JAETTU: 40k Huhuja & uutisia -> offtopic: Tau OP

[shiwan]

On meitä casuaaleja aika paljon enemmän kuin 12 ja lisäksi on ne pörröt joita lienee myös runsaasti. Melko varmasti enemmän kuin ETC pelaajia.
ETC seuraajat ovat verrattavissa urheilun seurantaan. Onko NHL parempi pelaajan/joukkueen analyysialusta kuin MM-kIsat tai päin vastoin katsojalukujen perusteella? Ei ole. Molemmissa tavoite ottelussa on sama, rosteriin haalitaan parasta mihin hynkky riittää ja silti ne sääntöjen erilaisuudet tekevät hommasta aivan vertailukelvotonta. Samalla logiikalla ei ole mitään yhtenäistä turnausmetaa.

i don't think you know what ETC means. ETC seuraajia on muutkin kun turneessa pelaavat. ETC pelaajat sitten on niitä jotka ETC turneissa pelaavat. Itse olen alkanut käyttämään ETC faqia kun tajusin että se yksinkertaistaa peliä tosi paljon. Samoin tekee hankaluuskohdista paljon selkeämmin tulkittavia, ja silleensä että sen saa ns neutraalisti. Ja FAQ ei ole sama kuin komppi. Komppi on ihan eri juttu.

Sie, tai siun oma meta, ei edusta kaikkien "kasuaalien" (outo sana sekin- mikä definoi kasuaalin? ei pelaa turnauksissa? ei pelaa kamppanjoissa? pelaa vain kerran vuodessa?) universaalista metaa, koska sellaista ei ole. Esimerkki tästä hammerheathin esimerkit.

M€uronen puhui pelaajista, ei seuraajista. Ihan vakuuttava argumentti mutta menee käteen kiitos täysin eri aiheen. Jatkossa auttaisi jos ottaisit selvää mistä on kyse. Ja European Team Campionship on se mitä ETC tarkoittaa. Eiköhän kaikille ollut jo tiedossa, ettei FAQ ja komppi ole sama asia.
On se FAQ aivan hyvä. Kuitenkin jos vanilla 40k on sinulle liian monimutkaista niin suosittelen kimbleä.

En ja ei tietenkään edusta kaikkien kasuaalien tilannetta. En ole niin myöskään väittänyt. Kasuaaleja on kuitenkin enemmän kuin paikkoja missään tämän maan yksittäisissä turnauksissa ja olisi melko hönöä väittää, että ETC pelaajia olisi enemmän kuin kasuaaleja. Näin ollen milloin minkäkin turnauksen meta koskettaa hyvin vähäistä pelaajamäärää. Jos tässä maassa on yhteensä edes 100 pelaajaa jotka eivät käy turnauksissa ollenkaan tai vain joskus niin turnaukset, nämä joiden pohjalta tämä meta koitetaan väkisin muodostaa, ovat faktisesti pienemmän porukan touhuja kuin muu pelaaminen.
Se, että joku seuraa ETCtä ei tee siitä turnauksena hyvää metapohjaa kenellekään. Moni niistä ihmisistä seuraa myös muita turnauksia joista osassa on jo ihan eri tyylisiä formaatteja, esimerkkinä ITC. Onko ITC suositumpi kuin ETC? Jos on niin pitäisikö nyt sitten lempata kaikki muut kontekstit ja omia se ITC alustaksi?

On ihan hyvä koittaa määritellä jokin konteksti jonka mukaan voidaan yhteisesti pohtia mikä on mitenkin hyvää tai huonoa. Kuitenkin on naurettavaa vaatia kontekstiksi jotain mitä ei haluta määritellä nimikettä pidemmälle ja väittää sen olevan automaattisesti parempi vaihtoehto hommaan kuin jokin muu yhtä määrittelemätön nimikkeellä varustettu konteksti. Heti kun joku pystyy tarkasti määrittelemään mitä turnausmeta käytännössä tarkoittaa sitä voidaan kutsua paremmaksi vaihtoehdoksi kuin jotain abstraktimpaa vaihtoehtoa.
Eli siis puhutaan vaan turnausmetasta heti kun joku sen tarkasti määrittelee. Toki sekin sitten pätee vain niiltä osin kuin sellaisia turnauksia järjestetään....

[A.M€nen]

Mihin tässä on taas unohtunut se, että shiwan väitti ETC-sääntöjen poikkeavan GW:n säännöistä siinä, että se antaa mennä seinästä läpi?

Miksi shiwanissa ei ole sen vertaa repullista reipasta miestä että kehtaisi myöntää olevansa väärässä?

Yritin kaivaa kohtaa jossa olisin sanonut sen seinien läpi kävelyn olevan sääntöjen vastaista. En löytänyt. Löysin kohdan jossa kyseenalaistin sen järkevyyden ja edellisen nojalla sen, ettei niitä seiniä sovita impassableksi. Jos nyt missasin jotain ja ihan oikeasti väitin ruiniseinien läpi kävelemisen sääntöjen vastaiseksi niin kyllä, siinä tapauksessa jos niin on käynyt olen ollut väärässä. My bad, yritän jatkossa paremmin.
En vain löydä sitä kohtaa. Jos sitä ei löydä kukaan muukaan, ei ole juuri pointtia tunnustaa virhettä mitä ei ole tehnyt. Odottelen linkkiä postaukseen ja lainausta sanomisistani.

viewtopic.php?f=8&t=112667&start=20#p1340257

tuosta seitsemäs viiva. annettu esimerkkinä siitä miten turnaukset poikkeavat virallisesta linjasta.

