JAETTU: 40k Huhuja & uutisia -> offtopic: Tau OP

[Meganiikko]

ETC linjaus on omasta mielestä ihan looginen ja toimiva. Pääpaino sanalla toimiva. Loogisuus taas on tilannekohtaista ja riippuu subjektiivisesta näkökulmasta, eli on toisin sanoen epärelevantti koska on subjektiivinen. Jotta saataisiin toimiva pohja, käytetään linjauksia mitkä eroaa coresäännöistä niin vähän kuin vaan mahdollista, kuitenkin niin että säännöt muuttuu yksiselitteisemmiksi.

BRB'ssä kun vaan on kirjattu silleensä että voi kävellä seinän läpi koska se on diffaria, niin turha kinastelu suuntaan tai toiseen on curbstompattu tekemällä yksi yhteinen linjaus ETC-faqiin. Jos katot vaikka tätä keskustelua niin ollaan jankattu kohta 5 sivua pelkkää "saako kävellä seinän läpi vai ei" keskustelua. Siltikkään ei olla saatu yhteistä, toimivaa ja kaikille loogista linjausta kuitenkin pysyen mahdollisimman lähellä BRB'n sääntöjä ja ilman että monimutkaistaa peliä vielä entisestään.

Ajattele että jos joutuisi käymään saman läpi jokaisen sääntökiistan kanssa, viekä kun on päällä tiukka peliaika?

Ei siitä tulisi mitään.

Sen lisäksi BRB sanoo RAW'in selkeästi. Mutta koska eräänlaiset ihmiset tykkää väitellä kaikesta ja tulkata säänöjä omalla tavallaan, niin sen takia ETCkin on lisännyt oman faqin että "mennään säntökirjan mukaisesti tälleensä".

[tneva82]

Sen lisäksi BRB sanoo RAW'in selkeästi. Mutta koska eräänlaiset ihmiset tykkää väitellä kaikesta ja tulkata säänöjä omalla tavallaan, niin sen takia ETCkin on lisännyt oman faqin että "mennään säntökirjan mukaisesti tälleensä".

Jup. Aika harvoin faqit loppujen lopuksi muuttavat sääntöjä. Yleensä ne on justiinsa tuohon tyyliin vahvistus RAW:ille kohdissa joissa ne on senverran epäselkeät että voi tulla kinaa. Turnauksissa ei ole aikaa käyttää tuntikausia väittelyyn.

[Halonen]

Ei missään, joskin, kuten jo aiemmin totesin, siitä ei ole kyse. Jos se ruinin sisällä oleva seinä on impassablea, se ei silloin ole osa ruinia vaan oma terrainelementtinsä joka nyt vaan sattuu nököttämään ruinin keskellä.

Havainnollistava esimerkki jossa X=ruin ja O=impassable.

XXX
XOX
XXX

Eli tämän tulkinnan mukaan ruineista voi ottaa seinät pois koska ne ei oo osa ruinia.

[shiwan]

Ei missään, joskin, kuten jo aiemmin totesin, siitä ei ole kyse. Jos se ruinin sisällä oleva seinä on impassablea, se ei silloin ole osa ruinia vaan oma terrainelementtinsä joka nyt vaan sattuu nököttämään ruinin keskellä.

Havainnollistava esimerkki jossa X=ruin ja O=impassable.

XXX
XOX
XXX

Eli tämän tulkinnan mukaan ruineista voi ottaa seinät pois koska ne ei oo osa ruinia.

Ei missään määritellä tietääkseni, että ruinissa olisi aina pystyssä olevia seiniä. Voihan ne olla osa ruiniakin toki jos ne sellaisiksi sovitaan. En vain keksi mitään syytä tehdä niin. Jos haluaa läpikuljettavia näköesteitä niin modelaa sellaisia joista järjellä voi läpi mennä. Kun nyt kuitenkin säännöt sallivat hyvinkin joustavan terrainin määrittelyn, esimerkiksi nyt niin, että ruinissa olevat seinät ovat ruinin sijasta impassablea, niin mikä pointti on tieten tahtoen sopia terrain sellaiseksi joka ei kuvaa sitä millään tasolla sen fyysisten ominaisuuksien osalta?

