennorin kenttien taistelua tähän tyyliin, että taistelu menee virallisen kässärin mukaan, mutta jännitys on siinä miten käy sille yhdelle rohanilaisten vasemman siiven ratsuyksikölle. Olen muuten sattumalta pelannut samalla konseptilla toimivaa roolipeliäkin.

Kampanjasäännöthän on tarinankerronnassa ja strategisessa raamittamisessa silleen hyödyllisiä, että niillä voi kommunikoida pelaajille suoraan mikä on kampanjan tyylilaji. Jos on eeppistä, sankarit keräävät kokemusta ja kentälle rullataan vaan isompaa ja komeampaa härveliä. Jos taas on realistista, sankarit keräävät etupäässä sotavammoja, ja kaatuneiden korvaaminen aiheuttaa todellista päänvaivaa. Tämmöiset systeemitähän heijastuvat sitten suoraan pelityyliin (syytä ainakin olisi).

Lotriin olin ajatellut semmoista itäkampanjaa (kuten huomata saattaa, monta kampanjaa olen saanut ajateltua alusta loppuun, vähemmän pelattua), missä sinisillä velhoilla on koko ajan pysyvien sotavammojen riski. Niitä vastaan tappelevat nazgulit taas pomppaavat kuoltuaan takaisin henkiin, aina vaan kovempina koska Sauronin osakkeet ovat nousussa. Esimerkiksi tämmöisestä varmaan tulee aika erilainen fiilis eri puolien pelaajille.

[Silveri]

LOTRissa tosin jako hyviin vs pahoihin on vielä kohtuullisen selvä ja ihan kauheasti ei varmaan mielikuvitusta tarvita sille miksi tämä hyvisarmeija taistelee tätä pahisarmeijaa vastaan, kun jossain nelkkarikampanjassa, jossa on 2 spess mehreens -armeijaa, 1 ig-armeija, 1 eldar-armeija ja 1 örkkiarmeija.

[Vader]

LOTRissa tosin jako hyviin vs pahoihin on vielä kohtuullisen selvä ja ihan kauheasti ei varmaan mielikuvitusta tarvita sille miksi tämä hyvisarmeija taistelee tätä pahisarmeijaa vastaan, kun jossain nelkkarikampanjassa, jossa on 2 spess mehreens -armeijaa, 1 ig-armeija, 1 eldar-armeija ja 1 örkkiarmeija.

LotRissakin on tosin viime aikoina (tai siis viimeisinä aikoina ennen pelin kuoppaamista) luovuttu tuosta hyvät vastaan pahat -ajattelusta. Nykyään "hyvät" voivat taistella "hyviä" vastaan, mutta onhan se silti helpompaa, kun ei tarvitse miettiä, että minkä takia tämä sattumanvarainen joukko armeijoita on sattunut juuri tälle planeetalle taistelemaan. 40K:ssa tätä voi tietty helpottaa rajoittamalla käytettäviä armeijoita (tässä kampanjassa nyt vaan on mukana vain IG ja Orks, Eldar ei tänne kuulu - painu maalaamaan niitä catachanejasi), mutta kovin avoimella osanottajajoukolla tämä ei tietenkään kovin helposti toimi. LotRissa puolestaan tulee vähän toisenlaisia, "ajallisia" haasteita, minkä takia Aragorn ja Gilgalad taistelevat samassa taistelussa?

[Tuisko]

Joo, tuohan on tosi hankalaa, jos kampanjaan tulee vaan jotain tyyppejä jotka haluavat pelata omilla armeijoillaan. Me ollaan pelattu vaan kahdestaan (eri kavereiden kanssa), jolloin homma pysyy hanskassa itsestään. Joku neljä eri armeijaa voisi vielä pyöriä tarinan puolesta kivasti, sekin vähän riippuu.

Lotrin parituksessakin päädytään aika kiusallisiin yhdistelmiin, jos niitä ihan satunnaisesti lähdetään tekemään. Monet armeijoista pysyvät tiukasti kotonaan, ja osa sijoittuu ihan eri ajalle. Sen kyllä huomaa, että niitä ei ole kirjoitettu ollenkaan sitä silmällä pitäen, että kaikki pääsisi tappelemaan kaikkia vastaan... missä on se Keski-maan teleporttiverkosto, kysynpähän vaan.