On meitä casuaaleja aika paljon enemmän kuin 12 ja lisäksi on ne pörröt joita lienee myös runsaasti. Melko varmasti enemmän kuin ETC pelaajia.
ETC seuraajat ovat verrattavissa urheilun seurantaan. Onko NHL parempi pelaajan/joukkueen analyysialusta kuin MM-kIsat tai päin vastoin katsojalukujen perusteella? Ei ole. Molemmissa tavoite ottelussa on sama, rosteriin haalitaan parasta mihin hynkky riittää ja silti ne sääntöjen erilaisuudet tekevät hommasta aivan vertailukelvotonta. Samalla logiikalla ei ole mitään yhtenäistä turnausmetaa.

On teitä kasuaaleja toki enemmän, mutta minä puhun nyt sinun kotimetastasi. Vaikka en tiedäkään, niin veikkaan ettei kauheasti enempää kuin tuota 12 pelaajaa ole. Sinun kotimetasi on todennäköisesti aivan eri pallopeli kun jonkun muun kotimeta. Turnaukset ovat keskenään paljon samankaltaisempia. Ja pelkästään yhdellä turnauksella eli ETC:llä on valtava seuraajakunta. Tätä voisin avata siten että kuten tiedät, turnauspelaajalle kelpaa vain paras. Eli turnauspelaajan näkökulmasta 90% tavarasta on ripulia. Se, miten tuon 10% voimasuhteet vaihtelee, riippuu turnauksen sääntöpaketista ja turnausten eroilla. Vaihteluväli on siis melko pieni. Varsinkin kuin vertaa kotimetojen eroihin, jotka pitää sisällään koko yksikkötarjonnan. Turnausmeta on siis paljon homogeenisempi kuin ei-turnausmeta.

M€uronen puhui pelaajista, ei seuraajista. Ihan vakuuttava argumentti mutta menee käteen kiitos täysin eri aiheen. Jatkossa auttaisi jos ottaisit selvää mistä on kyse.

Puhuin kyllä seuraajista. Eli argumentti on siis ihan vakuuttava, koska se ei mene käteen kiitos täysin saman aiheen?

[A.M€nen]

On se FAQ aivan hyvä. Kuitenkin jos vanilla 40k on sinulle liian monimutkaista niin suosittelen kimbleä.

Eihän se ole sen monimutkaisempaa kuin FAQitettukaan, vaan epäselvempää. Ei FAQilla ole mitään tekemistä yksinkertaisuuden kanssa.

Tai siis pelin yksinkertaisuuden kanssa. Pelaamista se yksinkertaistaa kun ei tarvitse neuvotella aina erikseen jokaisesta epäselvyydestä.

Jos tässä maassa on yhteensä edes 100 pelaajaa jotka eivät käy turnauksissa ollenkaan tai vain joskus niin turnaukset, nämä joiden pohjalta tämä meta koitetaan väkisin muodostaa, ovat faktisesti pienemmän porukan touhuja kuin muu pelaaminen.
Se, että joku seuraa ETCtä ei tee siitä turnauksena hyvää metapohjaa kenellekään.

Mitä jos noista sadasta 50 pelaa kilpailullisesti jotain turnauspakettia pohjanaan käyttäen, vaikkei käykään itse turnauksessa? Mistä tiedät miten noiden sadan pelaajan fluffi vs teho -preferenssit menee? Eivät kaikki kilpailullisesti orientoituneet pelaajat käy turnauksissa ja silti heille turnausmeta on paras meta.

Moni niistä ihmisistä seuraa myös muita turnauksia joista osassa on jo ihan eri tyylisiä formaatteja, esimerkkinä ITC. Onko ITC suositumpi kuin ETC? Jos on niin pitäisikö nyt sitten lempata kaikki muut kontekstit ja omia se ITC alustaksi?

ITC tuskin on suositumpi kuin ETC. ITC:n huonoja puolia on myös se, että se muuttelee sääntöjä enemmän kuin ETC, ja tämän takia huonommin sovellettavissa muihin turnauksiin ja kilpailulliseen pelaamiseen. Mutta jos ITC:tä pelattaisiin suomessa yhtä laajasti kuin ETC:tä niin olisi varmaan oikein perusteltua katsoa asioita ITC-lasit päässä.

[Hammerheart]

On se FAQ aivan hyvä. Kuitenkin jos vanilla 40k on sinulle liian monimutkaista niin suosittelen kimbleä.

Huhhuh mikä sanan säilän sivallus! Nyt ei säästellä! Että oikein Kimbleä ihan? Nyt kyllä näytit mistä kana pissii!