[shiwan]

BRB'ssä kun vaan on kirjattu silleensä että voi kävellä seinän läpi koska se on diffaria...

Jaa, missähän kohdassa nimenomaan puhutaan seinistä diffarina?

[Halonen]

niin mikä pointti on tieten tahtoen sopia terrain sellaiseksi joka ei kuvaa sitä millään tasolla sen fyysisten ominaisuuksien osalta?

Ai siis sen fyysisen ominaisuuden mukaan missä seinä ei estä marinea?

[Halonen]

Jaa, missähän kohdassa nimenomaan puhutaan seinistä diffarina?

Unless noted otherwise,
the terrain type applies to the Citadel scenery model itself, as well as to any base that is supplied with the model.

Ruins: Ruins are difficult terrain.
Models in ruins receive a 4+ cover save, regardless of whether or not they are 25% obscured.

Sähkökirja. Eti ite sivunumerot.

edit. Läskensin ettei pointti mee ohi.

[shiwan]

niin mikä pointti on tieten tahtoen sopia terrain sellaiseksi joka ei kuvaa sitä millään tasolla sen fyysisten ominaisuuksien osalta?

Ai siis sen fyysisen ominaisuuden mukaan missä seinä ei estä marinea?

Ellei sääntikseen ole tullut uutta yksikkötyyppiä Space Marine niin seinä josta grotti ei läpi mene estäisi pelillisesti myös sen marinen kulun seinän läpi, tai termarin, tai centurionin, tai obliteratorin, tai jne. Kuten sanottu, ei haeta absoluuttista realismia, mutta jonkin sortin mahdollisuus immersiolle pitäisi kuitenkin mielestäni jättää mitä taas ei ole jos seinät jotka kannattelevat mahdollisesti useampia kerroksia talon raunioista ovat hologrammeja.

Mutta niin, minä pelaan tätä peliä immersion ja cool factorin takia. Jos pelaisin kilpailullisesti niin valitsisin jonkun pelin joka edes välttävästi sopisi sellaiseen. Joku toinen tekee valintoja eri syistä ja se on ihan ok.

[Halonen]

niin mikä pointti on tieten tahtoen sopia terrain sellaiseksi joka ei kuvaa sitä millään tasolla sen fyysisten ominaisuuksien osalta?

Ai siis sen fyysisen ominaisuuden mukaan missä seinä ei estä marinea?

Ellei sääntikseen ole tullut uutta yksikkötyyppiä Space Marine niin seinä josta grotti ei läpi mene estäisi pelillisesti myös sen marinen kulun seinän läpi, tai termarin, tai centurionin, tai obliteratorin, tai jne. Kuten sanottu, ei haeta absoluuttista realismia, mutta jonkin sortin mahdollisuus immersiolle pitäisi kuitenkin mielestäni jättää mitä taas ei ole jos seinät jotka kannattelevat mahdollisesti useampia kerroksia talon raunioista ovat hologrammeja.

Mutta niin, minä pelaan tätä peliä immersion ja cool factorin takia. Jos pelaisin kilpailullisesti niin valitsisin jonkun pelin joka edes välttävästi sopisi sellaiseen. Joku toinen tekee valintoja eri syistä ja se on ihan ok.

No arvaa vaan minkä takia mie tätä peliä pelaan. Immersion ja cool factorin takia. Händikäppään jopa listojani sen takia.
Mut en valita siitä, että muut ei niin tee. Enkä ees odota, et ne niin tekis.
Ei siihen immersioon seinien säännöt tippaakaan vaikuta.

[shiwan]

Jaa, missähän kohdassa nimenomaan puhutaan seinistä diffarina?

Unless noted otherwise,
the terrain type applies to the Citadel scenery model itself, as well as to any base that is supplied with the model.

Ruins: Ruins are difficult terrain.
Models in ruins receive a 4+ cover save, regardless of whether or not they are 25% obscured.

Sähkökirja. Eti ite sivunumerot.