En ja ei tietenkään edusta kaikkien kasuaalien tilannetta. En ole niin myöskään väittänyt. Kasuaaleja on kuitenkin enemmän kuin paikkoja missään tämän maan yksittäisissä turnauksissa ja olisi melko hönöä väittää, että ETC pelaajia olisi enemmän kuin kasuaaleja. Näin ollen milloin minkäkin turnauksen meta koskettaa hyvin vähäistä pelaajamäärää. Jos tässä maassa on yhteensä edes 100 pelaajaa jotka eivät käy turnauksissa ollenkaan tai vain joskus niin turnaukset, nämä joiden pohjalta tämä meta koitetaan väkisin muodostaa, ovat faktisesti pienemmän porukan touhuja kuin muu pelaaminen.
Se, että joku seuraa ETCtä ei tee siitä turnauksena hyvää metapohjaa kenellekään. Moni niistä ihmisistä seuraa myös muita turnauksia joista osassa on jo ihan eri tyylisiä formaatteja, esimerkkinä ITC. Onko ITC suositumpi kuin ETC? Jos on niin pitäisikö nyt sitten lempata kaikki muut kontekstit ja omia se ITC alustaksi?

On ihan hyvä koittaa määritellä jokin konteksti jonka mukaan voidaan yhteisesti pohtia mikä on mitenkin hyvää tai huonoa. Kuitenkin on naurettavaa vaatia kontekstiksi jotain mitä ei haluta määritellä nimikettä pidemmälle ja väittää sen olevan automaattisesti parempi vaihtoehto hommaan kuin jokin muu yhtä määrittelemätön nimikkeellä varustettu konteksti. Heti kun joku pystyy tarkasti määrittelemään mitä turnausmeta käytännössä tarkoittaa sitä voidaan kutsua paremmaksi vaihtoehdoksi kuin jotain abstraktimpaa vaihtoehtoa.
Eli siis puhutaan vaan turnausmetasta heti kun joku sen tarkasti määrittelee. Toki sekin sitten pätee vain niiltä osin kuin sellaisia turnauksia järjestetään....

Eli pointtisi on, että ei Codexien ja unittien välisistä voimasuhteista ei kannata puhua, koska joku kasuaali jossain voi pelata pelkkiä Gorkanautteja?

Eiköhän turnausmeta ole aika vakio kuitenkin. Ainoa oikeasti isompi vaihtelu mielestäni tulee siitä, onko Forge ja/tai Super Heavyt sallittu vai ei. Mutta kyllä ne samat turnauslistat pienin muutoksin on tyypillisesti ihan kovia oli turnauspaketti about millainen tahansa, jos puhutaan ns. normiturnauksista (eli ei mitään patrol- tai highlander-kamaa tms). Jos joku turnaus komppaa 2++re-rollilla-savet muotoon 2++/4++ ja toinen ei, on se 2++re-roll deathstar kuitenkin ihan kovis molemmissa.

Mutta mitä tätä arpomaan, meillä on turnausaktiiveja ketju pullollaan. Eli kysymys asiantuntijoille: kuinka paljon turnauksen sääntöpaketti (poislukien patrol jne) vaikuttaa Codexin yksiköiden välisiin voimasuhteisiin? Tekeekö se, että jossain on FW sallittu ja jossain ei esmes Tau-Codexin kyvykkyyksien arvioinnin mielestänne mahdottomaksi? Eli laajemmin, onko olemassa turnausmetaa yksittäisten turnausten ulkopuolella (kuten ETC)?

[Vader]

Turnausmetat ovat erilaisia. Kotimetat ovat erilaisia. Tämä ei liene kenellekään epäselvää.
Turnausmetoja on vähän. Kotimetoja on paljon. Käytän suhteellisia termejä, mutta tarkoitukseni on sanoa, että turnausmetoja on enemmän kuin kotimetoja.
Väitän, että pieninkin turnausmeta on käyttäjäkunnaltaan suurempi kuin suurin kotimeta. Tai että ainakin suurin turnausmeta on suurempi kuin suurin kotimeta.
Suurimmalla metalla on vähemmän käyttäjäiä kuin muilla metoilla yhteensä.
Eniten käytetty meta on siis yleisin, vaikka sitä ei käytäkään enemmistö käyttäjistä.
Tästä voidaan vetää se johtopäätös, että eniten käytetty meta on huono metapohja, ja paras metapohja on pilkulleen sääntökirjaa noudattava meta, jota ei käytä kukaan.

[A.M€nen]

Mutta mitä tätä arpomaan, meillä on turnausaktiiveja ketju pullollaan. Eli kysymys asiantuntijoille: kuinka paljon turnauksen sääntöpaketti (poislukien patrol jne) vaikuttaa Codexin yksiköiden välisiin voimasuhteisiin? Tekeekö se, että jossain on FW sallittu ja jossain ei esmes Tau-Codexin kyvykkyyksien arvioinnin mielestänne mahdottomaksi? Eli laajemmin, onko olemassa turnausmetaa yksittäisten turnausten ulkopuolella (kuten ETC)?

Kyllähän sillä tottakai on merkitystä. Mutta vaikutus vain hieman sekoittaa sitä miten parhaat yksikös asettuu suhteessa toisiinsa voima-asteikolla. Suurin merkitys on skenaarioilla, eli sillä miten pelit ja turnaus voitetaan. Jos on tosi iso paino KP:lla niin X on hyvää, jos KP:lla on tosi pieni paino voi Y olla hyvää. Skaalaako pisteet? montako kierrosta? jne jne. FW:n tapaus on erityisen merkittävä Tau:n kohdalla, koska Tetra on niin kova pulkka, mutta kyllä ne listat silti on aika samannäköisiä tetralla tai ilman. Superheavyt ja niiden salliminen on myös ihan merkittävä asia, koska jos lupa on käyttää, tulee niihin varautua.

Eli on turnausmetaa yksittäisten turnausten ulkopuolella, niiden varianssi vaan on kovin pieni verrattuna ns kasuaalimetaan. Voidaan varmaan puhua submetasta, eli yhden ison turnausmetan pienistä nyansseista. Jos kasuaalimeta arvioi yksiköitä asteikolla 1-20 niin turnausmeta arvioi niitä asteikolla 19-20. Ja vaikka turnauksissa on toki eroja niin lähes kaikki pyritään voittamaan kentän hallinnalla ja vastustajaan vaikuttamisella. Siinä hyvät asiat on hyviä lähes turnauksessa kuin turnauksessa.

[A.M€nen]

On ihan hyvä koittaa määritellä jokin konteksti jonka mukaan voidaan yhteisesti pohtia mikä on mitenkin hyvää tai huonoa. Kuitenkin on naurettavaa vaatia kontekstiksi jotain mitä ei haluta määritellä nimikettä pidemmälle ja väittää sen olevan automaattisesti parempi vaihtoehto hommaan kuin jokin muu yhtä määrittelemätön nimikkeellä varustettu konteksti. Heti kun joku pystyy tarkasti määrittelemään mitä turnausmeta käytännössä tarkoittaa sitä voidaan kutsua paremmaksi vaihtoehdoksi kuin jotain abstraktimpaa vaihtoehtoa.
Eli siis puhutaan vaan turnausmetasta heti kun joku sen tarkasti määrittelee. Toki sekin sitten pätee vain niiltä osin kuin sellaisia turnauksia järjestetään....

Miksi pitäisi olla tarkasti määritelty? Mikä fiksaatio sinulla on tuohon matemaattiseen tarkkuuteen ja sataan prosenttiin?

Eikö vähemmän abstrakti ole parempi kuin enemmän abstrakti?

Eikö se, että pelataan jotain sääntökirjan skenuun perustuvaa skenua ja pyritään voittoon kaikin sallituin keinoin ole jo aika Määrittelevä meta? Rajaa ainakin suuren osan yksiköitä ihan käyttökelvottomiksi.

[Furinji]

Muistatteko kun täällä oli joskus semmonen... mikäs sen nimi nyt oli... Semmonen Half-breed... Oli.

[NorjanPaavi]

Muistatteko kun täällä oli joskus semmonen... mikäs sen nimi nyt oli... Semmonen Half-breed... Oli.

Voi että tässä on tullu monta kertaa ikävä Half-Breediä. Kyseinen kaveri sentään jossain määrin uskalsi olla väärässä. Vai onko aika vain kullannut muistot?

[Oskari]

Muistatteko kun täällä oli joskus semmonen... mikäs sen nimi nyt oli... Semmonen Half-breed... Oli.

Voi että tässä on tullu monta kertaa ikävä Half-Breediä. Kyseinen kaveri sentään jossain määrin uskalsi olla väärässä. Vai onko aika vain kullannut muistot?

Voin kertoa että aika on kullannut ainakin sun muistot. :)

[Hammerheart]

Half-Breed vs shiwan olisi kyllä takuuvarmasti eeppistä luettavaa.

[syrja]

Kyllä sitä on välillä miettinyt, et oliko se halffis nyt sittenkään niin paha

[NorjanPaavi]

Muistatteko kun täällä oli joskus semmonen... mikäs sen nimi nyt oli... Semmonen Half-breed... Oli.

Voi että tässä on tullu monta kertaa ikävä Half-Breediä. Kyseinen kaveri sentään jossain määrin uskalsi olla väärässä. Vai onko aika vain kullannut muistot?

Voin kertoa että aika on kullannut ainakin sun muistot. :)

Emmä tiedä, kuhan HB kanssa muisti loppuvaiheissa vain vältää keskusteluja joissa mainittiin tai saatettiin mainita Matt Ward (eikös hän ollut HB lempi GW työntekijä) niin HB tekstiä pysty lukee ja melkein ymmärtää. :) Sitä paitsi se sellainen perus "yleistetty" Pori/Turkulainen (eikös se jostain sieltä päin ollu) elämän filosofia, joka tekstistä välitty, oli kuitenkin melko inhimillinen, sitten loppujenlopuksi. :) :) :P

[shiwan]

Mihin tässä on taas unohtunut se, että shiwan väitti ETC-sääntöjen poikkeavan GW:n säännöistä siinä, että se antaa mennä seinästä läpi?

Miksi shiwanissa ei ole sen vertaa repullista reipasta miestä että kehtaisi myöntää olevansa väärässä?