Syntyykö "nootti" kun seinä erikseen määritellään impassableksi ruinin sijaan vai otetaanko homma kirjaimellisesti jolloin terrainia ei ole olemassakaan ellei se ole Citadelin tekele eikä pöytää ole ellei se ole realm of battle board tmv. Citadelin tekele? S. 544 sähköisessä sääntiksessä: "All of the Citadel scenery models have a terrain type. Rules for each type are described below." Tätä seuraa listaus jossa ei ole kohtaa jolla aloitit lainauksesi.
Kaiken hyvän lisäksi, jos noilla mennään, en muista yhtä ainoaa scenery modelia josta saisi ruinin coverit 1. kerroksesta koska ruineista puuttuu alustat. Tästä huolimatta niistä itse tehdyistä alustoista tuntuisi saavan sen saman ruin coverin jolloin ei enää puhuta citadel sceneryn säännöistä koska citadel sceneryn terrain datasheet on lakannut olemasta voimassa. Tämä taas tarkoittaa sitä, että puhutaan itse kyhätyistä terrain datasheeteistä jotka taas toimivat juuri niin kuin niiden erikseen sovitaan toimiva....jolloin se pahvilappu hiekalla päällystettynä siinä manofactorumin senäpalasten alla suoraan tuottaa tilanteen jolloin se senä on impassable mikäli sen sovitaan olevan vaikka kaikki muu olisikin ruinia.

RAW on hieno juttu. ;)

Mobiilisääntiksessä ei todeta terrainista muuta kuin se, että terraintyypit luetellaan ja niiden toiminta määritellään otsikon alla. Jos seurataan tät logiikkaa jossa ruinin sisällä ei voi olla impassablea ollaan nesteessä. Open ground kun on terrain tyyppi jolloin kaikki muu terrain normaalilla pöydällä on open groundin sisällä ja näin ollen pitäisi laskea open groundiksi...tai sitten kaikki on ruinia tai kaikki on metikköä jne. Jälleen, RAW on hieno juttu. ;)

Käytännössä siis jos viilataan pilkkua niin maasto on yhtä ja samaa pöydän jokaisella neliötuumalla. Jos ei viilata pilkkua, tehdään omia maastoja tai lisätään juttuja citadelin tuotteisiin, maaston säännöt ovat juuri sitä mitä sovitaan, oli se mitä tahansa. Jälkimmäisessä tilanteessa ruinin keskellä voi olla impassable seinä.

Mites mennään, onko kaikki normipöydällä open groundia vai voiko ruinissa olevan seinän sopia impassableksi?

Sivuhuomiona en löytänyt kohtaa joka kieltäisi maastojen pinoamisen jolloin jälleen sen seinän voi vaan sopia impassableksi vaikka alusta olisikin ruinia.

Ja siis edelleen, jos seinä sovitaan runiksi niin sen läpi voi sääntöjen puitteissa kävellä.

[shiwan]

No arvaa vaan minkä takia mie tätä peliä pelaan. Immersion ja cool factorin takia. Händikäppään jopa listojani sen takia.
Mut en valita siitä, että muut ei niin tee. Enkä ees odota, et ne niin tekis.
Ei siihen immersioon seinien säännöt tippaakaan vaikuta.

Jokainen toki pelatkoon tavallaan. Hienoa, että epäloogisuudet eivät haittaa immersiotasi, mutta henkilökohtainen immersioni kärsii kun vaaditaan heittämään järki mäkeen ja pelaamaan haamuhammeria.

[Halonen]

Mobiilisääntiksessä ei todeta terrainista muuta kuin se, että terraintyypit luetellaan ja niiden toiminta määritellään otsikon alla. os seurataan tät logiikkaa jossa ruinin sisällä ei voi olla impassablea ollaan nesteessä.

En oo väittänyt (ja kai kukaan muukaan) etteikö sitä seinää voisi sopia impaksi. Sääntöjen mukaan se ei ole impa.

S. 544 sähköisessä sääntiksessä: "All of the Citadel scenery models have a terrain type. Rules for each type are described below." Tätä seuraa listaus jossa ei ole kohtaa jolla aloitit lainauksesi.
Kaiken hyvän lisäksi, jos noilla mennään, en muista yhtä ainoaa scenery modelia josta saisi ruinin coverit 1. kerroksesta koska ruineista puuttuu alustat. Tästä huolimatta niistä itse tehdyistä alustoista tuntuisi saavan sen saman ruin coverin jolloin ei enää puhuta citadel sceneryn säännöistä koska citadel sceneryn terrain datasheet on lakannut olemasta voimassa. Tämä taas tarkoittaa sitä, että puhutaan itse kyhätyistä terrain datasheeteistä jotka taas toimivat juuri niin kuin niiden erikseen sovitaan toimiva....jolloin se pahvilappu hiekalla päällystettynä siinä manofactorumin senäpalasten alla suoraan tuottaa tilanteen jolloin se senä on impassable mikäli sen sovitaan olevan vaikka kaikki muu olisikin ruinia.