Yritin kaivaa kohtaa jossa olisin sanonut sen seinien läpi kävelyn olevan sääntöjen vastaista. En löytänyt. Löysin kohdan jossa kyseenalaistin sen järkevyyden ja edellisen nojalla sen, ettei niitä seiniä sovita impassableksi. Jos nyt missasin jotain ja ihan oikeasti väitin ruiniseinien läpi kävelemisen sääntöjen vastaiseksi niin kyllä, siinä tapauksessa jos niin on käynyt olen ollut väärässä. My bad, yritän jatkossa paremmin.
En vain löydä sitä kohtaa. Jos sitä ei löydä kukaan muukaan, ei ole juuri pointtia tunnustaa virhettä mitä ei ole tehnyt. Odottelen linkkiä postaukseen ja lainausta sanomisistani.

viewtopic.php?f=8&t=112667&start=20#p1340257

tuosta seitsemäs viiva. annettu esimerkkinä siitä miten turnaukset poikkeavat virallisesta linjasta.

Onko terrainissa ruinin alueella läpi käveltävät seinät linjaveto joka on tehty ETCssä vakioksi?

On teitä kasuaaleja toki enemmän, mutta minä puhun nyt sinun kotimetastasi. Vaikka en tiedäkään, niin veikkaan ettei kauheasti enempää kuin tuota 12 pelaajaa ole. Sinun kotimetasi on todennäköisesti aivan eri pallopeli kun jonkun muun kotimeta. Turnaukset ovat keskenään paljon samankaltaisempia. Ja pelkästään yhdellä turnauksella eli ETC:llä on valtava seuraajakunta. Tätä voisin avata siten että kuten tiedät, turnauspelaajalle kelpaa vain paras. Eli turnauspelaajan näkökulmasta 90% tavarasta on ripulia. Se, miten tuon 10% voimasuhteet vaihtelee, riippuu turnauksen sääntöpaketista ja turnausten eroilla. Vaihteluväli on siis melko pieni. Varsinkin kuin vertaa kotimetojen eroihin, jotka pitää sisällään koko yksikkötarjonnan. Turnausmeta on siis paljon homogeenisempi kuin ei-turnausmeta.

Selvä, minä en puhunut siitä. Se ei kiinnosta minua keskustelun näkökulmasta. Kyseessä kun on vain yksi variantti lukemattomien joukossa. Siksi minua ei kiinnosta myöskään kenenkään muun kotimeta. Samankaltaisuus on kyllä täysin väärä termi kuvaamaan turnauksia. Turnauskohtaiset sääntöpaketit heittelevät niin paljon että niiden samankaltaisiksi kutsuminen on lievästi sanottuna liioittelua. Edelleen on yhdentekevää kuinka moni seuraa turnausta. Se 10% yksiköistä tarkasteluun kelpuutettavina olisi ihan riittävä osa jos se ei samalla tarkoittaisi 90% sivuuttamista käyttökelvottomina. Tuokin toki toimii turnausta ajatellen, mutta on täysin käyttökelvotonta infoa niille jotka eivät arvota kaksipykäkäisellä asteikolla (shit - win button) yksiköitä. Loppuviimein siis ihan omien sanojesi perusteella yritätte vain pakottaa keskustelun omalle mukavuusalueellenne ja kyseessä on edelleen vähemmistön touhut.

Puhuin kyllä seuraajista. Eli argumentti on siis ihan vakuuttava, koska se ei mene käteen kiitos täysin saman aiheen?

Jos niin on, niin olisi suotavaa olla käyttämättä sanaa "pelaaja" seuraajista puhuttaessa. Edelleen seuraajien määrä on yhdentekevä. kerroppa meille, tarkasti, mitä "turnausmeta" pitää sisällään siten, että se on sellaisenaan suoraan yhteensopiva suurimman osan turnauksista kanssa. Jos pystyt tuottamaan selkeän arvosteluasteikon vaikka jonkin sortin pisteytysjärjestelmällä stateille, erikoissäännöille ja muille yksikön tehoon olennaisesti vaikuttaville asioille niin nimeämällä sen turnausmetaksi saat aikaan tilanteen jossa turnausmeta voi hyvinkin olla paras arvotuksen väline. Nyt sinulla on harmaa alue joka ei pidä sisällään mitään sen koherentimpaa kuin vaikka "fluffipelit".

[Meganiikko]

Onko terrainissa ruinin alueella läpi käveltävät seinät linjaveto joka on tehty ETCssä vakioksi?

Ei, vaan 40k sääntökirjassa tehty linjanveto.

[Squirreli]

... Varsinkin kuin vertaa kotimetojen eroihin, jotka pitää sisällään koko yksikkötarjonnan. Turnausmeta on siis paljon homogeenisempi kuin ei-turnausmeta.

Selvä, minä en puhunut siitä. Se ei kiinnosta minua keskustelun näkökulmasta. Kyseessä kun on vain yksi variantti lukemattomien joukossa. Siksi minua ei kiinnosta myöskään kenenkään muun kotimeta. Samankaltaisuus on kyllä täysin väärä termi kuvaamaan turnauksia. Turnauskohtaiset sääntöpaketit heittelevät niin paljon että niiden samankaltaisiksi kutsuminen on lievästi sanottuna liioittelua....

(Boldaus itse lisätty)

Keskustelutekninen hämmentäminen on saavuttanut pisteen, jossa yleismaailmallisesta "Tau on OP"-kommentista ollaan kymmenen sivun jälkeen tilanne onkin niin päin, ettei mitään metoja voikkaan verrata enää keskenään, eivätkä muiden metat kiinnosta.

Miksi sä Shiwan edes arvioit eri voimatasapainoja yksiköiden tai codexien välillä, jos kerran mitään ei voi verrata?

[Flogger]

Emmä tiedä, kuhan HB kanssa muisti loppuvaiheissa vain vältää keskusteluja joissa mainittiin tai saatettiin mainita Matt Ward (eikös hän ollut HB lempi GW työntekijä) niin HB tekstiä pysty lukee ja melkein ymmärtää. :)

Symppasin kyllä HB:n Ward-vihaa...itsehän reagoin melkein samalla tavalla Jeremy Vetockiin. Harmi kun nykyään GW ei enää pistä tekijän nimeä kanteen niin vihaa ei voi kohdistaa...

[Lord of Carcassonne]

Kannattaa muistaa että vaikka kuinka half breed olikin viihdyttävä persoona niim sen kommentointi oli välillä liian pitkälle menevää jonka vuoksi kaveria ei enään foorumeilla näkyny.

[A.M€nen]

viewtopic.php?f=8&t=112667&start=20#p1340257

tuosta seitsemäs viiva. annettu esimerkkinä siitä miten turnaukset poikkeavat virallisesta linjasta.

Onko terrainissa ruinin alueella läpi käveltävät seinät linjaveto joka on tehty ETCssä vakioksi?

EI. pelaajat vain eivät usein sovi ruinin seiniä miksikään muuksi kuin ruinin seiniksi, jolloin niistä kuljetaan läpi ihan sääntökirjan mukaan. Sääntökirja ja ETC-faq eivät siis ole ristiriidassa seinän läpi menemisen kanssa. Toisin kuin annoit ymmärtää.

On teitä kasuaaleja toki enemmän, mutta minä puhun nyt sinun kotimetastasi. Vaikka en tiedäkään, niin veikkaan ettei kauheasti enempää kuin tuota 12 pelaajaa ole. Sinun kotimetasi on todennäköisesti aivan eri pallopeli kun jonkun muun kotimeta. Turnaukset ovat keskenään paljon samankaltaisempia. Ja pelkästään yhdellä turnauksella eli ETC:llä on valtava seuraajakunta. Tätä voisin avata siten että kuten tiedät, turnauspelaajalle kelpaa vain paras. Eli turnauspelaajan näkökulmasta 90% tavarasta on ripulia. Se, miten tuon 10% voimasuhteet vaihtelee, riippuu turnauksen sääntöpaketista ja turnausten eroilla. Vaihteluväli on siis melko pieni. Varsinkin kuin vertaa kotimetojen eroihin, jotka pitää sisällään koko yksikkötarjonnan. Turnausmeta on siis paljon homogeenisempi kuin ei-turnausmeta.

Selvä, minä en puhunut siitä. Se ei kiinnosta minua keskustelun näkökulmasta. Kyseessä kun on vain yksi variantti lukemattomien joukossa. Siksi minua ei kiinnosta myöskään kenenkään muun kotimeta. Samankaltaisuus on kyllä täysin väärä termi kuvaamaan turnauksia. Turnauskohtaiset sääntöpaketit heittelevät niin paljon että niiden samankaltaisiksi kutsuminen on lievästi sanottuna liioittelua. Edelleen on yhdentekevää kuinka moni seuraa turnausta. Se 10% yksiköistä tarkasteluun kelpuutettavina olisi ihan riittävä osa jos se ei samalla tarkoittaisi 90% sivuuttamista käyttökelvottomina. Tuokin toki toimii turnausta ajatellen, mutta on täysin käyttökelvotonta infoa niille jotka eivät arvota kaksipykäkäisellä asteikolla (shit - win button) yksiköitä. Loppuviimein siis ihan omien sanojesi perusteella yritätte vain pakottaa keskustelun omalle mukavuusalueellenne ja kyseessä on edelleen vähemmistön touhut.

Se ei taida kiinnostaa montaa muutakaan, silti toistuvasti siitä puhut. Turnauspaketit ovat myös melko samankaltaisia (jos ei oteta huomioon muutamaa poikkeusta kuten War Headin muutamat rentoturnaukset). Kaikissa pyritään voittoon kaikin keinoin ja pelataan sääntökirjan skenuja tai niistä suoria johdannaisia.

Miksi on yhdentekevää moni seuraa turnausta? eikö meta ole sitä kattavampi mitä suurempaa seuraajakuntaa se koskettaa?
Toi mun 90-10 pointin oli tarkoitus korostaa turnausten ja turnaus submetojen samankaltaisuutta. pieniä eroja on, mutta samat yksiköt on edelleen hyviä, kärjessä ja sen välittömässä tuntumassa on vain pientä liikehdintää. Kanslia on turnausmetassa aina hyvä, ja WK. Ja paska on aina paskaa. Jonkun kotimetassa paskakin saattaa olla hyvää ja jonkun toisen taas ei. catch my drift?