Mutta tästä osiosta käy selväksi mikä on suunnittelijan aikomus kun sääntöjä on kirjoitettu.
Annataanhan siinä kuitenkin säännöt GW:n omille ruineille, vaikka GW ei hokannutkaan ettei niiden mukana tule baseja.
RAI on hieno juttu. ;)

Mites mennään, onko kaikki normipöydällä open groundia vai voiko ruinissa olevan seinän sopia impassableksi?

Korjaan. Asetit minulle kaksi vaihtoehtoa. Joko lähtisin manipulaatiosi kelkkaan ja antaisin sinulle auktoriteettiaseman sen määrittelemisessä mikä on oikein ja mikä on väärin, tai jos en lähde niin hyväksyn tosiasiana sen, että närkästyt koska en sitä autoriteettiasemaa sinulle anna jonka takia sitten päätät pitää käsitystäni idioottimaisena vaikka sinulla ei ole minkään sortin matemaattisen tarkkaa tarkastelua kestävää määritelmää sille, miksi ruinin seinät eivät ole ruinia, jonka perusteella voisit käsitystäni sitten idioottimaisena pitää.

Sinua nyt vaan nyppii kun en taaskaan ole sitä mieltä, että voisit sanella minulle mitä saan ja en saa ajatella. Ei ole ensimmäinen eikä varmaan jää viimeiseksikään kerraksi. Se, että en allekirjoita mielivaltaista määritelmääsi, jota et siis edes antanut tarkasteltavaksi jotta olisin voinut asiasta jonkin mielipiteen muodostaa, ei tee minusta yhtään sen enempää idioottia kuin sinusta.

[shiwan]

Niin siis jos maaston sovitaan toimivan tavalla X niin se toimii sääntöjen puitteissa silloin tavalla X. Jos seinä sovitaan impaksi niin miten se silloin ei ole sääntöjen mukaan impa?

Ah, eli RAI kun se sinulle sopii, muulloin RAW.

[Halonen]

Ah, eli RAI kun se sinulle sopii, muulloin RAW.

Joo, vaihtelen niiden välillä aina kun se miulle sopii. Kuulustaako tutulta?

Niin siis jos maaston sovitaan toimivan tavalla X niin se toimii sääntöjen puitteissa silloin tavalla X. Jos seinä sovitaan impaksi niin miten se silloin ei ole sääntöjen mukaan impa?

Mitähän nyt sie taas mesoot?
Jos maasto sovitaan toimivan tavalla X niin se sit toimii tavalla X.
Jos maasto sovitaan toimimaan sääntöjen mukaan ni se sit toimii sääntöjen mukaan.

[Morhgoz]

Mun piti ruveta lukemaan kirjaa, mutta huomasin tämämn ketjun ja uusien tautten OP kiinnosti. Sitten huomasinkin olevani jossakin niin deepissä että tästä pitäisi tehdä dokumentti että Riku ja Tunna voisivat näyttää sen Docventuressa että kaikki pääsis nauttimaan tästä deeppeyden tasosta.


...vau...





.

[tneva82]

Niin siis jos maaston sovitaan toimivan tavalla X niin se toimii sääntöjen puitteissa silloin tavalla X. Jos seinä sovitaan impaksi niin miten se silloin ei ole sääntöjen mukaan impa?

Gee. Kuten sulle on yritetty takoa päähän monta kertaa TOTTAKAI jos sovitte house ruleista niin se on niin. Gee. Ei sääntökirja kiellä house rulettamasta peliä(olisikin mielenkiintoista nähdä miten kukaan pelintekijä yrittäisi valvoa moista sääntöä ja sääntö jota et pysty valvomaan on tyhmä sääntö. Teet itsestäsi vain pellen jos yrität tehdä moista sääntöä).