Kuka arvottaa yksiköt kaksipykäläisellä asteikolla? en minä ainakaan. Eikä me yritetä pakottaa keskustelua mihinkään alueelle vaan perustella, miksi turnausmeta on vähiten huonoin lähtökohta yksikön tehon määrittelemiseksi. Väitän myös, että turnaus- ja kilpaorientoituneita pelaajia on paljon enemmän kuin mitä uskot, joten väitteet sen marginaalisuudesta ja vähemmistöisyydestä voit jättää todisteiden puutteesa jatkossa väliin.

Puhuin kyllä seuraajista. Eli argumentti on siis ihan vakuuttava, koska se ei mene käteen kiitos täysin saman aiheen?

Jos niin on, niin olisi suotavaa olla käyttämättä sanaa "pelaaja" seuraajista puhuttaessa. Edelleen seuraajien määrä on yhdentekevä. kerroppa meille, tarkasti, mitä "turnausmeta" pitää sisällään siten, että se on sellaisenaan suoraan yhteensopiva suurimman osan turnauksista kanssa. Jos pystyt tuottamaan selkeän arvosteluasteikon vaikka jonkin sortin pisteytysjärjestelmällä stateille, erikoissäännöille ja muille yksikön tehoon olennaisesti vaikuttaville asioille niin nimeämällä sen turnausmetaksi saat aikaan tilanteen jossa turnausmeta voi hyvinkin olla paras arvotuksen väline. Nyt sinulla on harmaa alue joka ei pidä sisällään mitään sen koherentimpaa kuin vaikka "fluffipelit".

Mutta mitä jos halusin rajata puheeni koskemaan vain pelaajia? sulkien pois muut alan harrastajat tai kiinnostuneet. Kyllä "seuraava pelaaja" on ihan pätevä ilmaisu ETC:tä seuraavasta pelaajasta. Itse nyt hämäännyit, mutta sekin on näköjään minun vika. Edelleen miksi seuraajien määrä on yhdentekevä etsiessä mahdollisimman yleistä ja pätevää vertailualustaa yksiköille ja asioille? Eikö seuraajien määrä ole jopa kaikkein merkitsevin muuttuja? Miksi kertoisin tarkasti? miksi metan pitää olla tarkka ollakseen käyttökelpoinen lähtöalusta vertailulle?

Voin kertoa mitä turnausmeta pitää yleisesti sisällään: Pelataan täysiä sääntökirjan skenaarioita. Noinkin karkeilla raameilla pystyy arvioimaan yksikön kovuutta/rikkinäisyyttä/huonoutta/käyttökelvottomuutta melko miellyttävällä tarkkuudella. Absoluuttisen tarkkaa ei tietenkään ole saatavissa mitenkään missään metassa, joten miksi edes yrittää? Tämä peli on paljon vähemmän matikkaa kun annat ymmärtää. Elämä olisi paljon helpompaa jos tyytyisin johonkin muuhun kuin 100% tarkkuuteen asioissa. Jos peli ei ole 100% sama kuin sääntökirjassa, on se edelleen sama peli eikä mikään löyhä versio. Jos et pysty selvittämään yksikön tehoja 100% tarkkuudella koska meta ei ole 100% tarkasti määritelty, on se 90% tarkkuuskin teholle usein ihan riittävä.

[shiwan]

viewtopic.php?f=8&t=112667&start=20#p1340257

tuosta seitsemäs viiva. annettu esimerkkinä siitä miten turnaukset poikkeavat virallisesta linjasta.

Onko terrainissa ruinin alueella läpi käveltävät seinät linjaveto joka on tehty ETCssä vakioksi?

EI. pelaajat vain eivät usein sovi ruinin seiniä miksikään muuksi kuin ruinin seiniksi, jolloin niistä kuljetaan läpi ihan sääntökirjan mukaan. Sääntökirja ja ETC-faq eivät siis ole ristiriidassa seinän läpi menemisen kanssa. Toisin kuin annoit ymmärtää.

Siltä osin olin väärässä.

Se ei taida kiinnostaa montaa muutakaan, silti toistuvasti siitä puhut. Turnauspaketit ovat myös melko samankaltaisia (jos ei oteta huomioon muutamaa poikkeusta kuten War Headin muutamat rentoturnaukset). Kaikissa pyritään voittoon kaikin keinoin ja pelataan sääntökirjan skenuja tai niistä suoria johdannaisia.

Niin, miksi on väärin puhua asioista muusta kuin turnausnäkökulmasta? Ei niin, että kukaan olisi suoraan sanonut sen olevan väärin, mutta kun miettii millainen flametus syntyy joka kerta kun niin tekee niin muiden johtopäätösten tekeminen siitä on käytännössä mahdotonta.
Samankaltaisuus on nähtävästi aika suhteellista. Joskus isot modelit ovat sallittuja, joskus eivät ja joskus niitä rajoitetaan. Joskus pelataan yhtä missionia, joskus kahta, joskus useampaa. Pisteytys vaihtelee painotuksineen reippaasti. Allymatriisi elää. Listojen phykäämiseen liittyy laajan skaalan muutoksia. Sääntöjä muokataan jne. Aika montaa asiaa muutetaan aika monella tavalla. Joskus turnaukset ovat samankaltaisia, monesti eivät ole.