Mutta default on se että ellei toisin sovita mennään sääntökirjan mukaan. Ja sääntökirja=ruin on ruin eikä mix of ruin&impassable=seinän läpi kävellään. Fluffillisia ja loogisia selityksiä sille on olemassa yllinkyllin joten et voi edes yrittää "rikkoo immersion". Ei riko. Peleissä on aina skaalasta riippuen abstraktiota. Ei divisioonatason pelikään yritä mallintaa jokaista sotilasta joka kuolee/haavoittuu koska se ei sovi skaalaan.

[A.M€nen]

Väitin, että seinä siellä ruinissa voi olla impassablea ja että mielestäni on järjetöntä, ettei ehjä seinä sitä ole. Suorana johdannaisena pidän yleistä ETC-linjausta seinien läpi kävelevistä haamuyksiköistä järjettömänä silloin kun säännöt eivät liikettä yksikön kohdalla erikseen salli (esim. wraithit).

Älä lässytä. Sä nyt hämäännyt jopa omasta smoke & mirrors -kampanjastasi ja unohdat mitä olet sanonut. Mikä ei tietenkään ole sinulta mitään uutta.

Kertauksena sanoit että

Erinäisiä rajoituksia ja muunnoksia löytyy käytännössä melkein aina. ETC faq, ainakin niin kuin sitä on kohdallani tulkittu, mahdollistaa jalkamiehen kävelyn seinän läpi jne.

Tässä siis väitit joko:
1. ETC-FAQ sallii ruinin seinien läpi menemisen ja se on sääntökirjaa vastaan
tai
2. ETC-FAQ sallii impaseinien läpi menemisen ja se on sääntökirjaa vastaan

Mitkä on molemmat tottakai väärinä väittämiä ja olet eksplisiittisesti väärässä.

Sen sijaan, että olisit tämän myöntänyt aloitit sinulle tyypillisen kiemurtelemisen ja rupesit vetoamaan johonkin ihmeen fluffijuttuihin ja siihen saako ruinin sisällä olla impaa vai ei. Tällä ei ole MITÄÄN merkitystä ja ei tee väittämästäsi yhtään oikeampaa.

Voit nyt ihan vapaasti myöntää olevasi väärässä, niin kuin olet uhannut aina tekeväsi ollessasi väärässä, kuitenkaan kovin usein näin ei käy. Enkä kyllä usko, että näin käy nytkään vaan todennäköisesti etsit taas jotain absurdia pakotietä. Ehkä vetoat kiusaamiseen ja siihen että sua on taas väärinymmärretty tarkoituksella ja sun sanoja muunneltu. Siten muiden mielipiteet voi sivuuttaa, tai ehkä se että muut on vahvasti erimieltä tarkoittaa vaan sitä että sinä olet sitä enemmän oikeassa.

[Vader]

Nythän kysymys ei suinkaan ollut siitä voiko sitä pelata diffarina vaan siitä voiko se ruinin seinä olla impassablea. Moni näyttää olevan sitä mieltä, että terrainin sisällä terrainin tyypin vaihtuminen on sääntöjen vastaista vaikka mitään estettä tälle ratkaisulle ei ole vielä esitetty.

Nythän kysymys oli siitä, että mielestäsi sääntökirjan mukaan seinien läpi ei voi kävellä, mutta turnauksissa voi, eli turnauksissa ei pelata WH40K:ta. Sitä ennen ja sen jälkeen on puhuttu tosin ties mistä, mutta tämä nyt oli se kohta mihin takerruin.

Vai olisko kuitenkin siitä, että mielestäni on järjetöntä vetää ETC-linjaus jolloin seinän läpi voi aina kävellä?

Voi olla, että hämäännyin keskustelun tuoksinnassa, kirjoitit "ETC faq, ainakin niin kuin sitä on kohdallani tulkittu, mahdollistaa jalkamiehen kävelyn seinän läpi jne." ja kun heti perään keskusteltiin alustalla olevasta rauniokasasta, jossa on kenties seinänpätkä, niin oletin että keskustellaan koko ajan samasta asiasta. Eli siitä, että voiko rauniossa olevan seinän läpi kävellä vai ei (jos se on siis määritelty difficult terrainiksi, mikä on kaiketi sääntökirjan ja monen muunkin tulkinnan mukaan täysin mahdollista). Toki mielipiteesi on, sellaista raunioita ei kannata tehdä, jossa on raunionpätkä, koska se on epäkuvaava ja sotkee immersiosi. Ei häiritse minua, on ihan ok. Kirjoitit vielä myöhemmin aiheesta näin:

Ja siis edelleen, jos seinä sovitaan runiksi niin sen läpi voi sääntöjen puitteissa kävellä.