Miksi on yhdentekevää moni seuraa turnausta? eikö meta ole sitä kattavampi mitä suurempaa seuraajakuntaa se koskettaa?
Toi mun 90-10 pointin oli tarkoitus korostaa turnausten ja turnaus submetojen samankaltaisuutta. pieniä eroja on, mutta samat yksiköt on edelleen hyviä, kärjessä ja sen välittömässä tuntumassa on vain pientä liikehdintää. Kanslia on turnausmetassa aina hyvä, ja WK. Ja paska on aina paskaa. Jonkun kotimetassa paskakin saattaa olla hyvää ja jonkun toisen taas ei. catch my drift?

Sanoisin mielummin, että meta on sitä kattavampi mitä useampi sitä koskettaa. On ihan totta, että 90% yksiköistä on turnauksissa käyttökelvotonta kuraa. Sama ei kuitenkaan päde niiden ulkopuolella joka takia jako tuottaa reippaasti vääristynyttä tietoa muuten kuin turnausten kontekstissa.

Kuka arvottaa yksiköt kaksipykäläisellä asteikolla? en minä ainakaan. Eikä me yritetä pakottaa keskustelua mihinkään alueelle vaan perustella, miksi turnausmeta on vähiten huonoin lähtökohta yksikön tehon määrittelemiseksi. Väitän myös, että turnaus- ja kilpaorientoituneita pelaajia on paljon enemmän kuin mitä uskot, joten väitteet sen marginaalisuudesta ja vähemmistöisyydestä voit jättää todisteiden puutteesa jatkossa väliin.

Jep, koska henkilökohtaisuudet ovat niin hyviä perusteluja. Ne eivät missään tapauksessa ole yrityksiä hiljentää eriävä mielipide häpeällä ja sitä myöten pakottaa keskustelu itselle mieluisalle alueelle. :D
Turnauskävijöitä on varmaan se kahdesta kolmeensataan joista ehkä 30 on aktiivisia lähialueensa ulkopuolellakin. Jos meillä on maassa yli 600 pelaajaa ja käytännössä varmasti on kun kauppa kuitenkin käy niin monen putiikin osalta niin puhutaan edelleen vähemmistöstä.

Mutta mitä jos halusin rajata puheeni koskemaan vain pelaajia? sulkien pois muut alan harrastajat tai kiinnostuneet. Kyllä "seuraava pelaaja" on ihan pätevä ilmaisu ETC:tä seuraavasta pelaajasta. Itse nyt hämäännyit, mutta sekin on näköjään minun vika. Edelleen miksi seuraajien määrä on yhdentekevä etsiessä mahdollisimman yleistä ja pätevää vertailualustaa yksiköille ja asioille? Eikö seuraajien määrä ole jopa kaikkein merkitsevin muuttuja? Miksi kertoisin tarkasti? miksi metan pitää olla tarkka ollakseen käyttökelpoinen lähtöalusta vertailulle?

Pahin mahdollinen skenaario olisi se, että kun käytät oikeita sanoja kertomaan mitä haluat sanoa niin sinua ymmärrettäisiin.
Yhdentekevä se suraajien määrä on siksi, että kunkin turnauksen meta vaikuttaa vain siihen turnaukseen ja siinä kulloinkin pelaaviin pelaajiin. Pelaajien määrä on sitten se juttu jolla on merkitystä. Kahden pelaajan luoma meta on yhdentekevä muille vaikka kaikki harrastajat seuraisivat sitä.

Voin kertoa mitä turnausmeta pitää yleisesti sisällään: Pelataan täysiä sääntökirjan skenaarioita. Noinkin karkeilla raameilla pystyy arvioimaan yksikön kovuutta/rikkinäisyyttä/huonoutta/käyttökelvottomuutta melko miellyttävällä tarkkuudella. Absoluuttisen tarkkaa ei tietenkään ole saatavissa mitenkään missään metassa, joten miksi edes yrittää? Tämä peli on paljon vähemmän matikkaa kun annat ymmärtää. Elämä olisi paljon helpompaa jos tyytyisin johonkin muuhun kuin 100% tarkkuuteen asioissa. Jos peli ei ole 100% sama kuin sääntökirjassa, on se edelleen sama peli eikä mikään löyhä versio. Jos et pysty selvittämään yksikön tehoja 100% tarkkuudella koska meta ei ole 100% tarkasti määritelty, on se 90% tarkkuuskin teholle usein ihan riittävä.

Meidän käsitys miellyttävästä tarkkuudesta on aika erilainen. Miellyttävä tarkkuus olisi minulle sitä, että pistetään kaikki pelin yksiköt ja formaatiovariantit niistä paremmuusjärjestykseen ja saadaan uusi yksikkö sitten siihen samaan riviin omalle paikalleen esimerkiksi viiden sijan tarkkuudella.
Peli, joka eroaa toisesta ei ole sama peli kuin tämä toinen...
Ok, leikitään, että 90% tarkkuus riittää. Montako yksikköä pelissä on ja mihin sijalle vaikkapa obliteratorit sijoittuvat tuolla tarkkuudella?