Ehkä tässä monikerroksissa keskustelussa eksyin jossain kohtaa, kun keskustelu muuttui erilaisten sääntöpakettien vertailusta siihen, että miten säännöt pitäisi oikeasti olla.

Turnauksissa pelataan rankasti muokattua nelkyttonnista, se on totta. Jos vain vanillahammer on WH40K:ta niin silloin sitä ei turnauksissa pelata. Yleensä. Toissavuoden coni on ainoa turnaus omassa muistissa jossa ilmeisesti kaikki oli "normaalisti", joskin sielläkin saattoi olla epävirallinen FAQ käytössä mikä taas johtaa siihen, että se oli vain semisti lähellä alkuperäistä tuotetta.

En kyllä yhtään ihmettele, että keskusteluissa nousee jatkuvasti esille se, että sinut ymmärretään väärin (ja että se on mielestäsi jossain määrin vastaanottajan vika). Rankasti muokattu, semisti lähellä, löyhästi... Kuinkakohan monta sääntöä 40K:ssa on, kuinkakohan monta sivua sääntöjä on? Kuinka paljon turnauksissa näitä sääntöjä muutetaan? Jos tuloveroa nostetaan 0,5 prosenttiyksikköä, niin nouseeko se silloin rankasti? Haen tässä nyt sitä, että koitan opetella käyttämääsi kieltä, jotta voin jatkossa seurata keskusteluja, joihin osallistut.

Jaa, Meuronen tuohon jotain kirjoittelikin jo aiheesta lisää.

[A.M€nen]

Mun piti ruveta lukemaan kirjaa, mutta huomasin tämämn ketjun ja uusien tautten OP kiinnosti. Sitten huomasinkin olevani jossakin niin deepissä että tästä pitäisi tehdä dokumentti että Riku ja Tunna voisivat näyttää sen Docventuressa että kaikki pääsis nauttimaan tästä deeppeyden tasosta.

Täällä ollaan tosiaan nyt niin deepissä on voi törmätä Adeleen rollailemassa.

Huvittavaa huomata, että tällä ei ole mitään tekemistä aiheen kanssa, eikä tämän "haaraväittelyn" voittaminen tee shiwanin väitteitä yhtään oikeammiksi, vie vain huomiota pois alkuperäisistä virheellisistä väitteistä.

Mutta tämä on shiwanin puolustusmekanismi. Kun homma lähtee menemään etelään, takerrutaan jonninjoutaviin yksityiskohtiin, ruvetaan niistä saivartelemaan ja hypätään koko ketjun kanssa syvään päätyyn. Todennäköistä on, että sieltä ei tulla enää pinnalle muistelemaan mistä möläytyksestä kaikki lähti liikkeelle, ja jos joku yrittää nostaa aihetta takaisin pinnalle, niin sitten tulee käyttöön muut taktiikat. Kieltäminen, kiemurtelu ja pakittelu.

[A.M€nen]

Jos tuloveroa nostetaan 0,5 prosenttiyksikköä, niin nouseeko se silloin rankasti? Haen tässä nyt sitä, että koitan opetella käyttämääsi kieltä, jotta voin jatkossa seurata keskusteluja, joihin osallistut.

Haha! Onnea yritykselle. Olen tässäkin ketjussa toistuvasti pyytänyt jotain suuntaa-antavaa määritelmää löyhälle, mutten sellaista ole saanut. Eihän shiwan nyt polttaisi omaa get-out-of-jail-free-cardiaan, millä pääsee pakoon tilanteesta kuin tilanteesta. Niin kauan kun löyhä pysyy määrittelemättömänä, ei shiwan voi olla väärässä, ja tekee "turnaus-40k on vain löyhä versio 40k:sta" väitteestä teknisesti totta, vaikka on tottakai ihan täyttä bullcräppiä.